Схождение Святого Благодатного Огня.

[DoriNoriOri]

Ведь вы и доказательства будете собирать именно основываясь изначально на вере, что это не так. А всё, что будет доказывать обратное - отрицать .

Для доказательства веры иудеев в реинкарнацию вам нужно бы предоставить такие их слова о ней, которые бы не могли истолковываться иначе. Почему?имхо,потому что все святые православия - люди, проникшие благодатью Духа в глубины мироздания -отрицалют её.
Кстати, я раньше был горячим сторонником ее. Мой старый ник- Boy Gold Ring, помните, мы общались в теме про "Аэростаты" БГ?:)

[arka]

Как, убедило Вас мнение на предыдущей странице, что называние Христа кесарийцами Илией или др.пророком не говорит с необхоимостью за то, что они верили в перерождение

Я была занята и ещё не читала этого. Только если вы для меня трудитесь в данном направлении, то это напрасно. Как можно отказаться от того, что знаешь? В частности, от знания о существовании реинкарнации? Только потому, что кто-то сказал, что это не так, и всё? Христос об этом не говорил, не говорил, что нет реинкарнации.

[arka]

Кстати, я раньше был горячим сторонником ее. Мой старый ник- Boy Gold Ring, помните, мы общались в теме про "Аэростаты" БГ?:)

, о, я вас не узнала, здравствуйте!

чему?имхо,потому что все святые православия - люди, проникшие благодатью Духа в глубины мироздания -отрицалют её.

Если они отрицали и продолжают отрицать, то это их личное дело. Святые отцы совсем другими вещами, занимались. имхо. Они боролись с грехами. Но как понятие о реикарнации мешает борьбе с грехом?

[arka]

Почему?имхо,потому что все святые православия - люди, проникшие благодатью Духа в глубины мироздания -отрицалют её.

А что, кроме Православие больше нет религий и нет святых?
Если вы считаете, что без Православия нет спасения - ваше право так считать. Я же так не считаю. Спасение - от Господа Бога. Бог Един для всех людей.

[DoriNoriOri]

"Ни он не согрешил, ни родители его, что родился слепым" , DoriNoriOri, вы слова то не выбрасывайте. Половину слов Иисуса принимаем, половину нет, так выходит? Вот и толкование рассматривает только приведённую вами половину, а не всё изречение Иисуса. А кто про вторую половину спорил? Разве подымался вопрос о том, что кто-то несогласен со второй частью? И разве одна противоречит другой? Каким образом то, что слепорождённый родился слепым для того чтобы открылась Слава Божия противоречит сказанному Иисусом: "Ни он не согрешил ни родители его, что родился слепым" ?

Я Вас понял, Вы говорите про часть "Ни он не согрешил".
Но это не говорит, что иудеи имели в виду реинкарнацию:

"Ученики спрашивают Учителя, он согрешил или родители, потому что в то время среди раввинов существовало мнение, будто ребенок с самого зачатия уже в утробе матери имеет добрые или злые ощущения и потому может согрешить. Такие представления отразились в раввинистической литературе. Так в Мидраше Га-Гадол к Быт. 25:32 говорится, что Исав родился первым потому, что ещё в утробе он грозил Иакову, что убьёт мать, если тот не уступит ему первородство. Эти идеи могут показаться весьма странными, но важно здесь другое: они получили хождение в иудейском обществе и именно их имели в виду ученики Иисуса, когда задавали вопрос Учителю."
http://www.pravoslavie.ru/answers/6956.htm
................................................

[arka]

Почитала немного по вашей ссылке, DoriNoriOri,:
Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков. Те, которые называли Его Иоанном, были из числа тех, кои подобно Ироду думали, что Иоанн после воскресения и этот дар (дар чудотворения) получил. Другие называли Илиею, потому что Он обличал и потому что ожидали, что он придет; третьи - Иеремиею, потому что Его мудрость была от природы и без научения, а Иеремия определен был на пророческое служение еще дитятей.
Тут явное противоречие: иные почитали за Иеремию? Это как? Значит, всё-же верили в реинкарнацию?

