"Газпром" полностью прекратил поставки газа в Украину

Список разделов Прочее Беседка

Описание: Обсуждаем все, что угодно, не относящееся к тематике сайта. Просто живое общение.

#1221 Ананас » Пт, 16 января 2009, 0:56

Александэр, вашему вниманию предоставляется козырь российской стороны - [s]Онотоле[/s] Анатолий Вассерман! :smile:
тыц
тырыц

И под спойлер:

Спойлер
Компрессоры большинства газоперекачивающих станций приводятся в действие газовыми турбинами. Цена газа, сгорающего в турбинах, составляет изрядную часть тарифа на прокачку газа. В частности, тарифы разных европейских стран различаются примерно в той же степени, что и цены газа в них. Фактически газовая доля тарифа обычно покрывается бартером: транзитёр получает газ в количестве, нужном для прокачки, без расчётов деньгами. Иногда бартером покрывается весь тариф: в частности, Украина до конца 2005-го покрывала заметную часть внутренних потребностей газом, получаемым в счёт оплаты её услуг по прокачке.

Оценить газовую долю тарифа можно, например, по контрактным условиям транзита через Украину, установленным в 2004-м (при президенте Кучме и премьере Януковиче, на основе общего контракта, заключённого при них же в 2002-м). Тогда самой Украине гарантировалась до 2014-го (!) года (увы, не помню, до начала или конца года) поставка газа по $50 за тысячу кубометров, а она должна была перекачивать газ по $1.6 за тысячу кубометров на сто километров. При этом старые долги Украины покрывались опять же прокачкой -- но примерно по $1.1. Если предположить, что тариф прокачки в счёт долга учитывал только цену газа, но не прочие эксплуатационные расходы (что достаточно логично: должник обычно выплачивает штрафы за просрочку, но газ в нужном объёме Украине просто неоткуда было взять, кроме российских поставок), то получим газовую долю примерно 2/3 от общего тарифа.

Россия и Украина долгое время взаимодействовали через посредников. В частности, немалую часть газа на Украину поставляла "Итера" -- дочерняя компания Газпрома. Формально она покупала газ у сторонних производителей: природный в Средней Азии, попутный у российских нефтедобытчиков. Кто с украинской стороны с нею взаимодействовал -- увы, не помню, а лезть в Гугл, изображая сверхпамять, неохота. Ясно, что посредники требовались не только ради увода финансовых потоков от взора бдительных налоговиков, но и ради перевода отношений на чисто финансовую почву: межгосударственные взаимодействия слишком часто засоряются демагогией.

В мае 2005-го -- при президенте Ющенко и премьере Тимошенко -- председатель Нефтегаза Украины (и по совместительству руководитель Конгресса Украинских Националистов, то есть заведомо невменяемый) Ивченко заявил о необходимости расторгнуть контракт Януковича, перейти на рыночные условия ценообразования и денежные -- вместо бартерных -- взаиморасчёты. К тому времени газ в Европе начал заметно дорожать, и Газпром радостно ухватил Ивченко за язык. Дополнение 2004-го года к контракту 2002-го года признано расторгнутым по инициативе Украины, и начались новые переговоры, получившие впоследствии название Первой Газовой войны. В начале января 2006-го -- лишившись поставок газа из России, сократив поставки в Европу и получив за это громкое "фе" от европейских коммерческих структур -- Украина подписала новые соглашения. По ним из контракта 2002-го года вынесена в отдельный контракт поставка российского газа, то есть рассчитывать на автоматические изменения тарифа по мере изменения цены поставки Украина уже не может (таким образом формально действует контракт 2002-го года -- но с такими изменениями, что фактически можно говорить о совершенно новом контракте). Транзитный же тариф до конца 2010-го сохранён прежним: $1.6 за прокачку тысячи кубометров газа на сто километров.

Тот же тариф, по которому Украина прокачивает российский газ в Европу, действует и при прокачке через Россию среднеазиатского газа, закупаемого Украиной. В 2006-м Украина покупала в Туркмении газ по $60 за тысячу кубометров на границе России с Казахстаном. Транзит добавлял к этой цене $35 за тысячу кубометров -- то есть дистанция транзита составляет примерно 2200 км. Это в 2-3 раза больше дистанции транзита по Украине. Соответственно Украине выгодно повышать тариф, когда транзит через неё хотя бы втрое больше её собственного потребления. Сейчас, насколько я могу судить, транзит и собственное потребление сбалансированы так, что Украина в денежном смысле практически ничего не выигрывает от любых колебаний тарифа.

В то же время рост тарифа выгоден Украине с точки зрения собственного газового баланса. Чем выше тариф, тем больше газа для работы компрессоров Украина может закупить без убытка для себя. Ведь после разделения в 2006-м контрактов на прокачку и поставку этот газ приходится включать в объём собственного потребления Украины -- а газ нынче куда дороже выпрошенных Януковичем $50 за тысячу кубометров.

На 2008-й год тариф специальным соглашением поднят до $1.7. Но автоматическое продление этого соглашения не предусмотрено, так что в отсутствие новых договоров тариф на 2009-й составляет те же $1.6, что установлены контрактом 2002-го года в редакции января 2006-го.

