цук

[Ашикирахо]

цук

[acolyte]

Тогда писал бы уж сразу, что теорема Гёделя говорит о том, что СНЛ велик, а его критики - лохи ушастые. Ничем не менее обоснованная трактовка.

[погода]

Тогда писал бы уж сразу, что теорема Гёделя говорит о том, что СНЛ велик, а его критики - лохи ушастые. Ничем не менее обоснованная трактовка.

А почему ты здесь, а не на олазорении или на каком-нибудь православном форуме?

[Nickel]

Холопов прочитал лекцию и не одну, а целых 5. В одной из них озвучил гуманитарную трактовку второй теоремы о неполноте. Вот СНЛ и взял на вооружение. Вероятнее всего, так!

Кто такой этот Холопов и какое отношение теорема Гёделя, относящаяся к формальной арифметике может быть отнесена к чему-то гуманитарному?

Вторая теорема Гёделя

Если формальная арифметика S непротиворечива, то в ней невыводима формула, содержательно утверждающая непротиворечивость S.

Набросок доказательства

Сначала строится формула Con, содержательно выражающая невозможность вывода в теории S какой-либо формулы вместе с её отрицанием. Тогда утверждение первой теоремы Гёделя выражается формулой Con ⊃ G, где G — Гёделева неразрешимая формула. Все рассуждения для доказательства первой теоремы могут быть выражены и проведены средствами S, то есть в S выводима формула Con ⊃ G. Отсюда, если в S выводима Con, то в ней выводима и G. Однако, согласно первой теореме Гёделя, если S непротиворечива, то G в ней невыводима. Следовательно, если S непротиворечива, то в ней невыводима и формула Con.

Формальная система — это совокупность абстрактных объектов, не связанных с внешним миром, в которой представлены правила оперирования множеством символов в строго синтаксической трактовке без учёта смыслового содержания, то есть семантики.

Гуманитарные дисциплины исследуют исключительно семантику. Или я чего-то не понимаю?

[oldsatana]

Говорю ж, Холопов прочитал лекцию и не одну, а целых 5. В одной из них озвучил гуманитарную трактовку второй теоремы о неполноте. Вот СНЛ и взял на вооружение. Вероятнее всего, так!

С гуманитарной трактовкой все в порядке, это просто попытка "негуманитарного" обоснования очевидного.

Проблема с ПРИМЕНЕНИЕМ - целями, намерениями применяющего, обоснованием применения для описания. истолкования конкретных ситуаций.

[oldsatana]

Применение зависит не от лекций.
Проблема применения зависит от чистоплотности и намерений применяющего.

[Nickel]

Лекция Холопова А.В. (доцента и пр.), если не ошибаюсь, первая - "Человек в условиях информационной агрессии". Есть на ютюбе. Была в рекомендациях на сайте.

(А. В. Холопов - к(андидат) ю(ридических) н(аук)., доцент СПб юридического института Академии Генеральной прокуратуры РФ).

Правовые науки, юридические науки — общественные науки, изучающие право, правовую систему как систему социальных норм, правотворческую и правоприменительную деятельность.

Спрашивается: при чём тут теорема Гёделя? Рекомендации официального сайта СНЛ мне как-то до лампочки Я не поклоняюсь Лазареву.

[oldsatana]

Я, кстати, не в курсе, каким образом СНЛ использует это гуманитарное изложение. Надо у того, кто первый об этом упомянул, в теме, спрашивать.

Дело даже не в Лазареве.
дело в том, что как только такая трактовка РАСПРОСТРАНИТСЯ, станет известной, и будет изложена на доступном для всех уровне объяснения, - она превратится в очень расхожий мем, втискиваемый повсюду к месту и не к месту, с целью простейших бытовых манипуляций вроде "принимайте через мои действия волю бога". "я вас лечу, это помощь" и т.п., а также прекрасный и простейший манипулятивный инструмент по "отверганию критики", не нуждающемуся в другой аргументации.

[acolyte]

Тогда писал бы уж сразу, что теорема Гёделя говорит о том, что СНЛ велик, а его критики - лохи ушастые. Ничем не менее обоснованная трактовка.

А почему ты здесь, а не на олазорении или на каком-нибудь православном форуме?

У тебя забыл спросить разрешения, где мне можно быть, а где нет.

[погода]

[quote="acolyte"]Тогда писал бы уж сразу, что теорема Гёделя говорит о том, что СНЛ велик, а его критики - лохи ушастые. Ничем не менее обоснованная трактовка.

