продолжение разговора с oldsatanой

[ScherNatUr]

Гордыня, а следственно, и творчество - сугубо эгоистическое явление, позитивное. Удовлетворяет потребность в творчестве, утверждении реальности, самореализации, выход во вне.

Для меня это асурд...вернее подмена...
Творчество не направленное на обеспечение инстинктов не есть гордыня и эгоистическое явление

Макс, да отойди ты от терминов, ЁПРСТ
гордыня, эгоистическое явление - эти слова я понимаю в том же ключе, что и ты
но для oldsatana они имеют другой смысл
это не важно
когда я смогла отойти от своих стереотипов и почувствовать смысл сказанного, я просто взлетела на следующюю ступень своего развития, пардон за пафос

Вы можете поспринимать через не-я?

MAXim
ну вот я ответила
желаю тебе...

[oldsatana]

Ок, ответы

Первое, что бурным потоком захватило меня целиком, - тотальная телесная клеточная радость. Практически одновременно с ощущением телесной радости возникло острое тотальное чувство любви. Слияние радости и любви вызывало ощущение, что само тело соткано из субстанции Любви и ничего другого, кроме этой субстанции, в Природе не существует. Нет ни печалей, ни страданий, ни смертей, ни болезней - только Любовь, и Единство Всего Сущего - в Любви.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=1n4NGU5zEsI[/youtube]

[oldsatana]

Насчет волков и овец…я так и писал – МОДЕЛЬ…а не биология…а вы разобрали это с точки зрения биологии…но в конце предположили что это не так…

Нет, там шла речь о другом. Там как раз рассмотрение той самой модели волков и овец, при введении пастуха. Рассмотрение механизма.

Вот есть человек...пастырь...он пришел к овцам вести их...на пути в человеки...на пути преодоления тюрьмы инстинктов...
Проблема овец в том что что они зависят от козлов...важаков стада...от их действий...от действий самого стада...кроме зависимости от инстинктов они зависят и от стада...от окружения и большенства...
Волки от стада не звисят...в крайнем случае немного от стаи...но от инстинктов они зависят не в коем мере не меньше овец...но к этому у них прибовляется еще одна проблема...так как они противопоставили себя стаду...не хотят зависить от стада...они отказались и от пастыря...от пути в человеки

Дело в том, что наличие пастуха оставляет овец овцами. Ведомые пастухом овцы никогда человеком не становятся, именно потому, что они ведомые. Нет разницы, кто их ведет - баран или пастух, ДЛЯ НИХ и в них это ничего не меняет. Они - ведомые. Это их состояние - быть ведомыми.

Пастухом можно стать, только став ведущим.

Но это - все то же самое,завязанное на все том же стаде и тех же овцах. Потребность быть ведомым в стаде, потребность вести стадо, потребность охранять и защищать стадо. Потребность в стаде.

Волк не есть овца, сбежавшая из стада, отказавшаяся от стада, потерявшаяся и заблудшая. Он просто не живет и не связан понятием стада. Он не ведомый и не ведущий. Он изначально живет по другим принципам, движется по другим принципам.
Свет низошел на меня: мне нужны спутники, и притом живые, -- не мертвые спутники и не трупы, которых ношу я с собою, куда я хочу. Мне нужны живые спутники, которые следуют за мною, потому что хотят следовать сами за собой -- и туда, куда я хочу. Свет низошел на меня: не к народу должен говорить Заратустра, а к спутникам! Заратустра не должен быть пастухом и собакою стада!
Не нужны пастухи, не нужно стадо, не нужны ведущие, не нужны последователи, незачем охранять и сгонять в стадо, как собаке, не нужны послушные и безвольные, подчиненные твоей воле трупы, не нужны приползающие, не нужны жертвующие, не нужно стадо. Спутники, которые идут рядом, потому что идут сами и своим путем, потому что это - их воля. Она у них должна быть, не нужны вещи на веревочке. Не имеет ценности то, что не по своей воле.

Можно в стае, можно - в одиночку. Мной уже писалось в другой теме: каждый сам Христос своей жизни. И это касается ВСЕХ уровней, всех срезов реальности. Как сказал недавно один мой знакомый (принципиальный аморалист, циник и эгоист):

Вы надеетесь на спасение "кем-то", на то, что этот "кто-то" вас спасет за то, что вы его "слушаетесь". Причем, как я уже говорил, этот "кто-то" уже даже гарантий вам не дает. "Верьте типа, надейтесь".
Я же не надеюсь "на спасение" вовсе. Я сам могу спасать, меня же спасать не зачем.

И это - прекрасно. Это звучит много прекраснее, чем все здешние смайлики, распинания в любви, участии, развитии, верности, возвышенном и т.в. Хотя, модеру при этом нужно постоянно быть начеку.

[oldsatana]

Жизнь, но не как животное...животное (самость) должно умереть (быть преодолена)...

Почему вы идентифицируете свою же самость как животную - не знаю. Также - не знаю, что вы имеете против инстинкта выживания, если только не собираетесь наложить на себя руки.

Дело в том, что, какие бы свойства вы у себя не изживали, во что бы не превращались, преодоление дуальности, слияние с божественным и т.п. - все это станет вашей самостью. Это и будет реализацией вашего выживания. Жизнью. Она вовсе не ограничивается одной биологией.

Что же касается животных, биологии и инстинкта выживания. Всегда привожу эти примеры как альтруистам, так и тем из них, кто именует себя эгоистами (и те, и те, кто идентифицирует свое Я, или эго, или самость как некую маленькую, замкнутую и монолитную монаду, ограниченную ее телом и ее временем, вне которых все иное, к ним не принадлежащее, их Я не касающееся).

Есть много видов рыб, которые, во время нереста преодолевают окромные пространства, двигаются вверх по порогам, калечась и погибая по пути, во время нереста гибнут. Это - реализация инстинкта выживания.

Паук черной вдовы ищет самку, которая его съедает. Богомол продолжает совокупляться, пока самка отъедает ему голову. Это - инстинкт выживания.

Кошка, бросающаяся на овчарку, защищая своих котят, птица, скачущая перед кошкой, отводя ее от гнезда - это инстинкт выживания.