Для доказательства веры иудеев в реинкарнацию вам нужно бы предоставить такие их слова о ней, которые бы не могли истолковываться иначе.

А вот как раз и доказательство, которое нельзя трактовать иначе:
Возвращаемся к словам Христа: "Говорю же вам, что Илия уже пришёл, и не узнали его, но поступила с ним так, как захотели". И ученики поняли, что Спаситель это говорил об Иоанне, которого казнил Ирод. Это слова самого Христа, не чьи- нибудь. Тут не может быть никаких неоднозначных толкований, сказано прямо. Но вы предпочитаете верить словам или отсутствию слов православных святых, а не словам самого Христа. DoriNoriOri, веруете вы по православной традиции, со всеми догмами, ваше право. Но меня вы никак не сможете убедить, что нет реинкарнации. Да и зачем вам это надо? Если бы вы читали и другие Писания, а ведь прежде наверное читали? то, вспомните, что сказано в Коране: "Не стоит соревноваться, чья вера лучше, лучше соревноваться в добрых делах".

[DoriNoriOri]

Тут явное противоречие: иные почитали за Иеремию? Это как? Значит, всё-же верили в реинкарнацию?

Нет, они думали, что Христос -воскресший, а не реинкарнировавшийся, Иеремия.

А вот как раз и доказательство, которое нельзя трактовать иначе:
Возвращаемся к словам Христа: "Говорю же вам, что Илия уже пришёл, и не узнали его, но поступила с ним так, как захотели". И ученики поняли, что Спаситель это говорил об Иоанне, которого казнил Ирод. Это слова самого Христа, не чьи- нибудь. Тут не может быть никаких неоднозначных толкований, сказано прямо.

Не-а. Смотрите:
1)Илия (с Моисеем)явился апостолам,взятым Христом на Фавор, когда Тот преобразился. Стало быть, он не мог быть Иоанном Крестителем.

2)слова "Говорю же вам, что Илия уже пришёл, и не узнали его, но поступила с ним так, как захотели", с учётом
слов о св. Иоанне Крестителе: "предъидет пред Ним в духе и силе Илии "(Лук.1:17) трактуются не в смысле реинкарнации Илии, а следующим образом:

Спойлер

Вопрос:

Прошу разъяснить, как правильно понимать слова Иисуса Христа об Иоанне Крестителе ..."И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти". (Мф.гл.11.ст.14). Не хочу утруждать вас разбором своих догадок, отмечу лишь, что это одна из самых загадочных фраз Спасителя во всем Евангелии. Очень хотелось бы услышать ваше просвещенное мнение "на всю глубину" вопроса.
Борис

Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):

Великий пророк Илия был взят на огненной колеснице на небо (4Цар.2:1-18). Согласно ветхозаветному пророчеству, он должен вернуться на землю перед приходом Мессии-Христа: «Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного» (Мал.4:5). Произойдет это во второе пришествие Спасителя. По толкованию святителя Андрея Кесарийского, двумя свидетелями, о которых говорится в Апокалипсисе, будут праведные Енох и Илия: «И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во вретище. Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли. И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту. Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят» (Откр.11:3-6). Иудеи же современники Спасителя ожидали прихода Илии в их время (Мф.16:14;17;10; Ин.1:21). Господь, разъясняя истинный смысл пророчества Малахии, говорит, что оно относится к Иоанну Предтече: «И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе» (Мф.17:10).

http://www.pravoslavie.ru/answers/6891.htm

И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. Господь говорит: "если хотите принять", то есть если будете судить здраво, чуждые зависти, то это тот, которого пророк Малахия назвал грядущим Илиею. Ибо и Предтеча, и Илия имеют одно и то же служение: один был предтечей первого пришествия, другой же будет предтечей грядущего. Затем, показывая, что это - притча, что Иоанн есть Илия и что нужно размышление для достижения ее, говорит:

Имеющий уши слышать, да слышит. Возбуждает этим их к тому, чтобы они спросили Его и узнали.

http://feofilakt.org.ua/ot-matfeya/glava-11



Ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей; и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их; и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.

