Российские историки перед лицом сталинского прошлого

[Марк Голдберг]

В данном случае полностью мимо. Ющ не карьерист и не активист, и не был им никогда - характер не тот-даже Исусу, с его-то божественным происхождением, не удалось стать царем

Ющенко в плюс ставят, что мол он был идеалистом. Так идеалистами были Ленин и Гитлер. Оба, каждый по своему, хотели создать общества идеальных людей. Какими методами они этого добивались известно всем.
Ющенко желает видеть идеальную Украину - без русского языка и культуры, русских книг и телевидения. Единственная помеха в достижении Украины его мечты - русскоязычные люди. А на что политики готовы ради достижения своих идеалов, истории хорошо известно.

[AnD-rei]

Суди о дереве по плодам, а о человеке по делам.

http://sl-lopatnikov.livejournal.com/143315.html

[Амир]

Так идеалистами были Ленин и Гитлер. Оба, каждый по своему, хотели создать общества идеальных людей.

Здрасьте я ваша тётя! Оба красавчега хотели ВЛАСТИ, именно ее и добивались и ради в нее топили в крови свои и чужие страны.
То, что они при этом прикрывались идеями, никакое не оправдание.

без русского языка и культуры, русских книг и телевидения.

Это не наша мечта, это ваша паранойя и идея-фикс, признаться, порядком мне надоевшие
Нельзя спорить с тем, что ни на чем не основывается, кроме чьих-то личных страхов. Потому прошу вас - либо поверьте мне на слово, что это не так; либо хотя бы не повторяйте одно и то же без конца. Я люблю свою страну, и мне неприятны эти нападки.

и как долго вы были в ссоре?

может, дня два. а непонимание с неделю...
ладно, что было, то сплыло. Будем надеяться, что не вернется...

жду

Смотрите.
Для примера берем экономику и атомную бомбу.
Аргумент про то, что "Сталин построил заводы" вообще никуда не годится. Во-первых, тут еще спросить нужно, а какие заводы?
Советский Союз создал чудовищную машину, 80% которой работали на оборонку, т.е. на разрушение и убийства. При этом абсолютно логично, что мы разжигали конфликты по всему земному шару, куда только могли влезть - куда-то же нужно было все это девать?
БОльшая их часть была убыточной. Почти все они были смертельными для экологии. Лучше бы Сталин их не строил...
Предвижу аргумент "они помогли нам победить в войне". Не помогли. В 41-м Гитлер занял всю Украину и почти всю ее промышленность. Это раз. А кроме того, про довоенную советскую помощь Гитлеру я уже писал много раз... так что именно эти заводы по сути его и поддерживали.

Во-вторых, это так заведено - все достижения страны приписывать руководству, а все ошибки списывать на "перегибы". Можно подумать, что Циолковский, Королев, Цандер не подняли бы взгляд к звездам, если бы не руководящая роль партии. Или что без НКВД и концлагерей на Донбассе и Кузбассе не появились бы шахты и сталеплавильни. Наверняка были бы, и куда лучшие.

Экономические достижения Союза с Западом я сравнивать не буду, думаю, и так все понятно

Атомную бомба - ну, про Тоцкий полигон, где маршал Жуков на испытаниях своих солдатиков в радиацию гнал, я писать не буду. Про это информации предостаточно. Возьмем только плохих и нехороших янки. Опять же описанную вами душераздирающую картинку не будем сравнивать с картинами абсолютно немыслимых, нечеловеческих зверств, которые япошки чинили в Китае, Маньчжурии, Корее, Индонезии... Я читал воспоминания одного японского солдата, где он описывал высадку войск в Южном Китае, когда шлюпки с кораблей не могли пристать берегу из-за того, что река вынесла в море трупы жертв самураев. Их было столько, что они сплошной массой покрывали всю береговую полосу до горизонта, на несколько сот метров от берега. И солдатам приходилось прыгать в воду и в буквальном смысле идти по трупам. При желании вы можете поднять материал на эту тему (не для слабонервных, сразу говорю) и почитать про особый сексуальный, извращенческий подтекст их жестокости...

Так что японцев мне не очень жалко. Но преступления одних - не оправдание для преступлений других, это правда. Потому посмотрим на Хиросиму-Нагасаки под другим углом. А если бы Трумэн не приказал сбросить бомбу?