Матросов, бросившийся на амбразуру, декабристы, повешенные и ушедшие на каторгу, Космодемьянская и Кошевой - все это инстинкт выживания.

Христос - то же самое. Инстинкт выживания есть инстинктов самореализации, а вот уже как он реализуется, в каком качестве реализуешься - другое дело.

Что есть зависимость от ценностей? Зависимость - это когда ценности отчуждены, они - именно что не твои, и не ты ими обладаешь, но - они тобой, извне. Однако, ценности - это именно то, что дает возможность реализоваться каким-либо образом, и что дает возможность, есть условием всякого движения - не толкания тебя извне причинами, словно вещь, мяч, а движение самопроизвольного - по своей воле. Когда движешься сам. Везде, где есть жизнь, есть ценности, хотя они могут быть очень разными, и разным может быть отношение к ним. Как выяснилось, то самое божественное также остается ценностью, хотя почему-то выше противопоставлялось им.

Говорить об избавлении, освобождении, отсутствии ценностей, а также от инстинкта выживания можно только в том случае, если искусственно ограничивать первое - ценностями, которые субъект ставит на низшую ступень в своей иерархии (а зачем это делать????), второе - сугубо биологическими и т.п. отправлениями (т.е. функциями, которые снова-таки субъект относит к низшим). Но - разве вы живете исключительно только ими, и только в них реализуется ваше выживание???

Инстинкт самосохранения - это сохранение, реализация себя в том или ином качестве. При угрозе ему субъект просто делает выбор, что именно он сохраняет, в чем именно состоит его самость. Как Матросов, например, или, как Христос, если это вам ближе. Будучи распятым он именно сохранял себя как себя тем самым. Или, например, как декабристы - они идентифицировали себя, свою самость не с физическим телом, а со своей честью, достоинством - и сохраняли ее. В таковом случае человек просто исходит из соображений, ЧТО именно для него является гибелью.

Если вам нравится считать, оценивать то, что вы именуете "преодолением дуальности", или безусловной любовью, или слиянием со своим богом - своей гибелью, то, наверное, вы просто имеете некие ценности и некое основание в себе, как свою самость, которые при этом погибнут и потеря их вами осознается как ваша гибель. Т.е. они являются для вас большей ценностью, не внешней, а таковой, что неотделима от вашего Я.

Жизнь, но не как животное...животное (самость) должно умереть (быть преодолена)...

Для начала, стоит научиться быть НАСТОЯЩИМИ, как животные.

[oldsatana]

Вы можете поспринимать через не-я?
Или я пишу что именно вы так воспринимаете?...
я воспринимаю это именно так...вот об этом и пишу...что именно я воспринимаю, а не кто либо другой!

Нет, речь о том, что восприятие не ограничивается одним вашим Я. Восприятие - это способность воспринимать что-то вне Я, другого.

Пока вы ориентируетесь на удобство вашего восприятия, и выдвигаете к другому критерии необходимости соответствовать вашему восприятию, воспринимать вы ничего вне себя не будете - вне рамок вашего восприятия.

Вы задаете вопрос - например, "как вы понимаете это и то". Вам отвечают. Вы в ответ заявляете, что, мол, мне пофиг, я считаю, что это так и так, поэтому вы должны считать так и так. Вопрос: ЗАЧЕМ тогда спрашивать. Вы делаете утверждение: согласно моему восприятию, вы чувствуете, хотите, думаете то и то. Вам отвечают, нет, я думаю, хочу и т.п. другое. Вы в ответ, импа, мне пофиг, потому что я воспринимаю это так. Вы делаете утверждение: этот автор писал такую и такую глупость. Вам объясняют, что он писал совсем о другом. Вы отвечаете что-то типа: мне пофиг, о чем он там писал, я считаю, что писать он мог такое. Напомню: касательно того же Ницше у вас так и не возникло вопроса, а ЧТО же он писал на самом деле. Вы предпочли остаться при своей устоявшейся, привычной схеме представлений, в которой содержанию идей этого автора УЖЕ отведено место. Сослались на то, что его идеи вызывают "тяжелое" чувство", но знакомиться с ними не стоит, потому что они вызывают тяжелое чувство.

А ведь коммуникация - это вовсе не просто способ общения, диалога с другим человеком. Это способ взаимодействия с реальностью вообще. Помните, в цитате о крысах, говоря о коммуникации, приводили пример, как они достают воду из бутылки? Потому что это способность воспринимать реальность, видеть ее и взаимодействовать - ВЗАИМОобмен с ней, а не просто наложение своих представлений.

Потому. несмотря на то, что всякое восприятие есть восприятием как Я, ПРОСТО восприятия только как Я - и не бывает. Это я именно чо не замкнуто, а открыто и перетекает в не-Я. Сюда же - и проблема самоидентификации самости, что такое Я (или эго) и чем оно может быть и СТАТЬ, потому что оно вовсе не замкнуто и не ограничено.

[ScherNatUr]

Мной уже писалось в другой теме: каждый сам Христос своей жизни. И это касается ВСЕХ уровней, всех срезов реальности. Как сказал недавно один мой знакомый (принципиальный аморалист, циник и эгоист):
Вы надеетесь на спасение "кем-то", на то, что этот "кто-то" вас спасет за то, что вы его "слушаетесь". Причем, как я уже говорил, этот "кто-то" уже даже гарантий вам не дает. "Верьте типа, надейтесь".
Я же не надеюсь "на спасение" вовсе. Я сам могу спасать, меня же спасать не зачем.
И это - прекрасно. Это звучит много прекраснее, чем все здешние смайлики, распинания в любви, участии, развитии, верности, возвышенном и т.в. Хотя, модеру при этом нужно постоянно быть начеку.

Эй, Серега!
иди - читай это!


Я ж говорю - усе дорожки ведут к Храму!

[MAXim]

Дело в том, что наличие пастуха оставляет овец овцами. Ведомые пастухом овцы никогда человеком не становятся, именно потому, что они ведомые. Нет разницы, кто их ведет - баран или пастух, ДЛЯ НИХ и в них это ничего не меняет. Они - ведомые. Это их состояние - быть ведомыми.

Пастухом можно стать, только став ведущим.