А почему ты здесь, а не на олазорении или на каком-нибудь православном форуме?

У тебя забыл спросить разрешения, где мне можно быть, а где нет.[/quote]
Прощаю. Можешь спрашивать разрешения.

[acolyte]

Вторая теорема Гёделя

Если формальная арифметика S непротиворечива, то в ней невыводима формула, содержательно утверждающая непротиворечивость S.

Нет, теорема о неполноте арифметики это первая теорема Гёделя. Кстати, кроме неполноты из нее следует и принципиальная непополняемость аксиоматической системы формальной арифметики. Ну в принципе понятно, что Холопов имел в виду, хотя это какая-то банальная интерпретация.

[барбариска]

Я привела интерпретацию теоремы Гёделя, общепринятую в экономике (чем занимаюсь, о том и пишу ). Еще один вариант, более близкий к употребляемому ЛСН звучит : проблемы системы могут быть разрешены только с позиции системы более высокого уровня. В кибернетике есть еще один близкий закон: для эффективного управления разнообразие управляющей системы должно быть не ниже разнообразия управляемой (если кому хочется мозги поломать ).
Самое интересное, что никто (в том числе и я) не говорит о недопустимости критики, наоборот, скорее недопустимо отсутствие критики. Речь идет о том, что если вы не имеете уровень на порядок выше другого, то адекватно судить о нем вы вряд ли сможете. Критиковать отдельные действия - да, но посылать в мусорный ящик и огульно хаить всю работу, большую часть которой вы, возможно, просто не понимаете- это слишком самонадеянно

[погода]

Я привела интерпретацию теоремы Гёделя, общепринятую в экономике (чем занимаюсь, о том и пишу ). Еще один вариант, более близкий к употребляемому ЛСН звучит : проблемы системы могут быть разрешены только с позиции системы более высокого уровня. В кибернетике есть еще один близкий закон: для эффективного управления разнообразие управляющей системы должно быть не ниже разнообразия управляемой (если кому хочется мозги поломать ).
Самое интересное, что никто (в том числе и я) не говорит о недопустимости критики, наоборот, скорее недопустимо отсутствие критики. Речь идет о том, что если вы не имеете уровень на порядок выше другого, то адекватно судить о нем вы вряд ли сможете. Критиковать отдельные действия - да, но посылать в мусорный ящик и огульно хаить всю работу, большую часть которой вы, возможно, просто не понимаете- это слишком самонадеянно

[acolyte]

Я привела интерпретацию теоремы Гёделя, общепринятую в экономике (чем занимаюсь, о том и пишу ). Еще один вариант, более близкий к употребляемому ЛСН звучит : проблемы системы могут быть разрешены только с позиции системы более высокого уровня.

Тогда уж "существуют проблемы, которые могут быть разрешены только с позиции системы более высокого уровня". Потому что в системе есть проблемы и разрешимые, и не разрешимые. Но надо отдавать себе отчет в том, что "систем более высокого уровня" вообще говоря бесконечное количество, соответственно, и проблемы могут быть "разрешены" очень сильно по-разному. Если формула А невыводима, ее можно добавить к множеству аксиом - получим систему, в которой А тривиально "разрешима". А можно добавить к аксиомам не А, а ее отрицание - получим другую "систему более высокого уровня". По настоящему истересный вопрос - на основании каких критериев мы пополняем наше множество аксиом?

[oldsatana]

Самое интересное, что никто (в том числе и я) не говорит о недопустимости критики, наоборот, скорее недопустимо отсутствие критики. Речь идет о том, что если вы не имеете уровень на порядок выше другого, то адекватно судить о нем вы вряд ли сможете. Критиковать отдельные действия - да, но посылать в мусорный ящик и огульно хаить всю работу, большую часть которой вы, возможно, просто не понимаете- это слишком самонадеянно

С другой стороны и посылать огульно критику под лозунгом "уровень наш выше" - тоже.

Потому и ставится вопрос о ПРИМЕНЕНИИ.

Как проблема ПРИМЕНЕНИЯ работает на деле и почему возникают, например, вопросы по поводу размещения именно ЭТОГО на главной странице (ведь размещается не весь подряд мусор из сети,а выборочно,как достойное внимание).