Война бы продолжалась дальше. Японцы вовсе не собирались капитулировать (хотя в СССР обычно писали иначе, но это неправда) и готовились к обороне своих островов. Американцам предстояла высадка в Японии, кровавые десанты, дестки тысяч жертв и среди нападающих, и среди обороняющихся... Помимо этого, каждый день войны - это налеты авиации на стратегические объекты Японии, это летчики-камикадзе, топившие американские корабли, это сотни и тысячи погибших за один день боевых действий. Это если нет больших сражений.

И вот у вас есть выбор. Вы можете продолжать эту кровавую бойню, посылая своих солдат и моряков в мясорубку, и обычным оружием убивая за день-два больше людей, чем погибло в Хиросиме; или решиться на шаг, который наверняка кончит вашу карьеру как политика и впишет ваше имя в историю самыми черными буквами, как злодея и мерзавца, бесчеловечного убийцу, но который окончит войну и спасет жизни многим, многим, многим....

Что бы вы сделали?

[tigrizia]

AnD-rei
спасибо, за ссылку.
видать витают все же здоровые мысли в пространстве

Аргумент про то, что "Сталин построил заводы" вообще никуда не годится. Во-первых, тут еще спросить нужно, а какие заводы?

Ну судя по тому, что народ ходил сытый и одетый, то заводы строились не только военные - работали пекарни, работали фабрики (легкая промышленность стало быть тоже развивалась, а не только военная, как вы утверждаете), сельское хозяйство было обеспечено тракторами, а раз отстраивались целые города после военной разрухи, то и подъемные краны, самосвалы и прочая строительная техника, опять же заводы по производству строительных материалов тоже должны были работать, не из воздуха же все это строилось - стало быть развивалось тяжелое машиностроение, которое было гражданским, т.е. на ряду с военной проммышленностью разивалась и гражданская. Это очевидно и не требует каких-либо доказательств и цифр, достаточно поговорить с людьми жившими в то время. Мой папа вспоминает то время как самое счастливое, мама тоже. Мне очень интересно наблюдать, как некоторые "знатоки" пытаются внушить людям жившим в то время, какие же несчастные они были. А они с удивлением говорят - "Нет же, нам было хорошо!", а им опять, - "Нет, вы были замучены и унижены, вам было очень и очень плохо!"
Опять таки возмите гидроэлектростанции - такие громадины были построены, и до сих пор работают.

Советский Союз создал чудовищную машину, 80% которой работали на оборонку, т.е. на разрушение и убийства. При этом абсолютно логично, что мы разжигали конфликты по всему земному шару, куда только могли влезть - куда-то же нужно было все это девать?

Да неужели? Вы хотите сказать, что самую разрушительную в то время, атомную бомбу первыми создали в СССР? И СССР всех пугало этой самой бомбой?
Только у нас была военная промышленность, в кап.странах ее не было? Не воевали кап.страны ни с Вьетнамом, ни на Мальдивах, ни на Кубе?

В 41-м Гитлер занял всю Украину и почти всю ее промышленность. Это раз. А кроме того, про довоенную советскую помощь Гитлеру я уже писал много раз...

Вспомните как сами немцы были обмануты этим самым Гитлером, и с каким обожанием смотрели и слушали его. Сталин не верил в вероломность Гитлера, и в этом была его ошибка. А вы никогда не ошибаетесь?

Во-вторых, это так заведено - все достижения страны приписывать руководству, а все ошибки списывать на "перегибы". Можно подумать, что Циолковский, Королев, Цандер не подняли бы взгляд к звездам, если бы не руководящая роль партии.

Думаете сейчас нет Циолковских, Королевых? Только что-то не видно, чтоб чьи-то изобретения господа либералы, стоящие у власти, воплощали в жизнь.

Экономические достижения Союза с Западом я сравнивать не буду, думаю, и так все понятно

Нет вы все таки сравните, сколько лет развивалась экономика США (без войн и разрушений) и экономика СССР, именно в период правления Сталина. И сравните результаты.

Так что японцев мне не очень жалко. Но преступления одних - не оправдание для преступлений других, это правда. Потому посмотрим на Хиросиму-Нагасаки под другим углом. А если бы Трумэн не приказал сбросить бомбу?