Но это - все то же самое,завязанное на все том же стаде и тех же овцах. Потребность быть ведомым в стаде, потребность вести стадо, потребность охранять и защищать стадо. Потребность в стаде.

Волк не есть овца, сбежавшая из стада, отказавшаяся от стада, потерявшаяся и заблудшая. Он просто не живет и не связан понятием стада. Он не ведомый и не ведущий. Он изначально живет по другим принципам, движется по другим принципам.
Свет низошел на меня: мне нужны спутники, и притом живые, -- не мертвые спутники и не трупы, которых ношу я с собою, куда я хочу. Мне нужны живые спутники, которые следуют за мною, потому что хотят следовать сами за собой -- и туда, куда я хочу. Свет низошел на меня: не к народу должен говорить Заратустра, а к спутникам! Заратустра не должен быть пастухом и собакою стада!
Не нужны пастухи, не нужно стадо, не нужны ведущие, не нужны последователи, незачем охранять и сгонять в стадо, как собаке, не нужны послушные и безвольные, подчиненные твоей воле трупы, не нужны приползающие, не нужны жертвующие, не нужно стадо. Спутники, которые идут рядом, потому что идут сами и своим путем, потому что это - их воля. Она у них должна быть, не нужны вещи на веревочке. Не имеет ценности то, что не по своей воле.

Можно в стае, можно - в одиночку. Мной уже писалось в другой теме: каждый сам Христос своей жизни. И это касается ВСЕХ уровней, всех срезов реальности.

Давайте сначала определимся...мы говорим о овцах и волках как о животных или как о людях,считая овец - волков и т.п. моделью?

Это начинает напоминать детскую логическую игру - найди ошибку..."если у тебя нет спичек и т.д....значить у тебя не будет детей"

Вы говорите что волк по определению не сбежавшая овца из стада или то что волку и овце нужно совершенно разное и т.д....сли говорить о биологии то с некоторой точки зрения оно так и есть...хотя опять же стадный инстинкт у овцы и стайный у волка суть проявление одного и того же инстинкта и зависимость от которого и уравнивает с моей точки зрения и тех и других...тварной уровень

Но если говорить что это только модель...и мы говорим о людях...то рассматривать их с этой точки зрения и гворить что они совершенно разные буджет совсем не правильно...не отношение к различным видам их разделяет...а только их позиционирование... как стадных и свободных от стадности...

Говорить что тот кого вы со своей точки зрения считаете овцой...говорить что этот человек выбирая путь ведомого (пусть будет так) является "мертвым"...есть не больше чем гордыня...
Очень часто выбирая свой путь...именно ВЫБИРАЯ его... человек отказывается от своей воли (отказывается сам, по СВОЕЙ воле)...этим он отказывается от своей самости...от зависимости...
И с другой стороны...за выбором воли у другого человека стоит ничто иное как потокание своей тварной природе...своиим инстинктам...своим слабостям...не воля это есть...а хотение...и нет тут никакого ВЫБОРА...нет тут воли...так и наркоман ищит дозу...скажете по своей воле?

Не является воля ценностью сама по себе...а только тогда когда она направлена на освобождение от зависимости...от эго...и истинное творчество тоже таково

[oldsatana]

Я ж говорю - усе дорожки ведут к Храму!

Надо сказать, что это несколько неадекватное истолкование. Цитату стоит рассматрвиать в контексте.

Вы говорите что волк по определению не сбежавшая овца из стада или то что волку и овце нужно совершенно разное и т.д....сли говорить о биологии то с некоторой точки зрения оно так и есть...хотя опять же стадный инстинкт у овцы и стайный у волка суть проявление одного и того же инстинкта и зависимость от которого и уравнивает с моей точки зрения и тех и других...тварной уровеньНо если говорить что это только модель...и мы говорим о людях...то рассматривать их с этой точки зрения и гворить что они совершенно разные буджет совсем не правильно...не отношение к различным видам их разделяет...а только их позиционирование... как стадных и свободных от стадности...

так как они противопоставили себя стаду...не хотят зависить от стада...они отказались и от пастыря...от пути в человеки

Это - одинаково, что с точки зрения биологии, что с точки зрения аналогии.
Обратите внимание:
Если у овцы стадный инстинкт, а у волка стайный, то каковы ваши основания говорить, что волк ОТКАЗЫВАЕТСЯ от СТАДНОГО инстинкта? На каких основаниях вы сводите две разные формы к одной, причем предпочитаемой для вас?

Если рассматривать этот пример как аналогии, то речь идет о разных формах социальности (не в узком смысле - социология, коммунизм, капитализм и т.п.), а взаимотношений, взаимодействий, связей между членами некоего множества. Первый случай - потребность в единстве, слиянии, ведении, второй - потребность в мобильности, самостоятельности, независимости, автономности - индивидуализм. И то и другое есть формами социальности (аналогия - инстинкт выживания), и то и другое есть именно изначальной психологической (аналогия - инстинктивной) ПОТРЕБНОСТЬЮ.

Очень часто выбирая свой путь...именно ВЫБИРАЯ его...

Выбирает тот или иной путь человек исходя из вот этой самой своей потребности. И, РАВНО, как один исходя из своего инстинкта (психотипа, природы, сути - как ни назови) выбирает путь овцы, другой выбирает путь волка.

И именно ПОТОМУ ни вы меня не уговорите и не убедите, что ваш путь лучше и т.п., потому как для меня он не лучше, ни я вас убеждать в преимуществах своего не буду. Он вам не подойдет.

И с другой стороны...за выбором воли у другого человека стоит ничто иное как потокание своей тварной природе...своиим инстинктам...своим слабостям...не воля это есть...а хотение...и нет тут никакого ВЫБОРА...нет тут воли...так и наркоман ищит дозу...скажете по своей воле?

Да, да, да С другой стороны за выбором стада у другого человека стоит ничто иное как потакание своей тварной природе, своим инстинктам стада и потребности в ведущем и чувстве общности. Не воля это есть, а хотение и потребность. И нет тут никакого ВЫБОРА. Нет тут воли, а лишь инстинкт, как у наркомана, ищущего свою дозу, чтобы расслабиться и забыться с чувством счастья и улета.

[oldsatana]

Далее.

