Диагностика кармы. Теория и практика. Архив на 27.07.2016

#1 **Stella** » Ср, 19 декабря 2012, 20:17

Сегодня по радио слушала, как диктор рассказывал о том, что Дума проголосовала за запрет усыновления американцами детей из России и он перечислял страны, где много ненужных детей и в том числе сказал "на Украине", а потом добавил, что "да, именно на Украине, и так правильно говорить, а те кто считает иначе - просто глупцы". Я подумала "ну нифига себе наглый мужик" :-D

Чет захотелось найти почему же правильно говорить именно "на Украине". Вот нашла одну статью)))) С выделенного жирным просто угораю :-D

— …Жить в элитарной Украине… — А почему не на элитарной Украине? — http://www.gramota.ru: «Любой говорящий знает, если у него есть аттестат зрелости, содержание программы средней школы. <…> Согласно правилам русского языка следует говорить только на Украине — суверенность другого государства не может влиять на грамматику какого-либо языка». — Иногда может :-)

Когда Украина представляла собой не государство, а некую территорию, «на ней» вполне можно было находиться. Находиться же на, а не в государстве противоречит всем правилам грамотности. Вы не бывали, случаем, на Франции? — И на Кубе тоже не бывал, и на Кубани. Меня начинают мучать догадки

. Куба и Кубань, уже очень близко. Может, проблема с буквой у. Тогда «на Уругвае», «на Уганде», на «Удмуртии»… — Приняли у нас такое постановление, и теперь во всех официальных документах необходимо писать «в Украину, в Украине» и т.д. Так что если писать «на Украину», документ могут засчитать недействительным. — В украинском языке можно производить какие угодно перестановки — если кому-то хочется. Но если люди пользуются русским языком, они должны строить фразы по правилам русского языка без поправок на национальное самосознание. Не надо путать язык с политикой. Иначе «в Украине» будет восприниматься как встречное посягательство на русский язык — государственный язык Российской Федерации и национальное достояние. :rzhach:

http://rusyaz.ru/is/vu.html

[spoilerиз подборки по ссылке, которую дала Жемчужина]

Q. Так как же всё-таки на самом деле правильно -- "на Украине" или "в Украине"?

A. А вы продаёте или покупаете? )
На самом деле, нет никакого "на самом деле".
Какой бы вариант вы ни выбрали, вас наверняка обвинят то ли в шовинизме и неуважении к независимой Украине, то ли в извращённом насилии над русским языком.

Есть традиции, есть альтернативные традиции, есть аргументы (см. выше). Практика и время покажут, какие традиции выживут и приживутся, в каком контексте и в каком ареале, будет ли это единая традиция либо с разделением между бытовой и официальной сферой или между языками RU(RU) и RU(UA).

Q. Очень много букв. А можно ли дать какое-то резюме покороче?

A. Можно:

- Правила употребления предлогов "в" и "на" с географическими названиями весьма расплывчаты и противоречивы;
- В русском языке существует традиция говорить "на Украине", обычно мотивируемая происхождением названия "Украина" от слова "окраина"; эта традиция не является "многовековой" – в литературе XVIII-XIX веков можно встретить варианты и "на Украине", и "в Украйне";
- Традиция говорить "на Украине" сложилась в те времена, когда Украина была сначала территорией с нечётко определёнными границами в составе Российской империи, а потом административной единицей СССР с некоторыми бутафорскими атрибутами квазигосударственности;
- С 1991 года Украина приобрела статус независимого государства. При этом "Украина" – не только краткое название страны, но и полное официальное название государства;
- Названия государств в русском языке сочетаются с предлогом "в" (кроме кратких названий некоторых островных государств, которые в первую очередь ассоциируются с островами, а не странами: "на Кубе", "на Кипре", "на Гаити" – но "в Ирландии", "в Исландии", потому что они воспринимаются в первую очередь как страны, а не как острова);
- Между носителями русского языка существуют разногласия по поводу того, является ли изменение статуса Украины достаточной причиной, чтобы говорить "в Украине" вместо "на Украине". В России преобладает мнение, что такая причина недостаточна. Значительная часть носителей русского языка на/в Украине считает, что в связи с новым статусом страны теперь нужно говорить "в Украине", по крайней мере в официальном контексте (особенно там, где "Украина" обозначает полное официальное название государства). Вариант "в Украине" часто используется в русскоязычных масс-медиа Украины и принят в официальных документах, издаваемых органами власти Украины на русском языке;
- Таким образом, есть две традиции. Вопрос в том, насколько устойчивой окажется альтернативная традиция, и где пройдёт граница между двумя узусами по линии между Россией и Украиной и между официальным и разговорным языком.