А теперь задайте другой вопрос - а что было бы с СССР, если бы Сталин не вел такую жесткую политику? Вы пишите о зверствах японцев. Хорошо, давайте посмотрим, что просходит сейчас, когда мы имеем "доброе", "демократичное" руководство - сколько людей, в частности детей, гибнет под колесами машин? Возмите недавний случай, когда сбили сына на глазах матери. Этот "чудак" за рулем при Сталине вряд ли рискнул бы на полной скорости гнать машину на красный свет. Берем стариков сгоревших недавно - возможно ли было такое при Сталине? - Нет, потому что при Сталине были планомерные проверки, не от случая к случаю, а постоянные. Все были в напряжении всегда и каждый отвечал за то что делает. Провинился - отвечай. Если бы сейчас все провинившиеся ответили за свои действия - тюрем и лагерей не хватило бы!
Почему вы оправдываете Трумэна, но осуждаете Сталина?
И вы не ответили мне какое у нас сейчас образование? нравственность?
На счет образования - я как-то ехала в маршрутке и разговорилась с шофером (он всю жизнь проработал шофером и имел среднее образование). Так вот этот шофер объяснял мне почему Луна на небе была в тот день не белая как обычно, а красная. Вы знаете почему? А он мне объяснил что это есть явление дефракции и вполне грамотно объяснил мне что это такое (пишу грамотно, потому что сама знала хорошо что такое дефракция и интерференция света). Он получил образование в Сталинские времена. Получали ли такое же образование в кап. странах ?
И если уж вы так охаиваете Сталинские времена, то расскажите о современных достижениях России. Мы вроде как 20 с лишним лет, как смело шагнули в мир капитализма и империализма. Так где же обещанные достижения и радость жизни?

[Амир]

Ну судя по тому, что народ ходил сытый и одетый,

tigrizia, вы историю по краткому курсу ВКП(б) учили?
А впрочем, зеки в концлагере тоже сытые и одетые ходят. И жалоб от них не слышно...

А они с удивлением говорят - "Нет же, нам было хорошо!",

Это смотря по людям. В основном, если я слышу стенания по поводу "было хорошо", то с точностью 95% это жалуется либо бывший номенклатурщик, либо работник базы, либо еще кто из привилегированных слоев.

Да неужели? Вы хотите сказать, что самую разрушительную в то время, атомную бомбу первыми создали в СССР? И СССР всех пугало этой самой бомбой? Только у нас была военная промышленность, в кап.странах ее не было? Не воевали кап.страны ни с Вьетнамом, ни на Мальдивах, ни на Кубе?

А разве речь шла об этом? Не надо мне приписывать то, чего я не говорил. А то, что мы все свои национальные богатства на оружие тратили, это по вашей логике нормально, потому что США воевали на Мальдивах?

Вспомните как сами немцы были обмануты этим самым Гитлером, и с каким обожанием смотрели и слушали его. Сталин не верил в вероломность Гитлера, и в этом была его ошибка. А вы никогда не ошибаетесь?

Какое отношение имеет обожание Гитлера немцами к советской промышленности?

Нет вы все таки сравните, сколько лет развивалась экономика США (без войн и разрушений) и экономика СССР, именно в период правления Сталина. И сравните результаты.

Я сделал проще. Я поднял сегодняшний ВВП Германии - полностью разрушеной во ВВ2, небольшой страны, не имеющей никаких собственных ресурсов, кроме каменной соли - и России. По данным Википедии.

Германия $2.585 трлн (2006)
Россия $2.076 трлн (2007)

Думаете сейчас нет Циолковских, Королевых? Только что-то не видно, чтоб чьи-то изобретения господа либералы, стоящие у власти, воплощали в жизнь.

А это напрямую связано с предыдущим пунктом. Нужно собственные богатства не насиловать, как советская власть индустриализацией, а беречь и тратить разумно. Тогда будут деньги на крылья для новых Циолковских.

Хорошо, давайте посмотрим, что просходит сейчас, когда мы имеем "доброе", "демократичное" руководство - сколько людей, в частности детей, гибнет под колесами машин? Возмите недавний случай, когда сбили сына на глазах матери. Этот "чудак" за рулем при Сталине вряд ли рискнул бы на полной скорости гнать машину на красный свет. Берем стариков сгоревших недавно - возможно ли было такое при Сталине? - Нет, потому что при Сталине были планомерные проверки, не от случая к случаю, а постоянные. Все были в напряжении всегда и каждый отвечал за то что делает. Провинился - отвечай. Если бы сейчас все провинившиеся ответили за свои действия - тюрем и лагерей не хватило бы!

