Выбор

[Dmitrig]

"Нам присущи все грехи мира,
но и все высоты духа и души тоже.
Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться."

(Цитата в подписи Норы Грин)


Для меня форум - это не только площадка для общения.
Но и полигон для личных экспериментов.
И сейчас я готов рассказать вам результаты одного из них...

Старожилы помнят, что раньше моё поведение на форуме
отличалось от того, что все видят сейчас.
Я был вежлив, тактичен, дискуссии вёл корректно.
Юмор мой был добрым и назидательным.
Я был святым.
А Нора Грин была моей форумской женой...

Уже тогда я начал задумываться о качестве моей святости.
Заглядывая внутрь себя я слышал как где-то в бездне души воют страсти.
Но я ещё не знал сколько их там, какие они
И главное на сколько они сильны...

Ответ на эти вопросы означал для меня ни что иное, как познание себя.
Я подумал - если я освобожу эти страсти, то узнаю своё истинное лицо.
Узнаю каков я на самом деле, без всей этой внешней мишуры.

И я стал освобождать их.
Потихоньку.
Страсть за страстью.
Отслеживал до какой низости я готов дойти.
Искал где граница моей греховности.
Пока не понял - что никакой границы нет.
Спускаться в бездну греха можно бесконечно.
Если давать страстям свободу.

Но не это моё самое страшное открытие о своей душе.
Самое страшное то, что обратный путь,
Путь наверх - он значительно труднее и медленнее.
Вниз ты катишься как с горки на санках, радостно и весело.
А наверх ты тянешься как по скользкой верёвке без рукавиц.

В нас есть всё.
Все высоты святости.
И вся бездна греха.
Выбор за нами.
Только вот, если выбрать святость, самого выбора может оказаться недостаточно.
Слишком уж большая разница в направлении движения и личных затратах на него.

[Grinch]

ладно. тогда прямо смотри исторические факты: до германцев римлян ослабили варвары, которых римляне считали варварами. А захватили уже потом германцы, которых римляне считали варварами....как до тебя донести, что варвары -сборное понятие. Много народов подпадают под это название!

Ашик ,хватит тупить и путаться. Я рад, что ты открыл для себя широту представления римлян о слове "варвар". Что туда относились почти все будущие европейцы, включая тогдашних германцев. Слово "варвар" -это просто чужеземец для римлянина, ну или враг,разбойник, плохое зло и аморальность, возвращаясь к предыдущей теме. Ты насмотрелся картинок в букваре ,где непрезентабельного вида чудики жгут костры с подписью -это варвары, они разорили Римскую Империю. Поздравляю, пришло время тебе выкинуть твои буквари и почитать что то по истории.

[Ашикирахо]

так картинка то правильная. сначала на римлян (до того как они обрели силу высших знаний, до того как взрастили себе чистоту души) - на них нападали галлы и прочие оборванцы. А вот уже в конце римскую имерию ослабили некоторые факторы и на них напали германцы. варвары в понимании римлян но вовсе не варвары реальные. это же германцы!

[Grinch]

варвары в понимании римлян но вовсе не варвары реальные. это же германцы!

И чего германцы? В смысле раз победили, то они доброе добро и моральная моральность? Ну да, с самого начала об этом говорили. И потом испанцы с португальцами тоже в доброе добро превратятся из варваров-они потом колонизацию начнут по морю, тоже добром станут и моральностью,потому как империя будет крупнейшей за всю историю.А потом французы (бывшие варвары) с Наполеоном навяляют пиндюлей испанцам и эпоха доброй колонизации,превратится в ацтой и зло. А добром станет Бонапарт. Потом он получит пиндюлей и станет злом, а добром кто то еще.
Еще вот тебе повод почитать книжки,кроме букварей.

[Ашикирахо]

вот жесть! германцы обладали сложными на то время технологиями. какие они варвары? чуть ли не более продвинутыми чем сами римляне. а варвары с дубинами и луками, толпой шастают на немытых конях и т.д.