Ангел возвещает, что Иоанн будет велик, но пред Господом, ибо многие называются великими пред людьми, но не таковы пред Богом, например лицемеры. А Иоанн велик по душе, как и всякий соблазняющийся мал по душе. Ибо ни один великий не соблазняется, но малые и малодушные, как и Господь говорит: "кто соблазнит одного из малых сих" (Мф. 18, 6). Как родители Иоанна были праведны "пред Богом", так и сын их велик "пред Господом". - "Сикерою" называется все, что, будучи не из винограда, может произвести опьянение. - Исполнен он был "Духа Святаго" тогда, как был еще в утробе матери. Когда пришла к Елисавете Матерь Господа, то младенец, радуясь пришествию Господа, взыграл. - "Возвратить сердца отцов детям", то есть обратить евреев к апостолам, ибо иудеи были отцы, а апостолы - дети их. Обратил сердца иудеев к апостолам учением и свидетельством о Христе; а свидетельствующий о Христе делает и учеников Его вполне достоверными. Иоанн не всех обратил, но многих; а Господь просветил всех. Пришел он "в духе Илии", потому что как в Илии действовала благодать, так и в Иоанне, и как Илия - предтеча второго пришествия, так Иоанн - первого. И в "силе Илии", потому что пришествие обоих, Илии и Иоанна, имеет одну и ту же силу, именно: приводит ко Христу. И в другом смысле Иоанн пришел в силе и духе Илии, потому что и он был пустынник, воздержник и обличитель, как Илия. - Возвратил "непокоривым" иудеям "образ мыслей праведников", то есть учение апостолов; мудрость же апостолов - благодать Духа в них, которой они были управляемы. "Представить Господу", то есть Христу, "народ приготовленный", то есть людей, способных к принятию проповеди. Скажу некоторое подобие. Когда приходил какой-нибудь пророк с проповедью, то не все веровали, но способные, то есть предуготовившие себя к тому, ибо как если кто-нибудь придет в дом ночью, то не все его принимают, но бодрствующие и ожидающие его и приготовившиеся к принятию, так и Иоанн приготовил Господу людей, но не непокорных, а способных, то есть предуготовившихся к принятию Христа.

http://feofilakt.org.ua/ot-luki/glava-1

[arka]

Не-а. Смотрите:

DoriNoriOri, для вас это не-а, а для меня - да. Вы думаете, что я не читала эти толкования? Они написана изначально исходя из той позиции, что реинкарнации нет. И всё уже просто подгоняется под эту "базу". Я не согласна с этими толкованиями. Вы - согласны. Хорошо, так зачем спорить? Вы меня не переубедите. А я вас и не хотела убеждать и переубеждать, зачем? Если вас удовлетворяют эти толкования - пожалуйста, меня - нет.

[arka]

Не-а. Смотрите:
1)Илия (с Моисеем)явился апостолам,взятым Христом на Фавор, когда Тот преобразился. Стало быть, он не мог быть Иоанном Крестителем.

А тут как раз вы невнимательно читали Писания, DoriNoriOri, когда по времени произошло явление Илии и Моисея Христу на горе Фавор? Почему не мог? Где здесь связь, что именно поэтому не мог? Явление Илии и Моисея Иисусу произошло уже после того, как царь Ирод повелел казнить Иоанна Крестителя. Если я ошибаюсь, то поправьте, а только здаётся, т.е.. по-русски, кажется, мне, что я не ошибаюсь тут в последовательности событий. Только если будете поправлять, откройте Н.З. и перечитайте его сами, а не чужими цитатами. А то опять вы с чужих слов будете говорить. А если я и ошибаюсь в последовательности событий, в чём я сильно сомневаюсь, то в любом случае не будет вам вреда, если Святое Письмо откроете .
Итак, а если последовательность событий такова, что Иоанн Креститель уже был казнён царём Иродом, то как это мешает ему явиться вместе с Моисеев Иисусу на горе Фавор?