хотя опять же стадный инстинкт у овцы и стайный у волка суть проявление одного и того же инстинкта и зависимость от которого и уравнивает с моей точки зрения и тех и других...тварной уровень

И тут же вы заявляете, что стадный инстинкт, путь ведомого оказывается именно независимостью от инстинкта:

Очень часто выбирая свой путь...именно ВЫБИРАЯ его... человек отказывается от своей воли (отказывается сам, по СВОЕЙ воле)...этим он отказывается от своей самости...от зависимости...

Сорри, отказавшись от своей самости и своей воли, ничего ТВОРИТЬ вы уже просто не сможете, ибо не бюудет ни вашей самости, ни воли для творения. Творить будет кто-то другой, но не вы. Вас будут вести, поскольку не только творить, но и выбирать уже, и даже идти по СВОЕЙ воле вы не сможете.

ВСЕ живое имеет свою волю. Даже - бог. И, как не странно, он, как раз, даже более и сильнее. Каким образом, приближаясь к нему, вы от него отдаляетесь, теряете сходные с ним свойства, божественность - не знаю.

[MAXim]

Сорри…но вы говорили что читали Лазарева и не только…но я просто не успеваю объяснять вам то что считаю само собой…

Помедленней, плиз…

Почему вы идентифицируете свою же самость как животную - не знаю. Также - не знаю, что вы имеете против инстинкта выживания, если только не собираетесь наложить на себя руки.

…

Кошка, бросающаяся на овчарку, защищая своих котят, птица, скачущая перед кошкой, отводя ее от гнезда - это инстинкт выживания.

Матросов, бросившийся на амбразуру, декабристы, повешенные и ушедшие на каторгу, Космодемьянская и Кошевой - все это инстинкт выживания.

Христос - то же самое. Инстинкт выживания есть инстинктов самореализации, а вот уже как он реализуется, в каком качестве реализуешься - другое дело.

В том то и дело ч то у вас кошка, паук, Матросов и Христос стоят в родном ряду…с точки зрения того что они жертвуют собой – да, они похожи…но суть действия не в форме а в содержании!
Кошка на 100 % зависит от своих инстинктов и эти инстинкты и руководят ею…Матросов уже руководствуется своими человеческими ценностями…делает ВЫБОР…другое дело мы может в данном случае только гадать какой…что заставило его пожертвовать жизнью… защищал ли он свои человеческие идеалы или …истина наверное где то посередине…смешение человеческого и божественного…
В поступке Христа же не было ничего человеческого (кроме тела и тех мгновений чувства слабости связанных с этим)…в нем не было ни инстинктов ни человеческих ценностей (морали, идеалов и т.п.)…даже если не верить в то что он есть Бог и Любовь Воплощенная и Истина Живая…

Все дело в том что кошка не выбирает…человек пытается выбрать, но не всегда у него получается сделать это…Бог же свободен

Что есть зависимость от ценностей? Зависимость - это когда ценности отчуждены, они - именно что не твои, и не ты ими обладаешь, но - они тобой, извне. Однако, ценности - это именно то, что дает возможность реализоваться каким-либо образом, и что дает возможность, есть условием всякого движения - не толкания тебя извне причинами, словно вещь, мяч, а движение самопроизвольного - по своей воле. Когда движешься сам. Везде, где есть жизнь, есть ценности, хотя они могут быть очень разными, и разным может быть отношение к ним. Как выяснилось, то самое божественное также остается ценностью, хотя почему-то выше противопоставлялось им.

Зависимость от ценностей рождается когда они основаны на инстинктах…когда инстинкт определяет выбор…результатом зависимости является агрессия…и ее блокировка в виде страданий…и отсутствие счастья
Но с другой стороны никто никому не мешает заниматься саморазрушением по своей воле…
Я думаю что для воли есть лучшее применение чем потокание инстинктам и превращение себя в животное

Говорить об избавлении, освобождении, отсутствии ценностей, а также от инстинкта выживания можно только в том случае, если искусственно ограничивать первое - ценностями, которые субъект ставит на низшую ступень в своей иерархии (а зачем это делать????), второе - сугубо биологическими и т.п. отправлениями (т.е. функциями, которые снова-таки субъект относит к низшим). Но - разве вы живете исключительно только ими, и только в них реализуется ваше выживание???

…

Жизнь, но не как животное...животное (самость) должно умереть (быть преодолена)...

Для начала, стоит научиться быть НАСТОЯЩИМИ, как животные.

Я не говорю об отсутствии ценностей…я говорю о таких ценностях которые продиктованы не инстинктами, которые не вызывают зависимости…как направление - ДАЮЩИЙ НЕ ЗАВИСИТ…вернее даже не так…дающий дает не потому что не может не давать а потому что хочет давать…это его выбор…быть счастливым…но это уже другая тема

Животным не надо учиться быть настоящим…то что вы называете НАСТОЯЩИМ это человеческое понятие……смешение тварного и божественного

Я так понимаю…понимаю почему для вас «путь волка» является ценностю…потому что он есть естественным, я называю это психологическим (гордость и прочие естественные психологические формы преодоления низших интересов ради высших), путем преодоления зависимости от тварных ценностей, которые вы называете «ценностями овцы»…ценности овцы для вас это покой, сытость, безопасность и т.п. достигнутые за счет свободы, за счет отказа от возможности самореализовыватся, за счет отказа от я, за счет высших человеческих ценностей…именно ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ...которые безусловно выше тварных…
Но вместе с водой вы выплеснули и ребенка…если человек жертвует своим я ради удовлетворения низменных, элементарных потребностей…за счет того что называется ЧЕЛОВЕК…это путь «быдла»…превращения в животное…деградация…
Но он может идти дальше…и отказываться от своих ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ценностей ради божественных…это развитие…

Предлагая сначала стать НАСТОЯЩИМ…вы предлагаете сначала стать ЧЕЛОВЕКОМ…
Для животного это будет развитием…для человека как минимум остановка...или развитие вширь..но основная проблема на пути преодоления заключается именно в том что зависимость от так называемых человеческих ценностей на порядок больше чем от чисто тварных…впрочем Лазарев и написал все свои книги именно об этом…

[MAXim]

касательно того же Ницше у вас так и не возникло вопроса, а ЧТО же он писал на самом деле. Вы предпочли остаться при своей устоявшейся, привычной схеме представлений, в которой содержанию идей этого автора УЖЕ отведено место. Сослались на то, что его идеи вызывают "тяжелое" чувство", но знакомиться с ними не стоит, потому что они вызывают тяжелое чувство.