Контракт 2006-го года предусматривал также изменение схемы посредничества. Вместо раздельных российской и украинской компаний создано совместное предприятие РосУкрЭнерго. Российская его половина официально принадлежит Газпрому (и её деятельность освещается в официальной отчётности Газпрома). Украинская же половина официально принадлежит двоим частным лицам: Дмитрию Васильевичу Фирташу и Ивану Геннадиевичу Фурсину. Фирташ считается близким к президенту Ющенко (утверждают даже, что президент лично назначил его на этот пост и, возможно, получает систематические отчисления). Как частные лица, Фирташ и Фурсин не обязаны отчитываться ни перед кем, кроме налоговых органов Швейцарии, где зарегистрировано РосУкрЭнерго.

РосУкрЭнерго обязалось поставлять Украине газ из всех доступных источников. На практике в 2006-8-м годах поставлялся почти исключительно туркменский (и в какой-то мере узбекский) газ. Цена его постепенно росла, поскольку Туркмения тоже не горела желанием отдавать по дешёвке то, чему можно найти более выгодных потребителей. Вдобавок Украина рассчитывалась с Туркменией товарным бартером -- и не раз срывала сроки поставок.

В конце концов Газпром договорился со всеми среднеазиатскими производителями о закупке всего их газа по тарифам, определённым на основе европейской формулы. В эту формулу входит в основном цена нефти -- но не только текущая, но и бывшая на рынке 9 месяцев назад (что примерно соответствует технически необходимому сроку перевода основных потребителей с нефти на газ или обратно). Поэтому в ближайшие месяцы газ ещё будет дорожать -- да и к концу этого года будет куда дороже януковичевых $50.

Поскольку РосУкрЭнерго лишилось среднеазиатского источника сравнительно дешёвого газа, Украина провела прямые переговоры с Россией. На них подписан меморандум, предусматривающий сравнительно медленное -- на протяжении трёх лет -- повышение цены поставляемого Украине газа до рыночного уровня. При этом Украина обязалась погасить ранее накопленные долги, а впредь вовсе не допускать их накопления -- рассчитываться за каждый месяц не позднее конца следующего.

Выполнение этого условия оказалось крайне затруднительным не только технически (ввиду заметно худшего по сравнению с Россией экономического положения Украины), но и юридически. Например, сейчас в газовых хранилищах Украины накоплен запас на добрых полгода внутреннего потребления. Но до недавнего времени Украина отказывалась его оплачивать: мол, пока газ не потреблён -- он может быть направлен зарубежным потребителям, а потому остаётся собственностью России.

Основная часть украинских газохранилищ -- бывшие месторождения, выработанные допуста. Находятся они большей частью в Карпатах и приурочены к галицкой нефти -- высокопарафинистой, а потому столь трудной в добыче и переработке, что на сегодняшнем фоне изобилия лёгких нефтей галицкую мало кто замечает (хотя ещё в XIX веке разработки -- шахтным способом! -- шли вовсю, о чём, в частности, классик галицкой литературы Иван Франко написал немало прочувствованных стихов и рассказов). Ещё в начале 1960-х газ из Дашавы и Шебелинки снабжал не только почти всю Украину, но даже Москву. Правда, запасов хватило ненадолго -- за что галичане сейчас часто упрекают Россию: мол, наш газ украли, а теперь свой продаёте втридорога. Впрочем, судя по ёмкости хранилищ (примерно на полгода нынешнего украинского потребления), даже без поставок в Москву газа хватило бы ненадолго.

Задержки оплаты и юридические разногласия в конце концов предоставили Газпрому формальное право признать все ранее согласованные меморандумы недействительными и требовать оплаты Украиной газа по европейской формуле. На январь 2009-го это $418 за тысячу кубометров на российско-украинской границе.

Не все европейские потребители получают газ по формульной цене. Многие заключили долгосрочные договоры. В частности, Германия получает -- и ещё долго будет получать -- газ заметно дешевле $300. Долгосрочный договор представляется невыгодным в отдалённой перспективе: как показал Джулиан Саймон ещё в 1960-е, сырьевая составляющая цены любого товара в среднем снижается -- то есть в конечном счёте сырьё дешевеет. Тем не менее в среднесрочной перспективе выгодно усреднять цену сырья на дистанции, соответствующей хотя бы одному циклу экономической активности (порядка 10 лет). В частности, контрактные условия, выговоренные Януковичем в 2004-м, были несравненно выгоднее Украине, нежели сменившие их итоги Первой Газовой войны -- не говоря уж об ожидаемых итогах Второй Газовой.

Учитывая реальные возможности украинской экономики, премьер Путин под телекамерами новостных каналов сообщил президенту Медведеву: Россия готова снизить цену до $250, дабы партнёр не разорился вконец и имел возможность платить хоть что-то.

Украина, впрочем, считает и эту цену непосильной для себя. Она согласна платить $200 при условии поднятия тарифа до $2 и $230-235 при подъёме тарифа до $2.2 (как отмечено выше, высокий тариф повышает цену газа на российско-украинской границе, но позволяет Украине расходовать на прокачку больше газа из российской поставки).