------------
(1) Есть старый анекдот о теоретике, которому принесли последние экспериментальные данные. Посмотрев на график, теоретик тут же начинает объяснять:
- Здесь у кривой максимум. Совершенно очевидно, что это происходит потому-то и потому-то.
Тут один из экспериментаторов замечает, что график лежит вверх ногами, так что на самом деле это не максимум, а минимум!
На секунду задумавшись, теоретик объясняет:
- Но тогда это ещё более очевидно: здесь у кривой минимум, потому что...

http://gn.org.ua/in_ua[/spoiler]

#101 **Nadin** » Чт, 20 декабря 2012, 0:29

Stella, Не, это наши всех кто по-русски говорит или говорил... из Казахстана, Киргизии, Сибири, откуда угодно, все русаки тут одинаковые))) я тоже русачка))) :-D

#102 **Stella** » Чт, 20 декабря 2012, 0:32

Nadin, ааа, теперь ясно)))

#103 Ле » Чт, 20 декабря 2012, 0:47

phpBB [media]

В Сибири, на дальнем востоке
В Антарктиде, на южном полюсе
В гараже, на заводе
В Гаване, на Кубе

И какое правило применения "в" и "на"?

#105 **Stella** » Чт, 20 декабря 2012, 11:06

Прохор Отмотаев писал(а):В Сибири, на дальнем востоке
В Антарктиде, на южном полюсе
В гараже, на заводе
В Гаване, на Кубе

И какое правило применения "в" и "на"?

Предлог "на" характерен не для стран, а для географических территорий с нечётко очерченными границами. С названиями стран (кроме островных) обычно используется предлог "в". Поэтому, например, говорится "на Руси" (где "Русь" – понятие достаточно расплывчатое, то ли историческое, то ли географическое, то ли "духовное", неизвестно где начинающееся и заканчивающееся), но "в России" – в государстве Российском. (Стоит процитировать, например, Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона (СПб, 1890—1907): "Украина — так назывались юго–восточные русские земли Речи Посполитой. Это название никогда не было официальным; оно употреблялось только в частном обиходе и сделалось обычным в народной поэзии. Границы земель, которые были известны под именем "украинных", трудно определить, тем более, что название это не было устойчивым и в разное время обнимало собою неодинаковое пространство.")

С этой точки зрения, говоря об Украине, как о государстве с чётко определёнными границами и статусом, следует употреблять предлог "в" – по крайней мере, в достаточно официальном контексте.

#106 **Milady** » Чт, 20 декабря 2012, 11:16

Nadin писал(а):Stella, Не, это наши всех кто по-русски говорит или говорил... из Казахстана, Киргизии, Сибири, откуда угодно, все русаки тут одинаковые))) я тоже русачка)))

А как они евреев называют? )))

#107 **Nadin** » Чт, 20 декабря 2012, 13:01

Geula, Кто по-русски говорит или говорил, все русаки без искючений. :smile:

одна поправочка: на кубань - вполне можно сказать!!!

"Каганович был исполнителем воли Сталина беспрекословным, но при этом самостоятельным — во всяком случае, в той области, которую Сталин ему поручал. Если за железные дороги отвечал, делал все сам, и, кстати, управлял отраслью хорошо, был очень способным. Когда его назначили, например, первым секретарем ЦК партии Украины, в течение нескольких месяцев он выучил украинский язык — понимал, что без этого республикой руководить нельзя.