Касательно того же Ницше… я читал «Волю к власти»…и то что вы воспринимаете мои отзывы…как упрощенные и говорящие о том что я ее не читал или не понял что там написано…наверное…это ваши проблемы…я думаю что существует книги более интересные чем Ницше…хотя вы вправе думать что я чего то там не понял

[MAXim]

Если у овцы стадный инстинкт, а у волка стайный, то каковы ваши основания говорить, что волк ОТКАЗЫВАЕТСЯ от СТАДНОГО инстинкта? На каких основаниях вы сводите две разные формы к одной, причем предпочитаемой для вас?

В данный момент меня не интересуют волки и овцы…а люди…я говорю о людях…в модели…

И именно ПОТОМУ ни вы меня не уговорите и не убедите, что ваш путь лучше и т.п., потому как для меня он не лучше

Я и не собирался это делать…я просто пытаюсь объяснить это вам…и сформулировать для себя…на таком уровне сознания…вот например с инстинктами когда то пытался…для себя не получилось…а для вас - и пожалуйста

[MAXim]

Сорри, отказавшись от своей самости и своей воли, ничего ТВОРИТЬ вы уже просто не сможете, ибо не бюудет ни вашей самости, ни воли для творения. Творить будет кто-то другой, но не вы. Вас будут вести, поскольку не только творить, но и выбирать уже, и даже идти по СВОЕЙ воле вы не сможете.

ВСЕ живое имеет свою волю. Даже - бог. И, как не странно, он, как раз, даже более и сильнее. Каким образом, приближаясь к нему, вы от него отдаляетесь, теряете сходные с ним свойства, божественность - не знаю.

Есть творчество вовне...а есть вовнутрь...делание себя


Не важно что вы делаете...важно каковы ваши мотивы

[MAXim]

.

[oldsatana]

Сорри…но вы говорили что читали Лазарева и не только…но я просто не успеваю объяснять вам то что считаю само собой…

Сорри... но вы говорили что читали Ницше и не только... я тоже не успеваю объяснять вам то что считаю само собой...

Вы разве забыли, что именно благодаря несоответствию критериям Лазарева и Андреева, вы, начиная с темы о геях, через тему о своей беспомощности, далее о Христе, а теперь здесь, - и спасаете, просветляете, наставляете, помогаете мне соответствовать нужным вам критериям, поскольку несоответствие это причиняет мне большое несчастье???

К сожалению, не имею привычки автоматически соглашаться и следовать, и повторять что-либо только на том основании, что оно в книге написано и мне довелось ее прочесть. Книг много, за всеми не напоследуешься, а я - в единственном числе.

Это я так, на случай, если снова возникнет вопрос, почему, прочитавши Лазарева, можно думать иначе.

В том то и дело ч то у вас кошка, паук, Матросов и Христос стоят в родном ряду…с точки зрения того что они жертвуют собой – да, они похожи…но суть действия не в форме а в содержании!Кошка на 100 % зависит от своих инстинктов и эти инстинкты и руководят ею…Матросов уже руководствуется своими человеческими ценностями…делает ВЫБОР…

Мы говорим об инстинкте выживания. Я привожу примеры, когда индивиды, на том уровне, именно на том уровне, что вы определяете как "самость" и именно в том смысле. что вы определяете как "выживание" - не выживают. Учитывать в этих случаях божественность - это будет означать утверждение, что божественное зависит от оного инстинкта. Насколько помню, вы категорически против этого. Однако, как видим, именно на этом уровне (не божественном) наличествует вот этот отказ от того, что вы определили как "самость" и отказ от того, что вы определили как инстинкт выживания. Не припоминаю, чтобы вы упоминали значимость различия мотивов в случае "животного" выживания. Вы говорили, что на этом уровне оно действует однозначно.

Кошка на 100 % зависит от своих инстинктов и эти инстинкты и руководят ею…

Так погибающей кошкой (теряющей свою самость) руководит инстинкт выживания (сохранения самости) - или нет? Если руководит, то, возможно, самость ее отличается от того, что вы назвали "животным уровнем"? Если нет, - то, следственно, говорить здесь не о чем?

Матросов уже руководствуется своими человеческими ценностями…

То же самое: Матросов на человеческом уровне, который, согласно данного вми определения. также сводится к инстинкту выживания, согласно вам, должен был или не бросаться на амбразуру, сохраняя то, что вы определили как самость, или же его самость все же состоит не в том, чем вы ее определяете.

Зависимость от ценностей рождается когда они основаны на инстинктах…когда инстинкт определяет выбор…результатом зависимости является агрессия…и ее блокировка в виде страданий…и отсутствие счастья

Декабристы действовали на основании инстинктов? Если под инстинктом понимать "животное" (присущее пауку и кошке, но не Матросову, как сказали вы), то является ли демократия - животным инстинктом?

Или же, возможно, в том определении инстинкта выживания, что вы давали в самом начале, имеется в виду вовсе не столь простая трактовка, понимание данного инстинкта? В частности, если заглянуть в тот самый ОР, то видно, что многие также читавшие Лазарева, понимают под этим нечто более сложное.

Я не говорю об отсутствии ценностей…я говорю о таких ценностях которые продиктованы не инстинктами, которые не вызывают зависимости…как направление - ДАЮЩИЙ НЕ ЗАВИСИТ…вернее даже не так…дающий дает не потому что не может не давать а потому что хочет давать…это его выбор…быть счастливым…

Дающий имеет потребность, и даже необходимость давать. Нарисуйте мне того, кто ничего, никогда, нигде не дает. Также - что именно дается, почему. именно благодаря тому, что это ему нужно, при возможности реализации этой потребности он и испытавает счастье, а не потерю и страдание. Хотя, конечно, здесь многие часто рассуждают о жертвах.