[1234]

деревня. тоже мне ценность. там жили силы тьмы

Фигассе заява!.. ты уже решил чем будешь платить за такие действия? когда карма выставит счёт. а то и поставит на счётчик. и учти- платить будешь именно тем, у кого отобрал. а они сами выбирают форму оплаты

Добро и зло - эти костыли, но необходимые человечеству на всех этапах его развития в прошлом и настоящем. А если человек, который стремится к счастью, отрицает эти понятия, то это обычная надстройка ума. Человек не может "искренно" считать, что добра и зла нет. Он просто считает, что эти понятия - зло, которые ему мешают в достижении счастья. Это существенная разница. Те, кто "искренно" считают, что нет ни добра, ни зла, уже вышли за пределы человеческого дуализма, они счастливы всегда, везде, здесь и сейчас при любых обстоятельствах.

так если у человека есть цель-счастье- значит добро для него есть. он рассматривает такую категорию. ведь это и есть внутренний критерий добра себе для каждого человека- то, что мне нужно, что я хочу. нужно умом, хочу умом. тоесть во внешнем мире он эти понятия отрицает, а для себя- нет.
а если этого нет- источник желания- инстинкты. движение в себя тут не подходит- поскольку оно рождено умом, без прямого участия инстинктов. и да, не выйти за пределы без костылей.

[Grinch]

германцы обладали сложными на то время технологиями

Я,я -штангенциркуль -4,5 век н.э эпоха взятия на вооружения бронированных гелендвагенов, в варварском просторечии -Mercedes-Benz G-класса и пуленепробиваемых кросовок адидас. Ашик -все таки твой лоб непрошибаем, как лобовая броня немецкого танка Tiger I

Добавлено спустя 9 минут 10 секунд:

цель-счастье- значит добро

Если человек -понятие философское, то уж счастье -размытый представленческий концепт в степени. Никто не знает, что это, но все говорят о нем,как о физическом предмете -а это смысловой туман. И затуманивать им все подряд дело почетное. Цель-счастье,а значит добро. Понимай ,как хочешь. Чем запутаннее и бредовее, тем должно быть значительнее и мудренее. Какой то набор бессвязных словосочетаний -

тоесть во внешнем мире он эти понятия отрицает, а для себя- нет.а если этого нет- источник желания- инстинкты. движение в себя тут не подходит- поскольку оно рождено умом, без прямого участия инстинктов. и да, не выйти за пределы без костылей.

Чего для себя не отрицает? Чего нет во внешнем мире? Какие движения в себя тут не подходит? Что может быть рождено умом без прямого участия инстинктов?
Еще круче чем Ашик пишите, не хватает только его оборотов -жирныя утки коптятся бахато, до злато серебро за щеки распихано,клюква развесистая по ушам развешана и лапша длиннющая на них же намотана

[1234]

Еще круче чем Ашик пишите

польщён комплиментом.

Если человек -понятие филос

как вы могли заметить, я рассматривал случай когда человек нашел своё счастье в какой-то цели ума, не инстинктов. этот случай был предложен Агностикой кармы в его сообщении, на которое я отвечал в цитируемом вами моем сообщении. надеюсь теперь договорным языком понятны мои слова?

[Grinch]

когда человек нашел своё счастье в какой-то цели ума, не инстинктов.

Пример приведите,пожалуйста . Что за цель ,например, как она может быть достигнута,например и что происходит с человеком в состоянии так называемого счастья, в вашей перспективе?

[1234]

можно что-нибудь выдумать под эту схему...например, чел хочет карьерного роста любыми средствами- ведь добра и зла во внешнем мире нет, только по отношению к нему самому. и наверное, добиваясь этого, эго человека испытывает счастье, наверное от усиления власти над внешним миром.
можно сказать, что эго- это продолжение инстинктов... но я так не считаю- эго -это продолжение себя. сильное эго подчиняет инстинкты своим целям.

[Grinch]

можно что-нибудь выдумать под эту схему...например, чел хочет карьерного роста любыми средствами- ведь добра и зла во внешнем мире нет, только по отношению к нему самому. и наверное, добиваясь этого, эго человека испытывает счастье, наверное от усиления власти над внешним миром.можно сказать, что эго- это продолжение инстинктов... но я так не считаю- эго -это продолжение себя. сильное эго подчиняет инстинкты своим целям.

