Человек и государство - кто важнее?

[vasnas]

Прочитал недавно очередную новость про единый учебник истории и т.д. где авторы отстаивают линию, что все жертвы были не напрасны, если повлекли за собой развитие страны. "В истории России было много неоднозначных периодов: Смутное время, петровские реформы, сталинское правление. Нам удалось найти ключ к описанию такого рода событий: всё, что было в итоге на пользу государства, - хорошо и правильно. Хотя и оправдывать человеческие жертвы мы не собираемся". Короче говоря, государство важнее человека.
Противоположная позиция о базовой ценности человека известна и широко сейчас транслируется вплоть до крайних либертарианских и анархических идей об ненужности государства вообще.
Ко всемирным обобщениям покудова не готов - тот еще из меня геополитик. Интересно узнать, кто как считает на форуме: кто важнее - человек или государство?

[Эка]

Интересно узнать, кто как считает на форуме: кто важнее - человек или государство?

понимаете, все это не однозначно для разных стран и народов...........возьмем, к примеру, Европу, Россию и Кавказ........у всех будет разный тип объединения или существования общества........скажем, в Европе главное личность и закон, который защищает интересы личности.......на Кавказе - родовой клан, семья.......а в России действительно так сложилось, что людей объединяло, защищало от внешних врагов и както оберегало сильное государство ....как бы то ни было, но это было.....вот сейчас оно существенно ослабло, и неизвестно, что будет с русскими дальше........не все умеют жить в новых условиях.....
так что, получается, что во многом действия на благо государства оправданы

[Эка]

просто надо избегать крайностей.............нельзя приносить человеческие жизни в жертву государственной идее........но и вообще жить без государства, оказывается нельзя...............скажем, вон сколько катастроф......самолет в Казани, обвал в Риге........а почему?...потому что раньше были государтсвенные структуры, которые контролировали жестко(!) обучение летчиков, строительство домов.....а счас все отдано на откуп бизнесу, а у бизнеса главное - получение прибыли.............вот и результат......печальный

[vasnas]

скажем, вон сколько катастроф......самолет в Казани, обвал в Риге........а почему?...потому что раньше были государтсвенные структуры, которые контролировали жестко(!) обучение летчиков, строительство домов.....а счас все отдано на откуп бизнесу, а у бизнеса главное - получение прибыли.............вот и результат......печальный

В западных странах тоже ослаблен гос.контроль, во всю развиты частные предприятия и все такое, но такого бардака нет. Даже чисто из прагматических целей - частник старается следить за качеством, чтобы рос спрос и репутация.
Значит и без жесткого контроля государства может быть порядок?

[Эка]

Значит и без жесткого контроля государства может быть порядок?

Запад и Россия это разные формы жизни........значит, у них может, а у нас не может..........другие традиции, люди другие...........вообще, имхо, это верх глупости - чужой кафтан на себя примерять........в смысле мерить по чужим меркам.........на себя надо шить......зная свою культуру, ментальность и т.д.............а с чужим ничего не получится.......учиться можно....но вырабатывать свой способ

[vasnas]

Про традиции, это понятно. А почему глупо примерять?
Людям на бытовом уровне хочется примерно одинакового: безопасность, хороший уровень жизни, поменьше произвола от государства и чиновников. Что поделать, если все это лучше реализовано не у себя в стране У вас получается, раз ментальность - надо с ней смириться.
Много обращал внимание тот же Петр на ментальность, когда заимствовал образцы европейской культуры?

[Эка]

.
Много обращал внимание тот же Петр на ментальность, когда заимствовал образцы европейской культуры?

а кстати, есть версия, что у Петра была не во всем правильная политика.........и этот его закос на Запад, с отказом от своих ценностей........
вобщем, слишком тема мощная...........попозже поговорим

[Эка]

У вас получается, раз ментальность - надо с ней смириться.

ну в каком то смысле, да........у нас карма другая, в Европе больше наработано положительной кармы........у нас больше ворующих, вожделенцев, меньше дисциплины.........отсюда больше потребности в контроле, иначе расслабяться........совести мало...но я, конечно, не говорю про всех.........но есть процент

[unicorn55]

Есть концепция "государство — это стационарный бандит".
У бандитов свои интересы. У человека свои.
То есть ответ будет зависеть от того к КОМУ обращен вопрос.

[Milady]

vasnas, имхо обоюдно. Благо человек не недвижимое имущество и способен менять место своего жития и государство.

[lucky]

"Ask not, what your country can do for you. Ask what, you can do for your country." John F. Kennedy

[unicorn55]

phpBB [media]

[unicorn55]

скажем, вон сколько катастроф......самолет в Казани, обвал в Риге

Один Чернобыль перевесит все эти катастрофы вместе взятые.