Я всегда желаю Сталина тем, кто его прославляет. Вот лично вам и вашим детям. Пожалуйста. А также друзьям и родственникам.
В принципе еще можно поехать в Северную Корею. Там тоже планомерные проверки, не от случая к случаю, а постоянные. Все в напряжении всегда и каждый отвечает за то что делает. Не хотите?

Почему вы оправдываете Трумэна, но осуждаете Сталина?
И вы не ответили мне какое у нас сейчас образование? нравственность?

Помилуйте, да я только это и объясняю!
А если сейчас по всем пунктам начать, у меня пальцев не хватит... давайте сперва с этим разберемся.

Так где же обещанные достижения и радость жизни?

А вот это вы и спрашивайте у вашей родной власти с сильной вертикалью, которая так защищает Сталина...

[tigrizia]

вы историю по краткому курсу ВКП(б) учили?

нет, мне папа с мамой рассказывали. сразу после войны было трудно, но потом с каждым годом жить было все легче и легче.

В основном, если я слышу стенания по поводу "было хорошо", то с точностью 95% это жалуется либо бывший номенклатурщик, либо работник базы, либо еще кто из привилегированных слоев.

мои родители работали на заводе и не были номенклатурщиками. дедушка был комбайнором и тоже не имел никакого отношения к базам и номенклатурам.
кстати, не только мои родители говорили, что было хорошо, другие их ровесники говорят тоже самое.

А то, что мы все свои национальные богатства на оружие тратили, это по вашей логике нормально, потому что США воевали на Мальдивах?

нет не поэтому. а потому что усвоили урок, который нам приподнесла Германия.

Какое отношение имеет обожание Гитлера немцами к советской промышленности?

а что плохого в экономическом сотрудничестве двух стран?

Я поднял сегодняшний ВВП Германии - полностью разрушеной во ВВ2, небольшой страны, не имеющей никаких собственных ресурсов, кроме каменной соли - и России.

ну во первых, мы говорим о времени Сталина, потому сравните ВВП Германии и СССР хотя бы 53-го года. во-вторых - вы сравниваете маленькую страну и с самой большой страной мира, с необъятными просторами, с разными национальностями и традициями, с радикально различными климатическими поясами. Что легче построить хибару для двух-трех человек или большое высотное здание для нескольких тысяч?

Нужно собственные богатства не насиловать, как советская власть индустриализацией, а беречь и тратить разумно. Тогда будут деньги на крылья для новых Циолковских.

ну почему у Сталина находились деньги на Циолковских? И тогда мы нефтью не больно-то и торговали.

Я всегда желаю Сталина тем, кто его прославляет.

я его не прославляю, а всего лишь не хочу хаять. возможно не все было так хорошо, но и не на столько плохо, как это пишут сейчас.

Все в напряжении всегда и каждый отвечает за то что делает. Не хотите?

скажу так - страха не испытываю.

А если сейчас по всем пунктам начать, у меня пальцев не хватит...

мы говорим об экономике, образовании и нравственности. вы что двухпалый?
так и скажите что вам ответить нечего.

А вот это вы и спрашивайте у вашей родной власти с сильной вертикалью, которая так защищает Сталина...

сильной вертикали власти пока что не наблюдается. и кто это из властей защищает Сталина? пример в студию, плиз!

Кстати, сегодня был фильм про Капицу. Капица писал такие письма Сталину, что по вашей логике его давно должны были бы расстрелять после жутких пыток. Но его почему-то не расстреляли, более того - предоставили лабораторию и доверили ему секретную работу.
И Ландау отпустили под отвественность Капицы, и письмо, которое вернули ему, якобы за ненадобностью, серьезно обсуждали на политбюро и адекватно среагировали на его критику. Так что совсем не самодур и террорист был Сталин, а вполне здравомыслящая личность, окруженная завистниками и трусами.

[Марк Голдберг]

Я люблю свою страну, и мне неприятны эти нападки.