На момент написания этого текста новый контракт на поставку не заключён, и подача российского газа Украине прекращена. Украина снабжает своих потребителей газом из хранилищ и собственных -- ещё не выработанных -- месторождений. На прокачку же она расходует часть транзитируемого газа. Формально -- по тексту контракта 2002-го года на прокачку в редакции 2006-го, где разорвана реально существующая связь между прокачкой и расходом газа на неё -- это следует рассматривать как несанкционированное изъятие газа, принадлежащего европейским потребителям. Это, в частности, значит: как и при предыдущих конфликтах того же рода, по окончании конфликта Украине придётся оплатить этот газ не по цене поставок на Украину, а по усреднённой цене поставок европейским потребителям. Таким образом, Украина ущемляет собственные долгосрочные интересы. А заодно и портит свою репутацию: несанкционированный отбор формально эквивалентен открытой краже.

После нескольких дней отбора Газпром сократил поставки через Украину на величину отбора, дабы вынудить Украину -- согласно действующему контракту -- приводить турбины в действие собственным газом. Украина ответила полным прекращением прокачки: мол, на неё газа нет. Вероятно, в ближайшие дни разгневанные европейские потребители ответят ожесточённым давлением в пользу восстановления прокачки любым способом (насколько я могу судить, они считают Газпром и Нефтегаз Украины всего лишь частями единой системы своего газоснабжения, не вдаваясь в политические мотивы отдаления Украины от остальной России).

Причин нынешней политики Украины лично я вижу четыре. Во-первых, весной 2005-го Тимошенко понимала, что Ющенко не позволит ей остаться премьером до парламентских выборов, и постаралась оставить предполагаемому преемнику наихудшее возможное наследство, дабы в предвыборной кампании подробно описывать, как плохо без неё стало. Во-вторых, незадолго до заключения нового контракта генеральная прокуратура РФ прекратила дело о хищениях с участием Тимошенко ввиду истечения срока следствия, не пытаясь добиться продления срока (по этому делу к тому времени уже осуждён один из российских генералов -- так что хищения, судя по всему, реальные). В третьих, основные промышленные потребители газа сосредоточены в полностью русских регионах Украины (Слобожанщина, Донбасс, Поднепровье, Новороссия), где рыжие не пользуются электоральной поддержкой, да и бизнес финансирует в основном антирыжую часть политического спектра -- то есть подорожание газа подрывает прежде всего ту часть экономики, от которой рыжие не видят пользы себе лично. В четвёртых, рыжие посажены на власть при активном участии Соединённых Государств Америки, чьим главным экономическим конкурентов уже несколько десятилетий остаётся Европейский Союз -- а любые перебои энергоснабжения изрядно дестабилизируют экономику.

Не исключено, что есть ещё какие-то причины расторжения Украиной сверхвыгодного для неё соглашения 2004-го года -- но пока у меня нет основания даже для предположений о природе таких самоубийственных действий.
Ананас

#1222 Ананас » Пт, 16 января 2009, 0:58

и еще под спойлер! ссылки лень копировать, пост-оригинал прочитаете, там их есть.

Спойлер
[info]v_milov поместил обширный безупречно проукраинский комментарий к нынешним разборкам вокруг поставок газа на Украину. Я не удержался от удовольствия прокомментировать по пунктам (1, 2, 3, 4) всё им сказанное на основании моих сведений о происходящем. Поскольку истинный российский либерал, как правило, считает себя вправе невозбранно цензуровать всё, что его не устраивает, на всякий случай копирую под катом его текст (помеченный VM>) и свои комментарии:

Прежде всего напомню: я -- гражданин Украины, считающий жизненно необходимым её скорейшее воссоединение с остальной Россией. Поэтому конфликты такого рода я рассматриваю особо внимательно. Похоже, в отличие от Вас.

VM> Газпром-таки отключил газ Украине 1 января. Совершив очередную глупость. Вкратце поясню почему.

Очевидно, потому, что Вы изучили вопрос только с одной стороны -- той, где в 2005-м пытался давать советы Ваш соавтор Немцов.

VM> 1. Отключение газа в полном объеме для целой страны - это, безусловно, крайняя мера. Имеющая не только возможные положительные последствия (хотя я позитивных последствий не особо вижу), но и отрицательные. К отрицательным последствиям относятся не только международные имиджевые потери и ускоренное принятие европейскими покупателями решений о диверсификации источников импорта газа и ускоренном переходе на уголь (в 2007 г. спрос на уголь в странах ЕС-27 вырос на 2% по сравнению с 2005 г., спрос на газ - сократился на 3%), но и постепенная потеря рынка СНГ. В 2007 г. объем покупки газа у Газпрома странами СНГ сократился на 4,5% по сравнению с уровнем 2006 г., в первом полугодии 2008 г., по данным Газпрома, - еще на 1,8%. Тенденция к отказу от российского газа в СНГ после устроенных Газпромом эскапад с повышением цен и перекрытием венитлей уже очевидна. Грузия, например, уже практически полностью перешла на азербайджанский газ, у Украины полно собственного угля.

До тех пор, пока есть желающие покупать российский газ по нельготным ценам, Россия заинтересована в сокращении спроса со стороны тех, кто пытается расплатиться красивыми словами и/или бурными скандалами. Вовсе перестанет Украина покупать российский газ -- больше достанется Германии с Китаем (в обе эти страны сейчас строятся новые газопроводы).