Кстати, именно Каганович сыграл в истории Украины колоссальную роль, потому что благодаря ему в селах появились украинские школы. Это Лазарь Моисеевич ввел в средней школе национальное образование, обязал всех чиновников ЦК и аппарата правительства выучить украинский язык и вести на нем дела.
«Лаврентий Берия с точки зрения административной был необыкновенно способным организатором, но, в общем, фигура эта злодейская»
Первые десятки тысяч украинских учителей были подготовлены по его распоряжению, и если бы в те три года, когда республиканскую компартию возглавлял, Каганович не изменил отношение к украинскому языку, не было бы ни сегодняшней независимой Украины, ни «оранжевой революции», потому что не было бы массы людей, которые украинский знают и любят.

— Иными словами, отец независимости Украины — Лазарь Моисеевич Каганович?

— Можно даже сказать — отец украинской нации, потому что какая же нация без языка?"
Рой Медведев
http://www.bulvar.com.ua/arch/2013/3/50f721e584497/

#110 **_ANDREW** » Пт, 18 января 2013, 11:04

Слышал, что политкоректнее коворить "в Украину", но делать это категорически отказываюсь. Хватит с нас этих бесконечных уступок бывшим окраинам. Уже Киргизию называем Кыргизией вместо того чтоб звать их так, как нам удобно. Можен еще пересть звать немцев немцами?! Им ведь тоже неприятно может быть...
Недавно узнал, что эскимосы обижаются на такое название - оно для них оскорбительно ("пожиратели сырого мяса" - что была истиная правда) и себя они зовут иннуитами. Но для меня они были эскимосами и останутся! И негры всегда будут неграми, пусть хоть весь госдеп США усрется! А будут меня этим доставать, то стану называть их так, как думаю - черножопыми.
И всегда я буду говорить "НА Украину". А все, кого это не устраивает должны немедленно проследовать быстрым шагом НА ЙУХ!

#111 **ambient** » Пт, 18 января 2013, 11:24

Русские говорят на Украине, украинцы в Украине. Хотя если украинец больше русский чем украинец хоть немного то он тоже будет на Украине. А настоящий украинец вообще по русски говорить не будет, ему западло говорить на языке оккупантов.

#112 **ambient** » Пт, 18 января 2013, 11:27

_ANDREW писал(а):Слышал, что политкоректнее коворить "в Украину", но делать это категорически отказываюсь. Хватит с нас этих бесконечных уступок бывшим окраинам. Уже Киргизию называем Кыргизией вместо того чтоб звать их так, как нам удобно. Можен еще пересть звать немцев немцами?! Им ведь тоже неприятно может быть...
Недавно узнал, что эскимосы обижаются на такое название - оно для них оскорбительно ("пожиратели сырого мяса" - что была истиная правда) и себя они зовут иннуитами. Но для меня они были эскимосами и останутся! И негры всегда будут неграми, пусть хоть весь госдеп США усрется! А будут меня этим доставать, то стану называть их так, как думаю - черножопыми.
И всегда я буду говорить "НА Украину". А все, кого это не устраивает должны немедленно проследовать быстрым шагом НА ЙУХ!

Совершенно верно. Это всё из разряда бреда и маразма. негров называть афроамериканцами? Редкий бред. А если он не был никогда в Америке? Об этом даже не думают, что говорит об уровне интеллекта политкорректников.

#113 **rita123** » Пт, 18 января 2013, 13:45

ambient писал(а):Это всё из разряда бреда и маразма. негров называть афроамериканцами? Редкий бред. А если он не был никогда в Америке? Об этом даже не думают, что говорит об уровне интеллекта политкорректников.