Мы живем в разных странах духовно, хотя по документам в одной. Особо неприятна как правило правда.
Когда в стране будет русский язык признан вторым государственным, все наши споры станут неактуальны.
Ваше право не отвечать мне, но сам я буду называть антидемократическую сущность оранжевой власти в Украине в дискуссиях с другими участниками тем об Украине. Это мое право.

[Марк Голдберг]

Я люблю свою страну, и мне неприятны эти нападки.

Не приватизируйте страну под себя лично. Пока это еще и моя страна и моих предков. Мне не менее неприятна та участь Украины, к которой ее привели современные властители, которых вы возвеличиваете.

[Амир]

сразу после войны было трудно, но потом с каждым годом жить было все легче и легче.

И веселее, конечно. Я искренне рад за вас. Тогда просто поверьте, что так повезло не всем.

мои родители работали на заводе и не были номенклатурщиками. дедушка был комбайнором и тоже не имел никакого отношения к базам и номенклатурам. кстати, не только мои родители говорили, что было хорошо, другие их ровесники говорят тоже самое.

На этом уровне особо рьяных защитников СССР я не встречал. В основном народ вздыхает за прошедшей юностью, когда трава была зеленей, а солнце ярче. А спросить такого - да что ж вы в Союзе хорошего видели? - и монолог "как сейчас все плохо" кончается сразу.

ну во первых, мы говорим о времени Сталина, потому сравните ВВП Германии и СССР хотя бы 53-го года. во-вторых - вы сравниваете маленькую страну и с самой большой страной мира, с необъятными просторами, с разными национальностями и традициями, с радикально различными климатическими поясами. Что легче построить хибару для двух-трех человек или большое высотное здание для нескольких тысяч?

Вы принцип работы экономики себе как представляете? ВВП - это величина абсолютная, а не относительная. 100 рублей всегда больше, чем один. И что, немцы в хибарах живут? Да в любом случае дом - это недвижимость, и его постройка в том же ВВП учтена.
Имеете данные на 53-й год - приведите, я посмотрю. Пожалуйста. Только подозреваю, что и тогда соотношение будет не в пользу СССР.
БОльшая часть СССР войной задета не была. У нас были огромные природные богатства, только благодаря которым Союз так долго и продержался. А Германия была разрушена ВСЯ в ноль. И никаких природных ресурсов, на которые можно опереться. И после этого они умудрились построить третью сильнейшую экономику в мире, а мы - продуть все, что могли.

ну почему у Сталина находились деньги на Циолковских? И тогда мы нефтью не больно-то и торговали.

tigrizia, кто был Генеральным Секретарем, когда Гагарин полетел в космос?

а что плохого в экономическом сотрудничестве двух стран?

Что плохого в сотрудничестве с Гитлером? Наверное, то, что он - Гитлер, фашист, провозгласивший нас унтерменшами, а целью существования своего государства - порабощение всего остального мира.
Что плохого в продаже хлеба в обмен на парашютный шелк? Наверное, то, что в стране голод и люди мрут миллионами. Как вы думаете, если бы все умершие от голода при Ленине-Сталине остались живы, была бы страна в 41-м сильнее или слабее?

мы говорим об экономике, образовании и нравственности. вы что двухпалый?
так и скажите что вам ответить нечего.

сейчас. пусть сначала у вас по экономике аргументы кончатся по атомной бомбе уже...

и кто это из властей защищает Сталина? пример в студию, плиз!

tigrizia, вы первый пост в теме не читали что ли

Кстати, сегодня был фильм про Капицу. Капица писал такие письма Сталину, что по вашей логике его давно должны были бы расстрелять после жутких пыток. Но его почему-то не расстреляли, более того - предоставили лабораторию и доверили ему секретную работу. И Ландау отпустили под отвественность Капицы, и письмо, которое вернули ему, якобы за ненадобностью, серьезно обсуждали на политбюро и адекватно среагировали на его критику. Так что совсем не самодур и террорист был Сталин, а вполне здравомыслящая личность, окруженная завистниками и трусами.

Капица - плохой пример, потому что он был ключевой фигурой в разработке атомной бомбы. Заменить некем было.
Добрый царь - плохие бояре? Еще Макиавелли сформулировал аксиому: о государе судят по тому, каких людей он к себе приближает. Если может найти, выделить и возвысить людей мудрых, значит, и сам мудр. А если - завистников и трусов - ну что ж...