Животным не надо учиться быть настоящим…то что вы называете НАСТОЯЩИМ это человеческое понятие……смешение тварного и божественного

Да, не нужно, оно есть настоящим. В частности, оно не нуждается в построении картинок, создающих морально окрашенную иллюзорную реальность. Ему не нужно для дополнительной стимуляции своей жизненной энергии оценивать, например, заведение потомства как жертву, давание и долг, оно не нуждается в том, чтобы рыть нору с чувством "работы" и жертвы, оно не нуждается в дополнительных критериях пользы и вреда для того, чтобы любить или ненавидеть, оно не делает ничего этого только потому, что так положено или так следует, правильно. Оно делает то, что ему действительно, искренне нужно.

Это - есть определение "настоящести", которое, в отличие от вас, я отношу более к животным, а не человеку. То, что я - называю - настоящим.

Но вместе с водой вы выплеснули и ребенка…если человек жертвует своим я ради удовлетворения низменных, элементарных потребностей…за счет того что называется ЧЕЛОВЕК…это путь «быдла»…превращения в животное…деградация…

Нет, я не считаю, что тем самым он жертвует своим Я, я считаю, что, следственно, его Я, его самость - такова, а не иная. У кого иная - у того иная.

Но он может идти дальше…и отказываться от своих ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ценностей ради божественных…это развитие…

Возможно, в вашем представлении о божественном отсутствие воли является ценностью, ради которой надлежит отказываться от чего-то другого.

С точки зрения сатанизма реализация воли, ее автономность, авторство - и есть наивысшей божественной ценностью. Наряду с некоторыми другими.

Как говорилось выше, именно в силу различия природы, воли, самости, психотипа - что ни назови, наличие воли и авторство для вас ассоциируется с разрушением, тогда как для меня с разрушением божественного - отсутствие этого. Например, сравним наше понимание любви, счастья в посте, где для сравнения тому, что названо вами тем, к чему надлежит сремиться и что дает счастье как безусловная любовь, мной приведен ролик как описание того, каковое состояние и позиция ассоциируются со счастьем и любовью и желательным - у меня.

Тем не менее, вы полагаете, что счастье возможно исключительно в том, в чем оно возможно для вас, способ жизни - таковой, каковой реализуете вы, наличие ценностей - тождественных вашим, наличие чувств и мотивов - тождественных вашим и т.д. Усмотрение отличия порождает у вас дискомфорт, который побуждает ВАШУ ВОЛЮ стремиться изменить эту ситуацию, приводя ее в состояние, скажем так, гармонии.

[oldsatana]

Касательно того же Ницше… я читал «Волю к власти»…и то что вы воспринимаете мои отзывы…как упрощенные и говорящие о том что я ее не читал или не понял что там написано…наверное…это ваши проблемы…я думаю что существует книги более интересные чем Ницше…хотя вы вправе думать что я чего то там не понял

Да, я понимаю, что это не только мои проблемы, но еще и сотен профессиональных философов, изучавших и работавших с идеями Ницше, а также сегодняшнего философского образования, по какому-то недоразумению включающего работы Ницше в программу обучения.

На тех же основаниях я могу сказать, что Лазарев все свои работы посвятил описанию рецептов приготовления тыквенного пирога. И добавить, что если вы считаете, что мое понимание упрощено, то это ваши проблемы. Также с полной авторитетностью заявляю, что все учебники математики посвящены способам травли тараканов. Если кто-то не согласится - это его проблемы, ведь я воспринимаю это ТАК.

Все остальное касательно подобной установки мной уже объяснено выше.

[oldsatana]

В данный момент меня не интересуют волки и овцы…а люди…я говорю о людях…в модели…

Я - тоже. Почему бы не рассмотреть написанное мной как модели человека?

Я и не собирался это делать…я просто пытаюсь объяснить это вам…и сформулировать для себя…на таком уровне сознания…вот например с инстинктами когда то пытался…для себя не получилось…а для вас - и пожалуйста

Мне все же кажется, вам нужно уточнить для себя вот эти основные понятия - что такое сам по себе инстинкт, самость, выживание и т.п., поскольку видно, что они у вас как-то перемешиваются между собой. Что касается самой модели - то она, или близкие ей излагаются на этом форуме достаточно часто и подробно, хотя, как на мой взгляд, более в "замкнутом", защищенном от контраргументов и других моделей положении.

Есть творчество вовне...а есть вовнутрь...делание себяНе важно что вы делаете...важно каковы ваши мотивы

Да, с этим - соглашусь

Только одно уточнение...истинное счастье (а не ложное как следствие удослетворение желаний) у наркомана не возможно...счатье есть результат процесса развития ....принятия любви

Истинное счастье - это счастье. Все остальное - различия и оценки.

[MAXim]

Мы говорим об инстинкте выживания. Я привожу примеры, когда индивиды, на том уровне, именно на том уровне, что вы определяете как "самость" и именно в том смысле. что вы определяете как "выживание" - не выживают. Учитывать в этих случаях божественность - это будет означать утверждение, что божественное зависит от оного инстинкта. Насколько помню, вы категорически против этого. Однако, как видим, именно на этом уровне (не божественном) наличествует вот этот отказ от того, что вы определили как "самость" и отказ от того, что вы определили как инстинкт выживания. Не припоминаю, чтобы вы упоминали значимость различия мотивов в случае "животного" выживания. Вы говорили, что на этом уровне оно действует однозначно.

Кошка на 100 % зависит от своих инстинктов и эти инстинкты и руководят ею…

Так погибающей кошкой (теряющей свою самость) руководит инстинкт выживания (сохранения самости) - или нет? Если руководит, то, возможно, самость ее отличается от того, что вы назвали "животным уровнем"? Если нет, - то, следственно, говорить здесь не о чем?

Матросов уже руководствуется своими человеческими ценностями…

То же самое: Матросов на человеческом уровне, который, согласно данного вми определения. также сводится к инстинкту выживания, согласно вам, должен был или не бросаться на амбразуру, сохраняя то, что вы определили как самость, или же его самость все же состоит не в том, чем вы ее определяете.