VM> Я сейчас не хочу вдаваться в тонкости газовых отношений между Россией и Украиной, но в свое время, когда я работал в российских правительственных структурах, нам много пришлось поработать с регламентацией порядка отключения поставок энергоресурсов российским потребителям-неплательщикам. Деликатный вопрос. Золотое правило в этом деле: прежде чем вы идете на полное 100%-ное отключение, вы должны испробовать все другие меры - предупредительное, частичное прекращение подачи и т.п. Отключать за задержку текущих платежей в этой ситуации вообще странно - ну заплатит Нафтогаз чуть попозже, у самого Газпрома по последнему балансу кредиторская задолженность перед поставщиками и подрядчиками составила 457 млрд. рублей, увеличившись в последние 3 года более чем вдвое (с 220 млрд. на 1 января 2006). Что-то Газпром его кредиторы ни от чего не отключают.

Все перечисленные Вами меры уже предпринимались в прошлые годы. Так что даже в рамках Вашего опыта иных средств, кроме полного отключения, уже не осталось. Задержаны же не только текущие платежи. Оплачивать некоторые виды задолженностей -- например, за газ, находящийся в хранилищах и (по утверждениям украинских руководителей) предназначенный для собственных нужд Украины -- Украина вообще отказывается. Насколько я помню, Газпром пока ни разу не заявлял своим кредиторам о полном дефолте по какой бы то ни было задолженности.

VM> То, что Газпром так тупо рубит сплеча, отключая все и сразу, да еще и за 2 дня до Нового года заявляя новую цену на газ (соввершенно немыслимую!) в 418 долл., не свидетельствует о том, что Газпром стремился договориться. Скорее заранее был настроен показательно отключить газ. Мускулы продемонстрировать.

Цена газа -- среднеевропейская. Не забудьте: в Европу поступает не только российский газ, но и норвежский, и британский... $418 -- усреднённая цена по Европе за вычетом транспортной составляющей, примерно соответствующей прокачке газа от российской границы до германских потребителей. Так что цена совершенно мыслимая. Любой меньший вариант должен рассматриваться как проявление щедрости к Украине. Впрочем, тут не только щедрость, но и расчёт: по выражению премьера Путина, чтобы партнёр сохранял возможность хоть что-то платить.

VM> 2. Позиция по цене у Газпрома откровенно слабая. Европейская цена газа будет падать вслед за мировой ценой на нефть, и сделанная в последние годы ставка на привязку цен газа для постсоветских стран к цене нефти оказалась ошибкой. Теперь, получается, цены надо снижать (подробнее я писал об этом здесь). В этой ситуации заявленная Миллером цена в 418 долл. выглядит глупее некуда. Такая заявленная цена свидетельствует не о том, что Газпром пытался договориться и не смог, а о том, что он заранее стремился как можно выше задрать планку требований до нереалистичного уровня, специально чтобы иметь возможность показательно отключить газ. Опять же для демонстрации мускулов.

Заявленная Миллером цена соответствует текущему состоянию европейского газового рынка. Пересмотр цен произойдёт в июне -- на второе полугодие. Несомненно, привязка цены газа к цене нефти (не только для постсоветских стран, но фактически на всём мировом рынке) в нынешних обстоятельствах невыгодна для газовиков. Но она неизбежна по самой природе рынка энергоносителей: в большей части сфер применения газ могут заменить какие-нибудь нефтепродукты, а потому произвольное назначение цены газа приведёт либо -- при завышении цены -- к его вытеснению этими нефтепродуктами, либо -- при занижении цены -- к перерасходованию газа и недополучению прибыли его добытчиками и транспортировщиками. Аналогичным образом и по сходной причине не могут произвольно расходиться, например, цены ржи и пшеницы. Полугодовое запаздывание газовой цены по отношению к нефтяной фактически обусловлено не столько необходимостью усреднения мелких колебаний, сколько примерным сроком перехода основных потребителей с одного вида топлива на другой.

VM> 3. Условия закупок центральноазиатского газа не разглашаются ни по Узбекистану, ни по Туркмении, но уже ясно, что Газпром дико попал, три года назад (в момент заключения печально известного контракта от 4 января 2006 г. о поставках газа на Украину через "Росукрэнерго") взяв на себя роль монопольного перепродавца центральноазиатского газа на Украину. Теперь он вынужден покупать газ в Центральной Азии по повышенным расценкам, а вот с ретрансляцией этих повышенных расценок на Украину возникли сложности. В результате торгуем себе в убыток. Вопрос: зачем нам это было надо? Особенно с учетом того, что в связи с кризисом бюджетец свой Газпрому придется секвестировать, а вот расходы на покупку центральноазиатского газа - более 20 млрд. долл. в этом году - никак не секвестируешь. Висят на шее у Газпрома смертельным бременем, придется платить.

А новости по телевизору смотреть религия запрещает? Премьер-министр Путин под прицелом телекамер сообщил президенту Медведеву: с 1-го января 2009-го Узбекистан и Туркмения продают газ России по $340 за тысячу кубометров и соответственно на границе с Украиной этот газ -- с учётом затрат на транспортировку -- должен стоить $380. Полагаю, то, что премьер не сообщил эти сведения непосредственно аналитику Милову, ещё не следует считать полным неразглашением данных.