То есть сначала вы чего то формулируете, а потом придумываете и притягиваете за уши пример. При чем пример, должен был быть, по вашей же идее,из сферы представлений - мысленных концептов, а не следованиям базовым инстинктам -выжить,найти еду,передать гены и доминировать. Уж было надеялся на какие то бесплотные и безпредметные галлюцинации, а вы привели пример очень даже инстинктивных перспектив.
С самого начала -человек хочет карьерного роста - чтобы доминировать,потому рост двигает его по вертикальной пальме доминантности -подняться над сородичами по статусу. Это даст лучшие условия для проживания и пропитания, получения лучшего выбора фемины ,подходящей для передачи генов,далее лучшее условия для жизни потомства -более защищенные условия для выживания в результате для него и его клана. Получили движение в русле базовых инстинктов.
Делает ли это человека счастливым? Не факт. Это делает его защищенным. Счастье -это некий неуловимый фантом в данном случае, когда цель достигается -удовлетворение проходит и она уже не цель,нужна следующая. Это может быть и путь непрерывной боли, смотря какие представления у человека в голове.
Насчет ,что появилась новая сущность -эго,которая полностью представленческая -не рука,ни нога, ни какой то орган или рецептор. Вымысел. Такой же вымысел ,как и счастье. И вот это эго -продолжение представлений о себе. А какие у человека представления о себе?Себе -это что такое? У каждого разные,непохожие по этому поводу концепты. Что такое этот самый "себе"отдельная смысловая песня -при том весьма туманная.
Так вот у вас получается, что сильное представление о себе(эго) подчиняет инстинкты своим представлениям о цели. Ерунда,получается тогда с вашим примером.Представления подчиняют инстинкты другим представлением. Инстинкты как раз двигают чела в его карьерном росте и ничего там он не подчиняет нигде.Он может себе что то внушить,что им двигает что то иное-еще какие то представления - быть успешным и счастливым.Но задавая вопросы -зачем? Придем к базовым инстинктам -выжить,продолжиться, доминировать. По факту -он может выть от боли, потому что он достигает не счастья,в каждой точки достижения цели, а физических объектов . С тем дополнением еще,что инстинкты в его голове могут быть замаскированы под какие то притянутые сущности - добро.зло, эго, счастье,душа,истина,Бог и т.д.

[ambient]

В том и проблема, что есть такое понятие ругательное скажем хреновертел. Вот и Дмитриг так хреновертит вокруг себя, то одна у него форумская жена, то сразу всех подавай. Вот они его и подали.. от себя подальше. Женщины же они тоже самолюбие имеют.

[Агностика кармы]

Grinch, если несложно, расскажите, как вы решаете бытовые вопросы, в которых нужно делать выбор? Извините, я сразу к примеру перейду, чем буду изощряться в теоретическом описании, которое потом потребует объяснения написанных понятий на 100 страниц.

Есть реальная ситуация. Двое коллег. Один пахал над заданием несколько месяцев. Его коллега (гипотетический Гринч) не вложил ни столько же усилий, ни КПД от его работы не было особой (не со злого умысла, допустим), но именно ему предлагают снять сливки от выполненного задания - карьерное повышение. Так бывает сплошь и рядом. И вот этот "Гринч" не руководствуется понятиями добра и зла, предательства и верности и т.д. Морали для него не существует. Тогда чем он будет руководствоваться, когда именно его поблагодарят за работу и сделают выгодное предложение?

[Grinch]

Есть реальная ситуация. Двое коллег. Один пахал над заданием несколько месяцев. Его коллега (гипотетический Гринч) не вложил ни столько же усилий, ни КПД от его работы не было особой (не со злого умысла, допустим), но именно ему предлагают снять сливки от выполненного задания - карьерное повышение. Так бывает сплошь и рядом. И вот этот "Гринч" не руководствуется понятиями добра и зла, предательства и верности и т.д. Морали для него не существует. Тогда чем он будет руководствоваться, когда именно его поблагодарят за работу и сделают выгодное предложение?