Кошка не теряет свою самость…она жертвует своей жизнью ради СВОЕГО потомства
Припоминается что вы согласились что инстинкт продолжения рода, инстинкт самопродолжения есть не более чем инстинкт самосохранения…его проявление.
Матросов уже руководствуется не инстинктом самовыживания…он уже защищает свои человеческие ценности…Родина, товарищи, победа коммунизма и т.п….это уже нечто большее… …то что человек СЧИТАЕТ божественным…хотя на самом деле то что несет в себе еще и элемент самости…моя Родина, мои товарищи...мое видение истины…ИДЕАЛЫ и т.п.…(см. Лазарева)

То же и о декабристах…

Или же, возможно, в том определении инстинкта выживания, что вы давали в самом начале, имеется в виду вовсе не столь простая трактовка, понимание данного инстинкта? В частности, если заглянуть в тот самый ОР, то видно, что многие также читавшие Лазарева, понимают под этим нечто более сложное.

Определение включает в себя понятие желаний, которые продиктованы реализацией инстинкта самосохранения…сами желания могут иметь любую сложность…как и сложна может быть их связь с инстинктом…любые понравившиеся вам перспективы…но это не отменяет изначальное определение

Я не говорю об отсутствии ценностей…я говорю о таких ценностях которые продиктованы не инстинктами, которые не вызывают зависимости…как направление - ДАЮЩИЙ НЕ ЗАВИСИТ…вернее даже не так…дающий дает не потому что не может не давать а потому что хочет давать…это его выбор…быть счастливым…

Дающий имеет потребность, и даже необходимость давать. Нарисуйте мне того, кто ничего, никогда, нигде не дает. Также - что именно дается, почему. именно благодаря тому, что это ему нужно, при возможности реализации этой потребности он и испытавает счастье, а не потерю и страдание. Хотя, конечно, здесь многие часто рассуждают о жертвах.

Да безусловно дающий имеет потребность…ноли тут можно говорить о первичности импульса к действию…если первичный импульс есть объект давания, то чел не зависит от такого действия…
Вот почему постоянно идет возвращение к любви…это единственное действо во вселенной когда ты живешь не своими потребностями а чужими…и при этом счастлив этим…Я счастливо счастьем не-Я

В частности, оно не нуждается в построении картинок, создающих морально окрашенную иллюзорную реальность. Ему не нужно для дополнительной стимуляции своей жизненной энергии оценивать, например, заведение потомства как жертву, давание и долг, оно не нуждается в том, чтобы рыть нору с чувством "работы" и жертвы, оно не нуждается в дополнительных критериях пользы и вреда для того, чтобы любить или ненавидеть, оно не делает ничего этого только потому, что так положено или так следует, правильно. Оно делает то, что ему действительно, искренне нужно.
Это - есть определение "настоящести", которое, в отличие от вас, я отношу более к животным, а не человеку. То, что я - называю - настоящим.

Это больше относится к иллюзиям сознания…менять одни иллюзии на другие не выход…картинки получаются ложными по определенным причинам

Возможно, в вашем представлении о божественном отсутствие воли является ценностью, ради которой надлежит отказываться от чего-то другого.

Да не является для меня отсутствие воли ценностью…как и присутствие…
Ну не является наличие у меня рук и ног моей заслугой…главное куда я иду и что делаю
Воля есть только механизм реализации ВЫБОРА…главное выбор…и если выбор состоит в том что бы отказаться от приоритета своей воли…часто для этого как раз воли и не хватает…и нет в этом никакой заслуги …скорее наоборот
И потом как вообще можно отказаться от своей воли…только с помощью воли

С точки зрения сатанизма реализация воли, ее автономность, авторство - и есть наивысшей божественной ценностью. Наряду с некоторыми другими.

А с моей точки зрения ни о каком авторстве не может идти речь пока автор раб…раб своих инстинктов, своей самости…и творчество у него будет рабское…замешанное на агрессии и саморазрушении…стремлении к освобождению…каково у сатанистов оно и является…имхо

Стоит заметить что ваш подход несколько отличается даже от подходов других челов на вашем сайте…очень сильно отличается…но думаю вы больше отличаетесь именно подходом и уровнем развития сознания и соответственно мировоззрением чем мироощущением…имхо…причем именно жизнь с опорой именно на сознание а не на чувства позволяет вам быть такой уравновешенной…имхо

Как говорилось выше, именно в силу различия природы, воли, самости, психотипа - что ни назови, наличие воли и авторство для вас ассоциируется с разрушением, тогда как для меня с разрушением божественного - отсутствие этого.

Для меня как раз авторство не ассоциируется с разрушением…только авторство людей зависимых

Тем не менее, вы полагаете, что счастье возможно исключительно в том, в чем оно возможно для вас, способ жизни - таковой, каковой реализуете вы, наличие ценностей - тождественных вашим, наличие чувств и мотивов - тождественных вашим и т.д..

Я думаю не стоит в данном случае говорить о моем или вашем видении счастья и т.п….скорее о моем или вашем подходе…
Да, я думаю что путь любви единственно ведущий к истинному счастью…и рано или поздно и т.д….
Но я отнюдь не призываю вас бросать Ницше в мусорку и начинать стремиться к состоянию безусловной любви…есть этапы развития…стадии…анализа и синтеза…всему свое время…и на все воля Божья…

Усмотрение отличия порождает у вас дискомфорт, который побуждает ВАШУ ВОЛЮ стремиться изменить эту ситуацию, приводя ее в состояние, скажем так, гармонии.

Почему вы решили что что то порождает во мне дискомфорт?
Для меня это…счастье…пытаться понять…пытаться помочь…удовольствие от процесса…как при общении с детьми…причем действия как токовые направленные на вас…наверное вторичны…в том смысле что я не делаю целью вам переделать…скорее найти что то общее, то что объединяет а не разъединяет…точки соприкосновения…

[oldsatana]

MAXim
Ок, подведу некоторые итоги, исходя из вашего утверждения, что целью есть формулировка (насколько понимаю, как способ лучшего осознания) своих воззрений.