[Tinkerbell]

как я и писала выше, одни верят, другие руководствуются наукой, ну зачем спорить?
Лично у нас в университете, учитель химии объяснял это "явление" , и наука победила домыслы, но зачем их доказывать тем, кто не хочет их принять?

[arka]

как я и писала выше, одни верят, другие руководствуются наукой, ну зачем спорить?
Лично у нас в университете, учитель химии объяснял это "явление" , и наука победила домыслы, но зачем их доказывать тем, кто не хочет их принять?

Tinkerbell, тема изначально создавалась как поздравление тех, кто принимает "эти объяснённые наукой домыслы" как знак Божьей Милости. Если вы забыли об этом, то зайдите на первую страницу темы и перечитайте ..А вот потом уже пришли в тему и те форумчане, кто считает, что это "домыслы " и что наука их уже объяснила. И стали об этом говорить, объяснять и доказывать. Не переводите стрелки .

[Tinkerbell]

arka
так я заходила и даже поздравила
просто я не христианка даже, но вам желаю счастья, любви и умиротворения

[arka]

так я заходила и даже поздравила

Я видела, что вы заходили, и что говорили читала.
А зачем, зачем поздравлять было, если не верите?
Разве кто-то заставлял вас поздравлять, если вы не верите?
Поздравить, чтобы потом объяснить, что это заблуждение?
Я этого не понимаю.
За пожелание спасибо.

[DoriNoriOri]

, о, я вас не узнала, здравствуйте!

Здравствуйте!:)

Но как понятие о реикарнации мешает борьбе с грехом?

Оно несовместимо с православной догматикой, в итоге вы не полностью открыты на исповеди, остается несмиренномудрие-немалый грех, и источник других грехов..

Как можно отказаться от того, что знаешь? В частности, от знания о существовании реинкарнации?

Можно спросить, откуда Вам это известно?

Спасение - от Господа Бога. Бог Един для всех людей.

Един, не спорю. Но этой единственности для полноценного спасения мало. Нужен и верный путь Богопознания.
Простите за пошлость (она возникает при любой аналогии): допустим,есть одно дерево.Но путей его познания, как минимум,2: видеть его и осязать, или только осязать. Ясно, что слепец будет менее полноценно воспринимать объект. чем зрячий.

Православие же - путь Богопознания, потенциально наиболее полный..

Да и зачем вам это надо?

Любой православный миссионерствует из любви.. Т.к.,как сказал Серафим Саровский,"Всякое желание внести изменения в правила и учения Святой Церкви есть ересь... хула на Духа Святого, которая не простится вовек."..

[DoriNoriOri]

изначально исходя из той позиции, что реинкарнации нет. И всё уже просто подгоняется под эту "базу". Я не согласна с этими толкованиями.

Так эта "база" (об отсутствии реинкарнации) была на протяжении веков иудаизма.Никто из пророков (не говорю уже о Боге) открыто и подробно не сказал, что она якобы есть. Христос, в Чьих устах не было ни слова лжи, не сказал об этом открыто: стал бы он так поступать насчет такой важной детали жизни?

[arka]

Здравствуйте!:)

DoriNoriOri, я вас люблю, люблю вас прежнего, и, надеюсь, что могу сказать и нынешнего , хотя ваши "простыни" с цитатами святых отцов в теме про впечатления о лекциях и семинарах меня изрядно раздражали, и я даже хотела пожаловаться модераторам, чтобы их перенесли куда-нибудь в раздел Христианство, например .

arka писал(а):Но как понятие о реикарнации мешает борьбе с грехом?


Оно несовместимо с православной догматикой, в итоге вы не полностью открыты на исповеди, остается несмиренномудрие-немалый грех, и источник других грехов..