Пример довольно простой и слабо проработанный. Как минимум три переменные, со слабо проработанными характерами ,в результате уравнение может быть каким угодно. Коллега гринча добрый,но не способный что то отстаивать или что то доказывать,по-этому его закатывают за плинтус всю его жизнь. И продвижение гринча,для такого человека может быть единственно возможным способом выжить среди боевитых коллег -просто банально перейти под начало гринча,которому понадобятся свои исполнительные люди.Один вариант. Коллега гринча -тяжкое бремя для всех, он конфликтен со всеми, с огромными амбициями и раздутым самомнением и это мешает ему продвигаться по вертикали. И тогда то, что его не выбирут на этот вертикальный лифт, а выберут,кто более лоялен к начальству - очевидный факт. Второй вариант. И таких вариантов я могу набрасывать и набрасывать.
Кроме того, в примере три независимых наблюдателя и их команды поддержки. Коллега и его семья, гринч его семья, и вы и ваша семья. У каждой группы свой интерес и свои представления и морали. Вам кажется,что моральнее гринчу отказаться от предложения в пользу коллеги,или наоборот -вы дружите семьями с гринчем и у вас корпоративная солидарность. Гринчу и его семье так может не представляться, поскольку найдутся аргументы, что никто клятву на крови не давал,работали вместе,деньги за проект получили, а кого выбрало начальство -теория вероятности в действии.Или вы конкурируете с гринчем, понимая ,что вам не светит ничего,если гринч пойдет на повышение.
Короче и так далее -можно "Войну и Мир" написать. Или "Конкуренция и договорные отношения"

[Оракул]

что никто клятву на крови не давал,работали вместе,деньги за проект получили, а кого выбрало начальство -теория вероятности в действии.

А как быть с совестью? Вы же хорошо разбираетесь в закономерностях: выиграл вначале, проиграл потом...

[Око]

Есть реальная ситуация. Двое коллег. Один пахал над заданием несколько месяцев. Его коллега (гипотетический Гринч) не вложил ни столько же усилий, ни КПД от его работы не было особой (не со злого умысла, допустим), но именно ему предлагают снять сливки от выполненного задания - карьерное повышение. Так бывает сплошь и рядом.

чем-то напоминает библейскую притчу о виноградарях......

[Grinch]

А как быть с совестью? Вы же хорошо разбираетесь в закономерностях: выиграл вначале, проиграл потом..

Также как и моралью,совестью,сопереживанием и любым туманом из представлений. Еще раз перечитайте,что я написал. Есть множество вариантов и из каждой головы перспектива будет своей,совесть своей,мораль своей. А Вы еще один наблюдатель,добавленный к уравнению - с еще одной своей совестью, интересом и моралью

[Оракул]

А Вы еще один наблюдатель,добавленный к уравнению - с еще одной своей совестью, интересом и моралью

Это да..., но совесть - это такая штука в отличие от морали и интересов с огромными зубами,
загрызёт, замучает, не даст жить спокойно. Ну, если душа не совсем отмороженная...

[Grinch]

В этом смысле,очень хорошо взять для пыток,какую нибудь женщину с ребенком, а лучше с двумя. Открою секрет -мужчина привыкает к конкуренции, привыкает сначала к получению пиндюлей по-молодости,потом к раздаче пиндюлей по взрослости - жизнь такая договаривается он сам с собой.Так что его баснями с виноградом не накормишь, его жизнь -это конкуренция по силовым линиям карьеры, работы, творчества, реализации способностей и возможностей.
Вот. А женщина -это ее дети. И попробуйте тронуть любую мамочку на предмет моральной кривизны ее деточек. Вот всем будет наглядное пособие, про то, что ее дитятке морально делать все,что хорошо ее дитятке, а все могут шагать в колонну по восем и заткнуть свою мораль куда по-дальше. Проверенный способ,между прочим

[Grinch]

в отличие от морали и интересов с огромными зубами,загрызёт, замучает, не даст жить спокойно. Ну, если душа не совсем отмороженная...

Достаточно сказать, что это все ерунда -и про замороженную душу, и про совесть с зубами -придумка,вымысел. И вся эта идеология окажется исключительно с вами один на один. Объясню почему. Потому что трансляциями про совесть,загрызения,угрызения заняты как правило в тот момент, когда хотят вытащить деньги из вашего кармана, обставить вас по службе, кинуть на время жизни или еще как либо охмурить.Самый верный способ -начать завывать про совесть,если хочешь что то для себя выгадать.

[Оракул]

и про совесть с зубами -придумка,вымысел.

Ой, Гринч, попадётесь как-нибудь...