Кстати, если исходить из этих расценок, то помянутые Миллером $418 можно получить как $340 + примерные расходы на транспортировку с Ямала. Хотя, как я отмечал выше, у этой цены чисто европейское происхождение.

В любом случае Газпром в убытке не останется. Не купит среднеазиатский газ Украина -- найдётся способ перегнать его другим потребителям, способным заплатить.

VM> 4. Газпром опять поступил юридически грязно, поскольку, если анализировать детали юридических договоренностей между сторонами, то становится понятно, что невозможно поступить так как он поступил: полностью прекратить поставки газа Украине, сохранив в полном объеме транзит газа через украинскую территорию в Европу. Действующие соглашения, если покопаться в их юридической природе, говорят о том, что любой объем газа, поставляемый на российско-украинскую границу, разделяется пропорционально между поставками на Украину и дальнейшей транзитной транспортировкой в Европу. Так написано в контракте от 21 июня 2002 года, который до сих пор действует и на который ссылается и Миллер. Подробнее обо всех этих юридических тонкостях отлично написано здесь.

Естественно, киевское "Зеркало недели" может ещё долго подсказывать Вам тезисы для ретрансляции в Вашем ЖЖ. Только все эти тезисы напрочь обесцениваются одной мелочью. Помянутый Вами контракт вовсе не "до сих пор действует". В 2005-м по инициативе "Нефтегаза Украины" (его тогда возглавлял руководитель Конгресса Украинских Националистов -- то есть заведомый безумец -- Ивченко) все ранее действовавшие контракты между Россией и Украиной по газу были расторгнуты. Новые контракты, заключённые в январе 2006-го, полностью разделяют поставки на Украину и транзит -- как по объёму, так и по цене. В частности, цена транзита фиксирована до декабря 2010-го года ($1.7 за прокачку тысячи кубометров газа на сто километров). Соотношения же объёмов теперь вовсе никоим образом не фиксируются: потребности Украины, как и цена газа для неё, определяются отдельным контрактом, вовсе не привязанным к европейскому транзиту.

VM> Поэтому с чисто юридической точки зрения, если оставить в стороне балабольство и трындёж, такого понятия как "воровство Украиной транзитного газа", нет и не может быть. Скажите спасибо "высокопрофессиональным" юристам Газпрома. Так они "защищают национальные интересы России".

Юристы Газпрома по меньшей мере профессиональнее журналистов "Зеркала недели" (не говоря уж о Вашем профессионализме ретранслятора украинской позиции). С юридической точки зрения действия Украины на протяжении многих лет представляют собою именно воровство транзитного газа.

VM> Кстати, обратите внимание, несмотря на громкие заявления о "воровстве", ни одного юридического иска против Украины за фактически отборанный "несанкционированным образом" газ так никогда подано и не было. Потому что крыть-то нечем, знает кошка, чье мясо съела.

Так ведь незачем было подавать иски. Нефтегаз Украины неизменно -- пусть и после множества пропагандистских истерик -- признаёт "несанкционированный отбор" (изящный украинский эвфемизм для воровства) и аккуратно выплачивает положенные за отобранный газ деньги. Именно для того, чтобы не доводить дело до юридических исков: в международном суде не поздоровится ни руководству Нефтегаза, ни руководству Украины.

VM> В общем, вывод: не надо свой непрофессионализм и уличные замашки ведения бизнеса выдавать за косяки украинцев. Да, с украинцами тоже не все хорошо, однако тем, кто хотел еще раз продемонстрировать миру агрессивность "русского медведя", подбросили отличный материалец. Хрестоматийный. Медведь не только агрессивный, но еще и страшно непрофессиональный и просто глупый.

Уж не знаю, сколь непрофессионален и глуп медведь. Но Вы его по этим показателям многократно превзошли. Хотя бы потому, что не удосуживаетесь даже отслеживать новости по теме, о которой пишете.

VM> Я беседовал об этом на "Эхе Москвы" с Митрофановым 30 декабря, вот здесь можно найти расшифровку и аудиозапись, а здесь - посмотреть видео (спасибо [info]oleg_kozyrev, что записал эфир). В ходе голосования мою позицию поддержали 86% слушателей, позицию Митрофанова - 14%. Все ясно, в общем-то.

Учитывая специфику аудитории "Эха Москвы", такое соотношение голосов однозначно указывает на несостоятельность Вашей позиции.

UPDATE. Меня поправили: фиксированная цена транзита -- не $1.7 за прокачку тысячи кубометров на сто километров, а $1.6. Я помнил это число, но в комментируемом тексте (и в нескольких новостях последних дней) упоминалось именно $1.7, так что я решил, что пропустил какое-то мелкое изменение в контракте, и соответственно использовал указанную комментируемым автором цену. Тонкость тут в том, что газ для Украины прокачивается по России при том же тарифе, что газ для Европы -- по Украине. Учитывая соотношение длин и объёмов прокачки, сейчас для Украины выгодно понижение тарифа. Чтобы стало выгодно повышение, Европа должна заметно (если мне склероз не изменяет, примерно на четверть) сократить потребление. Так что нынешнее требование Украины поднять тариф -- то ли расчёт на скорый обвал европейской промышленности, то ли пиар в расчёте на всеобщее неведение.