Инстинкт самосохранения и инстинкт продолжения рода...инстинкт продолжения рода можно считать одним из проявления инстинкта самосохранения...инстинкт самосохранения диалектичен и проявляется с одной стороны в удовлетворении желаний, сохранении того что есть, а с другой стороны в отказе от того что есть, отказе от удовлетворения желаний ради более полного удовлетворения их в будущем...это его проявление можно назвать инстинктом развития
Все человеческие побуждения в конечном итоге можно свести к инстинкту самосохранения...зависимость от инстинкта самосохранения проявляется в виде двух составляющих...ревность и гордыня...соответствующим сохранению того что имеется, удовлетворению желаний (ревность) и отказу от этого ради будущего, т.е. развитию (гордыня)

Данное вами определение вполне адекватно, причем не только в лазаревской системе, хотя, несомненно, множество других парадигм ее не примут по многим основаниям, начиная от способа получения этих данных, до - самой терминологии.

Однако, далее, в ходе разговора выясняется, что вам явно сложно сформулировать содержание этого определения, в частности, что означают его положения, понятия (самость, инстинкт и т.п.). Не буду судить, результат ли это недостаточного опыта формулирования идей на таком уровне, или - самого осознания. Также, поскольку данное определение вы воспринимаете как описание определенного ЭТАПА, преодолимого, за которым идет следующий, где это определение (механизмы) уже не работают, то сформулировать КАК происходит переход на него, в чем его отличие (кроме утверждений о наличии особого способа любви и отсутствии зависимостей) вам не удалось.

Со своей стороны могу сказать, что, исходя из воспринятого мной Лазаревым, мне представляется, что данное описание механизмов не ограничивается так просто этапом. Если вспомнить, он до сих пор ходит кругами, открывая все более новые, глубокие, или общие структуры, зацепки и т.п. Т.е., пока этот уровень еще не преодолен. Сам Лазарев не позиционирует себя пророком, а вполне честно говорит об ИССЛЕДОВАНИЯХ как процессе, который осуществялется, развивается. Т.е., он не говорит о конечных (изначальных) истинах, но о данных своего опыта.

В частности, когда вы противопоставляете животное с их инстинктами и идеалы, например, Матросова, то эти идеалы у Лазарева так же входят в данное выше описание механизмов. А его жертвование ради этих идеалов (ценностей, родины, партии и т.п.) есть реализацией его самости и именно самосохранения, просто на этом уровне самость приобретает более сложный, скажем так, обширный характер, способный ВКЛЮЧАТЬ в себя и таковые формы реализации инстинкта самосохранения. С этой точки зрения, не имеет значений, кошка ли ради котят, Матросов ли ради батальона, кто-то ради карьеры и т.п. - ВСЕ это только различные формы сложности реализации инстинкта самосохранения, причем при "переступании", отцеплянии от них с необходимостью выявляется, что следующий уровень, или просто иной - связан все с тем же.

Что касается разных путей и т.п. Надо сказать, что построение, выбор и развитие мировоззрения (представлений о должном, счастье, любви, ненависти, свободы и т.п.) производится человеком не на уровне сразу божественного (пусть лишенного зависимости от инстинкта самосохранения, зацепок и т.п.), но - на уровне начальном, когда человек полностью еще поглощен в то, что вы поименовали "человеческим". Т.е., направление свое он выбирает исходя из своего вот того начального состояния - психологического, культурного, идеалов и т.п. И далее формируется сообразно и исходя из них, если только резко не изменяет.

Что отсюда следует? Что всякое учение (во всяком случае - понимание, истолкование учения, если будем говорить о таких, что принимаются как божественное откровение) исходит и несет в себе тенденции, цели, привязки того самого инстинкта выживания, ибо, если на этом уровне действительно ВСЕ сводится к нему и из него исходит, то и сами системы, учения, исследования, направляемые именно им.

Отсюда, несомненно, такое их различие, и - противоположность во многом, поскольку исходит из разных мироощущений. Отсюда, как правило, и сложность восприятия иного мирвосприятия как иного, а не недостаточного своего, поскольку исходит оно из самых глубинных, инстинктивных, подсознательных основ, которые передать очень сложно.

В частности, путем приведения примера Клюева и представления для сравнения ролика с Алукардом (сорри, ролика - поскольку вы говорили, что вам сложно воспринимать мои эмоции, полагаю, воспринять его будет проще) мной сделана попытка передать, дать возможность сравнить вот эти изначальные установки - ощущения счастья, жизни, любви, ценностей, отношения к реальности и продемонстрировать их различие. Поскольку все остальные определения, системы и т.п. - уже исходят из них. Ролик весьма и весьма адекватен, хотя,конечно, символичен, но смысл и ощущение передает достаточно глубоко.

Как очередной пример различия могу сказать, что и отмеченное вами РАЗЛИЧИЕ воззрений сатанистов является именно ХАРАКТЕРНЫМ, естественным и нормой для сатанизма, в отличие, например, от воззрений христиан, мусульман, последователей других учений. В том его суть.

Что касается волков и овцов, то, если отвлечься от столь запутывающих вас СЛОВ, которые просто достаточно образны, адекватны и удобны для передачи, то речь идет о, кстати, описываемых и у Лазарева двух противоположных тенденциях - единения и индивидуализации. В частности, различии их пропорционального соотношения - и всех последствий этого.

Остальное, пожалуй, не столь суть важно.

Удачи

[MAXim]

И я подведу итоги

Есть творчество вовне...а есть вовнутрь...делание себяНе важно что вы делаете...важно каковы ваши мотивы

Да, с этим - соглашусь

и еще

И с другой стороны...за выбором воли у другого человека стоит ничто иное как потокание своей тварной природе...своиим инстинктам...своим слабостям...не воля это есть...а хотение...и нет тут никакого ВЫБОРА...нет тут воли...так и наркоман ищит дозу...скажете по своей воле?

Да, да, да С другой стороны за выбором стада у другого человека стоит ничто иное как потакание своей тварной природе, своим инстинктам стада и потребности в ведущем и чувстве общности. Не воля это есть, а хотение и потребность. И нет тут никакого ВЫБОРА. Нет тут воли, а лишь инстинкт, как у наркомана, ищущего свою дозу, чтобы расслабиться и забыться с чувством счастья и улета.

И если вы говорите что с точки зрения сатанизма реализация воли, ее автономность, авторство - и есть наивысшей божественной ценностью...то врядли в этом с учетом вышесказанного вы можете считать сатанизм чем то особенным и отличающимся от доктрин мировых религий...
Для того что бы стать свободным ТВОРЦОМ...необходимо сначала стать СВОБОДНЫМ