На заре возникновения НФ размещается вроде для ознакомления пара роликов о "троллении Путина американскими агентами". В результате оценка "тролль" становится чрезвычайно употребимой и ходовой на форуме - взаимно между пользователями, применяется администрацией для любого решения нежелательных им ситуаций,постов, вопросов. Это превращается в расхожий и чрезвычайно употребимый манипулятивный МЕМ для решения любых ситуаций. Я - даю информацию, я занимаю позицию, мой оппонент - тролль.

Проходит время - далее лозунг "принятие воли бога в действиях другого" - аналогично становится манипулятивным мемом, звучащим каждый раз, в случае потребности. Через мои действия надлежит принимать волю бога, через действия администрации надлежит принимать волю бога, через действия оппонента проявляется его недостаток любви, смирения и т.п. и т.д.

И т.д.
Намерения, мотивация.

Теперь - можно будет посмотреть. как будет ПРИМЕНЯТЬСЯ (если станет понятной большинству пользователей и возьмется на вооружение) ссылка на недоступность для критики или понимания благодаря недостаточности уровня. неполноты и т.п.

[9999]

, а ты чего-то какой-то потерянный, нет?

мне тоже так про девяткина показалось,ну спрашивать,не стала...и в обще ,некая потерянность у многих последние время чувствуется..

разве ?)))

вооо , как впечатление , могу производить )

ну , вообщем , это достаточно отдельная тема ,впечатлений , восприятий, и т.д. , но тем не менее ,

я всегда , во всём сомневаюсь , только в определённых жизненных моментах , не сомневаюсь , и иду напролом , но это, достаточно редко


счас дочитаю чего там дальше , написали ......

а вот , по энергетике , мне нравится это ....выступление , прям ,как Дмитриг ,стал ....

вернее , мне нравится , наблюдать )

Спойлер

phpBB [media]

и потом с 11 мин., можно посмотреть ,хотя по мойму, вообще неплохое выступление ....

phpBB [media]

[Nickel]

Нет, теорема о неполноте арифметики это первая теорема Гёделя. Кстати, кроме неполноты из нее следует и принципиальная непополняемость аксиоматической системы формальной арифметики.

Первая это А- А. Но вообще - нашли, где спорить о Гёделе....
Парадоксы формальной арифметика на форуме функциональной расплывчатости неявного множества

[9999]

это достаточно отдельная тема ,впечатлений , восприятий, и т.д. , но тем не менее ,

меня достаточно, впечатлил, этот ролик , впрочем , и впечатляет ,до сих пор , поэтому поставлю )
как ?, ,как? человек мог так , докатится , до такого ?
может , ему татуировки, причёска , амулеты помогли?

Спойлер

phpBB [media]

[Марфа Меньшикова]

Гибель империи. Византийский урок.--Публицистический фильм архимандрида Тихона(Шевкунова)
Он написал так же книгу Несвятые святые. Также снял фильм о Псково Печерском монастыре, где был послушником
у старца И. Крестьянкина.

вера а т я читала эту книгу и смотрела эти фильмы

[Марфа Меньшикова]

Самое интересное, что никто (в том числе и я) не говорит о недопустимости критики, наоборот, скорее недопустимо отсутствие критики. Речь идет о том, что если вы не имеете уровень на порядок выше другого, то адекватно судить о нем вы вряд ли сможете. Критиковать отдельные действия - да, но посылать в мусорный ящик и огульно хаить всю работу, большую часть которой вы, возможно, просто не понимаете- это слишком самонадеянно

Тут на форуме приводили цитату одного высказывания, где-то с месяц назад, сейчас поищу, может найду.
Ее смысл в том, что человек не способен осознать что его "уровень не достаточен", пока не перейдет на более высокий урвоень, чтобы уже с другой позиции посмотреть на себя прежнего и на свои прежние установки.

Поэтому у всех ярых критиканов всегда есть абсолютная уверенность, что они правы. Понять изъяны своей критики и своего восприятия можно только, если сдвинешься с места сам. А сдвинуться с места не так просто (а иногда и просто нет потребности в этом).

[Вера]

Гибель империи. Византийский урок.--Публицистический фильм архимандрида Тихона(Шевкунова)
Он написал так же книгу Несвятые святые. Также снял фильм о Псково Печерском монастыре, где был послушником
у старца И. Крестьянкина.

вера а т я читала эту книгу и смотрела эти фильмы

Я даже не сомневалась. Просто уточнила название, может, еще кто заинтересуется. Оно того стоит, автор талантлив.