[Natish]

Амир, ей-ей, выползай уже из интернета, посмотри телевизор, новости, ток-шоу политические. Как и где, да и зачем, твой любимый Ющ реагирует на те или иные ситуации, происходящие в нашей стране. В нете, как правило, автора нет, можно писать, не краснея, всякую ересь. Дай мне печатный источник всего того бреда, который ты везде выдаешь за истину! Новости тоже более-менее достовернее источник, нежели нет, останется пленка, как улика, если че...У тебя какая-то прям неземная любовь к идиоту у власти...и не надо делать вид, что он идеалист или романтик, потому что то, что он творит сейчас-пахнет геноцидом украинского народа!!!У нас уже нет ЗАВТРА, а нынешняя власть только и в состоянии, что держать болгарских верблюдов на русско-украинской границе! Даже для анекдота какая-то тема сомнительная, а у нас поди ж ты-факт на рыло! Стыдно уже на самом деле! Это моя страна, это мое правительство обсырается на каждом углу! А мы даже импичмент не в состоянии объявить ублюдкам, у нас видите ли демократия только для властьимущих!!!
А может тебя зовут Витей?)))))))))))

[Амир]

А может тебя зовут Витей?)))))))))))

Витей у нас два

выползай уже из интернета, посмотри телевизор, новости, ток-шоу политические.

с ума сошла? это в телевизоре, по-твоему, нормальная инфа? ящик-зомбератор... В Инете хоть есть что с чем сравнить. А по ящику - жуй, что дают.

В нете, как правило, автора нет, можно писать, не краснея, всякую ересь.

я по порносайтам и темникам не лажу. Заходи на Укрправду, Обозреватель, Зеркало Недели, Главред, Корреспондент (Новинар), Униан. Там все есть, с авторами, с источниками. На Украинской правде даже за подписью Юльки с Ющенком статьи были, других политиков. Вылезай из пещеры.

У тебя какая-то прям неземная любовь к идиоту у власти...и не надо делать вид, что он идеалист или романтик, потому что то, что он творит сейчас-пахнет геноцидом украинского народа!!!У нас уже нет ЗАВТРА, а нынешняя власть только и в состоянии, что держать болгарских верблюдов на русско-украинской границе! Даже для анекдота какая-то тема сомнительная, а у нас поди ж ты-факт на рыло! Стыдно уже на самом деле! Это моя страна, это мое правительство обсырается на каждом углу!

Конечно, насмотревшись ТВ, можно и не такого наговорить. Мне болгарские верблюды неинтересны. Хуже всего в нашей ситуации - это полное непонимание народа, нет - нежелание понимать, что происходит. А ты ждала манны небесной?

Простая истина: никто, НИКТО, не сделает нам хорошо. Если сами не сделаем. А для того, чтобы сделать, нужно в первую очередь перестать ныть. Вот что терпеть не могу, так это нытье и нытиков - ой все плохо, потому что плохо, и все сволочи, потому все и плохо, но и сволочи все, потому что плохо, и, значит, будет еще хуже.

Все. И когда перестаешь жалеть себя, бедняжечку, сразу как-то мир по-другому воспринимается. И кое-где даже начинаешь логику видеть. Но если смотришь в грязь, то, кроме грязи, ничего и не увидишь. А ты подними личико-то, оглянись...

[Амир]

нашего президента

rimi, там ведь Эстония у вас написано или?....

[Амир]

а разве Ющ президент Эстонии?

[Амир]

Ну, в Эстонии, говорят, сейчас лучше, чем в Латвии так что не все так плохо

[Марк Голдберг]

У тебя какая-то прям неземная любовь к идиоту у власти...и не надо делать вид, что он идеалист или романтик, потому что то, что он творит сейчас-пахнет геноцидом украинского народа!!!У нас уже нет ЗАВТРА, а нынешняя власть только и в состоянии, что держать болгарских

Вот Ющенко в заслугу ставят, что он идеалист. Так идеалистов Ленина и Гитлера хоть можно уважать. Да, их идеи привели к страшным преступлениям. Но по человечески они были честны, не прикрывались фиговым листом демократии. И не было у них личной корысти. Они творили зло с открытым забралом.

[Амир]

Если я тему закрою, никто не обидится?