называйте "африканцем" . И пусть он сам уточнит, если афроамериканец. Зачем плодить враждебность и проявлять пренебрежение чувствам. Ведь, вернется обязательно. Не к вам, так к вашему роду.
"Негр" это, насколько помню, "негражданин". В любом случае, это европейское название раба. И хотя бы ради себя, состояния своей души стоит внутри себя относиться к людям более бережно. Внешне можете играть в брутальность.

rita123 писал(а):называйте "африканцем" . И пусть он сам уточнит, если афроамериканец. Зачем плодить враждебность и проявлять пренебрежение чувствам. Ведь, вернется обязательно. Не к вам, так к вашему роду.
"Негр" это, насколько помню, "негражданин". В любом случае, это европейское название раба. И хотя бы ради себя, состояния своей души стоит внутри себя относиться к людям более бережно. Внешне можете играть в брутальность.

А как же классика литературы?
В.Маяковский:
- И будь я и негром преклонных годов...

#115 **Y-ina** » Сб, 19 января 2013, 7:34

rita123 писал(а):Негр" это, насколько помню, "негражданин".

негр - это черный.

#116 **ambient** » Сб, 19 января 2013, 9:50

И ведь себя они предпочитают чтобы называли чёрными, но по-английски. Вот такая загогулина.

Вообще конечно надо спрашивать как к ним обращаться, так и обращаться. Но среди русских они имеют название негр без оскорбительного контекста. Так что русские негры к этому относятся адекватно. Вчера кстати впервые видел негра в подмосковном автобусе, прямо за ним я сидел.

#117 **Kasia** » Вс, 20 января 2013, 0:32

В тему история вспомнилась… Подруга вышла замуж в США, через некоторое время приезжает в Россию, оформляет загранпаспорт на новую фамилию… из аэропорта ее с этим паспортом заворачивают назад – фамилия в новом паспорте не совпадает с фамилией в Green Card (сама раньше не заметила ошибки). Возвращается, идет в паспортный стол: "Как же вы так ошиблись?!!", паспортистка с высокомерным достоинством отвечает: "Ничего я не ошиблась - по новым транскрипционным правилам Ваша фамилия на английском пишется именно так, у меня таблица есть, могу показать"
Подруга, обалдев: "Нафиг мне ваши таблицы и правила, если я вам на руки давала документы, где моя американская фамилия УЖЕ была написана на английском"
Ответ паспортистки: «Будут мне еще всякие китайцы указывать как правильно их фамилии писать!»

ambient писал(а):Совершенно верно. Это всё из разряда бреда и маразма. негров называть афроамериканцами? Редкий бред. А если он не был никогда в Америке? Об этом даже не думают, что говорит об уровне интеллекта политкорректников.

rita123 писал(а):называйте "африканцем" . И пусть он сам уточнит, если афроамериканец.

Так, ну здесь тоже разобраться надо. "Африканец" - это всё таки БОЛЬШЕ указание на происхождение как место жительства - самого человека или хотя бы его ближних предков; то есть предполагается, что Африка - это его РОДИНА. Какая нахрен им Африка родина, если их пра-пра-пра-бабушку уже трахал белый господин, владелец хлопковых плантаций в южных штатах? :unsure:

А НЕГР - это указание на РАСУ, НЕГРОИДНУЮ - ну все со школы помнят про расы. То есть, собственно, на кровь и генетику. Вот и всё. И это всё таки точнее.
А то так рассуждать, так давайте в Израиле русских эммигрантов называть "русскоевреи" - у них ж Россия родиной была. Но по крови они евреи, значит, евреи и в Израиле. Хоть я слышала, что их всё равно там называют "русскими"

#119 **Stella** » Вс, 20 января 2013, 2:24

Скарлетт писал(а):так давайте в Израиле русских эммигрантов называть "русскоевреи" - у них ж Россия родиной была.

#120 **ambient** » Вс, 20 января 2013, 7:25

Потому что они не евреи, не русские, не русскоевреи, а русские евреи. Как такие простые вещи не понимать. Что касается политкорректности то тут вообще как обращаться к человеку? Выработано это или нет? Он же обидеться может, может он другого пола или предпочитает чтобы к нему во-другому обращались?

А в чём прикл про китайцев? Просто работница тупая хамка? Чем дело кончилось?

Диагностика кармы. Теория и практика. Архив на 27.07.2016

«В Украине» или «на Украине» ?

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)