UPDATE 2. Прошу прощения за грубую ошибку, допущенную в предыдущем апдейте (я его писал, уже почти засыпая). Разумеется, чтобы повышение транспортного тарифа стало выгодно Украине, нужно повышение, а не понижение, европейского потребления газа. То есть власти Украины сейчас надеются не на обвал, а -- наоборот -- на бум европейской экономики.
Ананас

#1223 Александэр » Пт, 16 января 2009, 1:04

Ананас
Я читаю Онотоле.... :smile:
Александэр

#1224 Александэр » Пт, 16 января 2009, 1:05

рыгулярно
Александэр

#1225 Александэр » Пт, 16 января 2009, 1:08

Мне понравилось:

an> а в чём смысл жизни, Анатолий? конечный смысл?

Поскольку конечный результат каждой индивидуальной жизни заведомо известен, смысл жизни в целом -- в непрерывности её процесса. То есть каждому из нас желательно добиваться, чтобы жизнь продолжалась и после него -- и продолжалась в лучших, чем при нём, условиях.
Александэр

#1226 Ананас » Пт, 16 января 2009, 1:40

Александэр
и ты посмеешь спорить с этим гигантским мозгом? Может ты еще и с Чаком Норрисом подерешься? :smile:
Ананас

#1227 Саяпин Андрей » Пт, 16 января 2009, 3:15

ЗДРАВСТВУЙТЕ ВСЕ! :smile:
amoroso писал(а):В принципе наблюдать за ним интересно и не зря на нашем форуме уже 81 страница. Кстати, ребята вы тут переругивались обвиняя друг друга в национализме. Помиритесь на страницах форума PLEASE
amoroso, очень интересен Ваш анализ. Я с ним согласен, несколько раньше в этой теме я выразил таки же образом причины конфликта Россия - Украина. Вы заглянули глубже. Все внешние события, всего лишь следствия внутренних. Согласен что необходимо всем помириться, говорилось здесь уже не один раз. :rose:
ivolya писал(а):хоть и зовутся теперь русскими.
Росиянами, есть маленькая разница, но все равны.
ivolya писал(а):Так что они получается тоже такие как вы написали.
Вы крайне не внимательно прочитали, речь идёт о всех без исключений.
ivolya писал(а):Запутано как то
Всё прост, крайне просто! :approve:
Нинья писал(а):Там есть правые и виноватые.
У БОГа виноватых нет!
Сахара писал(а):Украина имеет сговор с СШа - это всё больше прорисовывается.
Наверно нет необходимости путать правительство Украины, уверен - не всё, с Украиной. Украине, как государству, эти события не выгодны.
TS писал(а):Тогда Болгария и Румыния зацеплены за благополучие гораздо больше
Вполне возможно, совсем не обязательно иметь такое благополучие уже, достаточно ОЧЕНЬ его желать.
TS писал(а):А рассуждать в теплых домах кто там кого чистит - весьма достойное занятие, конечно
TS, очень прошу меня простить, но без решения первопричин решить проблемму вышедшею на поверхность сложно. Слава Богу, что есть люди могущие понять эту первопричину. Наше, общее, дело - найти решение проблемы. А иначе мы так и останемся на уровне - не буду с вами дружить, Вы плохие :evil: .
:wub: :wub: :wub:
Саяпин Андрей
Откуда: Дальний Восток, Хабаровский кр. п. Ванино
Сообщения: 1958
Темы: 6
Зарегистрирован: Ср, 26 марта 2008
С нами: 17 лет 4 месяца

#1228 Саяпин Андрей » Пт, 16 января 2009, 3:24

ivolya, мне конфеток не надо :rose: !!!
ivolya писал(а):Так понимаю, что Божественная логика от вас видней видиться
Зависит не от места на планете где Вы сейчвс неходитесь, а от того, готовы ли Вы эту логику понять. Я живу тоже не в лучших социальных условиях (деревенское троеборье), так эту логику не всегда вижу.
:wub: :wub: :wub:
Саяпин Андрей
Откуда: Дальний Восток, Хабаровский кр. п. Ванино
Сообщения: 1958
Темы: 6
Зарегистрирован: Ср, 26 марта 2008
С нами: 17 лет 4 месяца

немного ЛОЛ'а

#1229 AnD-rei » Пт, 16 января 2009, 5:33

Мэр Киева:

[rutube]http://rutube.ru/tracks/525238.html?v=0e2571d21ae73f1af0515937a8a2b26c[/rutube]

понравился камент :-D :
прикольной дядько позитивный, но дело не в этом
в отставку его невозможно отправить, но как-то надо от такого избавляться
AnD-rei
Аватара
Сообщения: 712
Темы: 29
Зарегистрирован: Чт, 18 октября 2007
С нами: 17 лет 9 месяцев

#1230 MAXim » Пт, 16 января 2009, 10:13

По мойму рассуждения на тему того что Россия и Украина своей политикой "спасают" души в Европе, чистят ее для ее же блага...именно с нашей стороны (и со стороны России и со стороны Украины) ваглядят как издевательства, как кощюнство ...

Может на самом деле так оно и есть...несправедливость не существует...иллюзии...но горе тому через кого прийдет она в мир...

Путин заявил что если не договоримся то Россия вообще может газ в Европу не продавать...а в Америку будет гнать танкерами и в Китай...