- вы так считаете. А я так не считаю, что знание о реинкарнации мешает бороться с грехом. Лично мне оно помогает. Хотя в части не смиренномудрия у меня, это вы может и не знали, но в точку попали. Как раз об этом сейчас и думаю, о моём не смиренномудрии. Только смиряться нужно перед Богом в первую очередь. Но не в знании о реинкарнации корень этого греха. Он просто в гордыне.

Ясно, что слепец будет менее полноценно воспринимать объект. чем зрячий.

Православие - это не Бог и не Христос. И есть и другие конфессии и религии.

Любой православный миссионерствует из любви.. Т.к.,как сказал Серафим Саровский,"Всякое желание внести изменения в правила и учения Святой Церкви есть ересь... хула на Духа Святого, которая не простится вовек."..

И как раз об отце Серафиме сейчас думаю. И о своём не смирении перед ним. Но с этим его изречением - не соглашусь. Сама Церковь вводила изменения в своё учение на различных соборах. Как с этим быть? И что, до этого, до очередного изменения догматов веры, все верующие во грехе ходили и сама Церковь заблуждалась? А потом вдруг пересматривала догматы, и вносила новые, как с этим быть? А если опять пересмотрит и внесёт?
Церковь Небесная - это не земная церковь. Так что нет тут хулы на Святого Духа. это моё мнение. Иначе придётся сказать, что Церковь Православня, земная, сама хулила Дух Святой, меняя догматы .

[arka]

arka писал(а):изначально исходя из той позиции, что реинкарнации нет. И всё уже просто подгоняется под эту "базу". Я не согласна с этими толкованиями.


Так эта "база" (об отсутствии реинкарнации) была на протяжении веков иудаизма.Никто из пророков (не говорю уже о Боге) открыто и подробно не сказал, что она якобы есть. Христос, в Чьих устах не было ни слова лжи, не сказал об этом открыто: стал бы он так поступать насчет такой важной детали жизни?

А кто сказал, что Христос не говорил об этом? Православная церковь? Писания подвергались правке. Но от этого я не перестану их читать и черпать из них с Божьей помощью для себя.
DoriNoriOri, для вас Православие - это истина неоспоримая, а для меня, не так. Только Господь Бог совершенен. Христос Есмь Путь и Истина и Жизнь. Фразу о том что: "Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец", я знаю. Но это сказал человек, пусть и святой, я не помню, чья это фраза.

[arka]

arka писал(а):Как можно отказаться от того, что знаешь? В частности, от знания о существовании реинкарнации?

Можно спросить, откуда Вам это известно?

Это личная ин-фа. Хотя я прежде в одной теме и говорила об этом на форуме открыто, и с другими форумчанами говорила и говорю, но уже в личной переписке.

[arka]

Так эта "база" (об отсутствии реинкарнации) была на протяжении веков иудаизма.Никто из пророков (не говорю уже о Боге) открыто и подробно не сказал, что она якобы есть. Христос, в Чьих устах не было ни слова лжи, не сказал об этом открыто: стал бы он так поступать насчет такой важной детали жизни?

А почему вы решили, что Бог не говорил об этом открыто? Для вас другие Писания кроме Библии не аргумент, но для меня - не так .

[DoriNoriOri]

Сама Церковь вводила изменения в своё учение на различных соборах. Как с этим быть?

Примеры могли бы привести?:)

На самом деле, она не изменяла догматы, она раскрывала их подробнее, яснее с целью донести до тех еретиков, кто против них выступал. Все соборы были ответом на те или иные ереси, 1-й - на арианство. Но и до 325г Церковь считала Христа Богом, хотя лишь в 325 этот факт был внесен в Символ Веры (собственно, насколько знаю, сам Символ появился на бумаге с этого собора).

А потом вдруг пересматривала догматы, и вносила новые, как с этим быть?

Пересмотра не было, "новинки" были лишь расшифровкой старого вероучения, старой догматики для тех, кому старая расшифровка оказалась непонятной, из-за чего они и отпадали от православия, образуя ереси..

Церковь Православня, земная, сама хулила Дух Святой, меняя догматы

Такого не было ,я постарался объяснить выше.
.............
До завтра,наверное.