[unicorn55]

скажем, вон сколько катастроф......самолет в Казани, обвал в Риге........а почему?...потому что раньше были государтсвенные структуры, которые контролировали жестко(!) обучение летчиков, строительство домов.....а счас все отдано на откуп бизнесу, а у бизнеса главное - получение прибыли.............вот и результат......печальный

Авиакатастрофы в СССР (взял с 1980 по 1985 года, и только те катастрофы где погибших десятки)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%E2%E8%E0%EA%E0%F ... EE%F4%FB_%E2_%D1%D1%D1%D0#1987

1980
Катастрофа Ту-154 в Алма-Ате - погибли 166 человек
Катастрофа в аэропорту Алыкель (Норильск) при посадке потерпел крушение самолёт Ту-154 - погибли 95 человек

1981
виакатастрофа вблизи военного аэродрома в городе Пушкин 7 февраля 1981 года - погибли 50 человек
катастрофа на востоке СССР. Самолет Як-40 (борт 87455), летевший из Иркутска в Железногорск - погибло 33 человека

1982
под Наровлей разбился Як-42, следовавший по маршруту Ленинград-Киев. - погибло 132 человека
6 июля 1982 под Москвой около пос. Менделеево потерпел крушение Ил-62, летевший во Фритаун. - погибло 90 человек

1983
30 августа 1983 потерпел крушение Ту-134, следовавший по маршруту Казань — Челябинск — Алма-Ата. - погибло 90 человек

1984
11 октября 1984 в аэропорту Омска Ту-154 при посадке столкнулся на взлётно-посадочной полосе со снегоуборочными машинами. Погибли 178 человек

23 декабря 1984 в аэропорту Емельяново (Красноярск) у самолета Ту-154 при взлёте возник пожар в одном из двигателей. Была предпринята попытка вернуться в аэропорт, однако самолет не долетел до полосы 5 км и разбился в районе Зверосовхоза. Погибли все, за исключением одного, пассажиры и все члены экипажа (110 человек).

1985
* 3 мая 1985 в результате ошибки диспетчера над Львовом столкнулись Ту-134 авиакомпании «Аэрофлот» (рейс Таллин—Львов—Кишинёв), и военно-транспортный самолет Ан-26. Погибли все 94 человек.

10 июля 1985 в результате ошибки экипажа Ту-154 авиакомпании «Аэрофлот» (рейс Ташкент — Карши — Уфа — Ленинград), войдя в штопор, разбился возле города Учкудук (Узбекистан). Погибли все 200 человек, находившихся на борту. Это крупнейшая авиакатастрофа по числу жертв, произошедшая на территории СССР.

[unicorn55]

Ну и что мы видим? Государственные структуры были раньше, которые жестко жестко контролировали все. Проверяли летчиков, обучали их. Самолеты проверяли, обслуживали.... А крупные авиакатастрофы с десятками погибших — каждый год. Вы не преувеличивайте возмжности государственной бюрократической системы. Там люди сидят за столом, обычные. И перекладывают и перекладывают бумажки. Машина крутится вертится, вот за эту круговерть чиновник и получает зарплату.

[oldsatana]

Интересно узнать, кто как считает на форуме: кто важнее - человек или государство?

Только тот человек. что перерос государство.

Поскольку большинство человеков на самом деле без государства не могут существовать, и их"важнее", их благополучие подразумевает субсидии, защиту физическую и идеологическую, обеспечение работой, медициной, образованием и т.п. - чем? Государством.

Т.е., благополучие этих людей подразумевает сильное и развитое государство, за счет которого обеспечиваются их "права".

От когда чел будет способен не зависеть, не нуждаться, не быть производным от этого, - тогда и будет смысл ставить вопрос о том, что важнее: "он или ветка, на которой он сидит".

[vasnas]

От когда чел будет способен не зависеть, не нуждаться, не быть производным от этого,

По вашему, когда это должно произойти и что для этого нужно?

Вы считаете, что модели "безгосударственного" устройства типа либертарианства - нежизнеспособны на практике?

[vasnas]

vasnas, имхо обоюдно. Благо человек не недвижимое имущество и способен менять место своего жития и государство.

Да, заметил,что в этом вопросе у многих людей есть определённое представление баланса, который лично ему видится наиболее приемлемым. У одного для человека эта доля выше, нежели для государства, а другого государство имеет преимущество.
Людей с крайними мнениями -довольно мало.

[oldsatana]

Вы считаете, что модели "безгосударственного" устройства типа либертарианства - нежизнеспособны на практике?

Считаю.
Либертарианство, кстати, вполне себе предполагает государство, причем, одну из самых патологических его форм. Единственно, что не все либертарианцы эту форму социальной организации НАЗЫВАЮТ государством Идеалисты в плохом смысле слова, воспитанные и привыкшие к БЛАГАМ государства.

[lucky]

Считаю.
Либертарианство, кстати, вполне себе предполагает государство, причем, одну из самых патологических его форм. Единственно, что не все либертарианцы эту форму социальной организации НАЗЫВАЮТ государством Идеалисты в плохом смысле слова, воспитанные и привыкшие к БЛАГАМ государства.

как раз нет, во всяком случае то, что наблюдаю здесь. Полная личная ответственность, как можно меньшее кол-во чиновников, поддержание частного бизнесса. У нас они выступают за отмену всякой помощи кому бы то ни было.