Юля заявила что газа в Украине хватит до весны...так что переговоры вести спешить некуда...

Хотя лично у меня ни российское правительсво ни украинское особых притензий как раз и не вызывает...а больше отношение людей к тому что происходит...злое отношение...

А Европу жалко...тем более славянскую...холодно там...и в квартирах и в больницах...потому что мы все под Богом ходим и в такой же жо** оказаться можем...
MAXim
Откуда: Запорожье
Сообщения: 5477
Темы: 121
Зарегистрирован: Ср, 5 ноября 2008
С нами: 16 лет 8 месяцев

#1231 Бриджит » Пт, 16 января 2009, 10:22

MAXim писал(а):Путин заявил что если не договоримся то Россия вообще может газ в Европу не продавать...а в Америку будет гнать танкерами и в Китай...
Ой-ой
не передёргивай! Не говорил он что вообще в Европу газ поставлять не будет. У нас впереди Южный и Северный потоки.
Бриджит F
Аватара
Сообщения: 39098
Темы: 108
Зарегистрирован: Ср, 29 ноября 2006
С нами: 18 лет 8 месяцев
О себе: Бриллиант

Re:

#1232 MAXim » Пт, 16 января 2009, 10:25

Сахара писал(а): У нас впереди Южный и Северный потоки.
Так это когда будет...а что до этого времени Болгария, Молдавия.... думаете подождет?
MAXim
Откуда: Запорожье
Сообщения: 5477
Темы: 121
Зарегистрирован: Ср, 5 ноября 2008
С нами: 16 лет 8 месяцев

#1233 Амир » Пт, 16 января 2009, 10:40

Саяпин Андрей писал(а):Потму что не потребляю любой алкоголь вовсе. И если ВЫ лингвист, то знаете, что это такое выражение, говорящее что всё данное одинаково по сути, как бы оно не называлось (синонимы). Да, националисты и нацисты имеют разные происхождения, только в современном мире это стало синонимом и это Вы тоже знаете. Не надо путать происхождение слов и их современное понятие, или я совсем ни резбираюсь в этом.
Насчет синонима неправда. :no: Если у вас и стало, то как раз вследствие той пропаганды, о которой я говорю, и незнания элементарных исторических фактов... только обсуждать не в этой теме!!! :stop: :smile:
Можем сойтись на следующем: значение слова "национализм" в современном русском языке имеет исключительно негативную окраску. Потому давайте употреблять нейтральные термины.
Саяпин Андрей писал(а):У меня на глазах люди пренибрегшие элементарной техникой безопасности в вопросах эзотерики гибли, сходили с ума, калечились.
Чебур, как видите, живой... :smile: он не техникой пренебрег, а в стремлении к Богу исходил из человеческого сознания, потому его так клинит, хотя вроде красивые вещи говорит, и о любви, да только в самом любви не видно.

Naomi писал(а):Бог все использует. Я тебе говорю не о каком-то абстрактном гневе вообще, а о конкретном случае, которому я свидетель. Все зависит от того, на каком ты уровне слияния с Богом - на каком ты уровне осознания находишься. Вскажем мой папа тоже часто гневается - и никому от этого пользы нет, а одно горе, так как в основе его действий при этом - разрушающая все ненависть. Если же твое сознание работает на созидание, на сострадание и на помощь другим - все, что в нем совершается, будет наполнено этой любовью. Понимаешь?
Понимаю и не соглашаюсь. Не путай. Как тебе объяснить? :unsure:
"Гнев" вообще - твое слово. Я говорил агрессия. Но даже гнев считается всеми известными мне религиями либо грехом, либо пороком. Потому что человек, который гневается, теряет власть над собой, и попадает во власть низших эмоций. По-другому здесь быть не может, потому что гнев - это примитивная реакция организма, попытка вернуть контроль над ситуацией путем неконтролируемого выброса энергии.

А насчет "лежит в основе" вопрос десять раз спорный. Вон Усама бен Ладен убивает людей, а в основе у него вера в Бога, только искривленная. Самое страшное, что есть в мире, это искаженные высокие истины, правильные по форме, агрессивные по содержанию.

MAXim писал(а):ну точно как Христос на Голгофе....
Разбойник! :smile:

Chebur писал(а):А сколько надо вам орать, что вы погрузились в темноту?
Нисколько. Шепот мудреца слышно дальше, чем крик невежды, знаешь такое? :smile:

Samersen писал(а):Поддерживаю.И Россия за себя постоять может.
Украина трусливее
:mad: Ты базар-то фильтруй, храбрый нашелся. Я на вашу храбрость погляжу, когда мы контракт подписывать будем. :cool:
Амир
Аватара
Откуда: акварель
Сообщения: 5414
Темы: 112
Зарегистрирован: Ср, 12 декабря 2007
С нами: 17 лет 7 месяцев

Re:

#1234 MAXim » Пт, 16 января 2009, 10:55

Amir писал(а):
MAXim писал(а):ну точно как Христос на Голгофе....
Разбойник! :smile:
Это я писал это о Дровосеке и в отличие от разбойника на кресте он каяться не спешит...а наоборот становится на сторону распявших Хреста что бы спасти Израиль...он позиционирует империю как необходимое зло направленное в конечном итоге на добро а себя позиционирует как спасителя Украины...как спасителя...а на самом деле ну точно как еврейское духовенство спасало Израиль!!!!...убивая ВОПЛОЩЕННУЮ ЛЮБОВЬ!!!
MAXim
Откуда: Запорожье
Сообщения: 5477
Темы: 121
Зарегистрирован: Ср, 5 ноября 2008
С нами: 16 лет 8 месяцев

Таймс

#1235 Амир » Пт, 16 января 2009, 10:59

Газовая война понемногу близится к завершению, а информационную Кремль, похоже, уже проиграл.

Вот две публикации из Таймс с сайта Иносми.

Газовый кризис - мастер-класс от Путина: как терять друзей и ссориться с соседями ("The Times", Великобритания)

То, как Владимир Путин ведет себя в нынешнем газовом скандале - это безумие. Он нашел самый эффективный способ превратить зону, которую хотел бы считать зоной российского влияния, в зону, полную стран, которые Россию либо ненавидят, либо ей не доверяют - и в срочном порядке ищут способы снизить свою зависимость от нее. Если уж Россия умудрилась разозлить даже Болгарию, своего самого ярого сторонника внутри Европейского Союза, на этой неделе превратившегося в ее самого ярого критика - то, значит, у России действительно проблемы.

Промежуточные итоги конфликта те же самые, что и в самом начале: неправы и Украина, и Россия, но Россия неправа больше.
http://inosmi.ru/translation/246661.html

(Уточнение: сначала основные претензии Европа выставляла все же к нам. Теперь песенка изменилась....)

Путинский будильник прозвенел снова: мы уязвимы для шантажа ("The Times", Великобритания)
Игры, в которые Россия играет с газом - это не просто проблема Европы. Энергетическая зависимость Великобритании тоже становится опасной

Трудно понять, что более противно - слушать злобную ложь, извергаемую Кремлем, или наблюдать готовность европейских политиков, оставленных без газа, устроить 'темную' Украине. Россия утверждает: газ есть, пусть только Украина его прокачает - и все будет в порядке. Ну как здесь не узнать школу КГБ?

Сегодня 'Газпром' торжественно открыл вентили, которые, вообще-то, вообще не должен был закрывать, но это оказалась не более чем пропаганда. Во-первых, по трубе прошел лишь жалкий ручеек топлива, и тот был остановлен через несколько часов. А, во-вторых, 'Газпром' настаивал, что 'пробная прокачка' должна пойти по трубопроводу, который нужен Украине для внутренних потребителей - для газоснабжения Одессы и других городов. Чтобы прокачать этот объем в Европу, Украине пришлось бы оставить без отопления своих собственных граждан. Неудивительно, что наблюдатели ЕС своими глазами увидели эту российскую обструкцию.
http://inosmi.ru/stories/06/01/05/3473/246668.html

Тон статей говорит об очень многом. Дело в том, что британское законодательство против клеветы считается самым драконовским в мире. За малейшую неточность, допущенную в статье, журналист может вылететь с работы, а издание - получить миллионный штраф. И если Таймс позволяет себе называть действия Газпрома "злобной ложью", это может свидетельствовать только об одном: мировая общественность уже ни на грамм не верит заявлениям Москвы.

Я, честно говоря, не знаю, что надеялся выиграть Кремль, начиная эту войну. Можно допустить, что вследствие ее от выторгует себе пару лишних долларов. (Обвиняя при этом в продажности и меркантильности всех остальных, только не себя). Но, черт возьми, никакие деньги несопоставимы с такой потерей имиджа. В глазах мира Россия стремительно превращается в большую Северную Корею. И я не могу понять, зачем России это нужно.
Амир
Аватара
Откуда: акварель
Сообщения: 5414
Темы: 112
Зарегистрирован: Ср, 12 декабря 2007
С нами: 17 лет 7 месяцев

#1236 Амир » Пт, 16 января 2009, 11:01

MAXim писал(а):и в отличие от разбойника на кресте он каяться не спешит...
их там было два :wink:
Амир
Аватара
Откуда: акварель
Сообщения: 5414
Темы: 112
Зарегистрирован: Ср, 12 декабря 2007
С нами: 17 лет 7 месяцев

Russ

#1237 Russ » Пт, 16 января 2009, 11:04

Ющенко гэть! тогда и спорить не будете ни с россиянами ни со своими же украинцами :smile:
Russ

#1238 Гость » Пт, 16 января 2009, 11:13

Не надо только о ньюс.
Вся европа твердила, что Россия напала на грузию 8.08.08
Гость

Re: Таймс

#1239 MAXim » Пт, 16 января 2009, 11:13

Amir писал(а): И я не могу понять, зачем России это нужно.
Чтобы все боялися чтоб не насмехалися..
MAXim
Откуда: Запорожье
Сообщения: 5477
Темы: 121
Зарегистрирован: Ср, 5 ноября 2008
С нами: 16 лет 8 месяцев

Re: Таймс

#1240 MAXim » Пт, 16 января 2009, 11:15

Amir писал(а): И я не могу понять, зачем России это нужно.
Логика власти..власть ради власти...впрочем как и у нас...
MAXim
Откуда: Запорожье
Сообщения: 5477
Темы: 121
Зарегистрирован: Ср, 5 ноября 2008
С нами: 16 лет 8 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 12 гостей

cron