«В Украине» или «на Украине» ?

Список разделов Прочее Беседка

Описание: Обсуждаем все, что угодно, не относящееся к тематике сайта. Просто живое общение.

#1 Stella » Ср, 19 декабря 2012, 20:17

Сегодня по радио слушала, как диктор рассказывал о том, что Дума проголосовала за запрет усыновления американцами детей из России и он перечислял страны, где много ненужных детей и в том числе сказал "на Украине", а потом добавил, что "да, именно на Украине, и так правильно говорить, а те кто считает иначе - просто глупцы". Я подумала "ну нифига себе наглый мужик" :-D
Чет захотелось найти почему же правильно говорить именно "на Украине". Вот нашла одну статью)))) С выделенного жирным просто угораю :-D :-D :-D
— …Жить в элитарной Украине… — А почему не на элитарной Украине? — http://www.gramota.ru: «Любой говорящий знает, если у него есть аттестат зрелости, содержание программы средней школы. <…> Согласно правилам русского языка следует говорить только на Украине — суверенность другого государства не может влиять на грамматику какого-либо языка». — Иногда может :-) Когда Украина представляла собой не государство, а некую территорию, «на ней» вполне можно было находиться. Находиться же на, а не в государстве противоречит всем правилам грамотности. Вы не бывали, случаем, на Франции? — И на Кубе тоже не бывал, и на Кубани. Меня начинают мучать догадки :). Куба и Кубань, уже очень близко. Может, проблема с буквой у. Тогда «на Уругвае», «на Уганде», на «Удмуртии»… — Приняли у нас такое постановление, и теперь во всех официальных документах необходимо писать «в Украину, в Украине» и т.д. Так что если писать «на Украину», документ могут засчитать недействительным. — В украинском языке можно производить какие угодно перестановки — если кому-то хочется. Но если люди пользуются русским языком, они должны строить фразы по правилам русского языка без поправок на национальное самосознание. Не надо путать язык с политикой. Иначе «в Украине» будет восприниматься как встречное посягательство на русский язык — государственный язык Российской Федерации и национальное достояние. :rzhach:
http://rusyaz.ru/is/vu.html



[spoilerиз подборки по ссылке, которую дала Жемчужина]
Q. Так как же всё-таки на самом деле правильно -- "на Украине" или "в Украине"?

A. А вы продаёте или покупаете? :-))
На самом деле, нет никакого "на самом деле".
Какой бы вариант вы ни выбрали, вас наверняка обвинят то ли в шовинизме и неуважении к независимой Украине, то ли в извращённом насилии над русским языком.

Есть традиции, есть альтернативные традиции, есть аргументы (см. выше). Практика и время покажут, какие традиции выживут и приживутся, в каком контексте и в каком ареале, будет ли это единая традиция либо с разделением между бытовой и официальной сферой или между языками RU(RU) и RU(UA).

Q. Очень много букв. А можно ли дать какое-то резюме покороче?


A. Можно:

- Правила употребления предлогов "в" и "на" с географическими названиями весьма расплывчаты и противоречивы;
- В русском языке существует традиция говорить "на Украине", обычно мотивируемая происхождением названия "Украина" от слова "окраина"; эта традиция не является "многовековой" – в литературе XVIII-XIX веков можно встретить варианты и "на Украине", и "в Украйне";
- Традиция говорить "на Украине" сложилась в те времена, когда Украина была сначала территорией с нечётко определёнными границами в составе Российской империи, а потом административной единицей СССР с некоторыми бутафорскими атрибутами квазигосударственности;
- С 1991 года Украина приобрела статус независимого государства. При этом "Украина" – не только краткое название страны, но и полное официальное название государства;
- Названия государств в русском языке сочетаются с предлогом "в" (кроме кратких названий некоторых островных государств, которые в первую очередь ассоциируются с островами, а не странами: "на Кубе", "на Кипре", "на Гаити" – но "в Ирландии", "в Исландии", потому что они воспринимаются в первую очередь как страны, а не как острова);
- Между носителями русского языка существуют разногласия по поводу того, является ли изменение статуса Украины достаточной причиной, чтобы говорить "в Украине" вместо "на Украине". В России преобладает мнение, что такая причина недостаточна. Значительная часть носителей русского языка на/в Украине считает, что в связи с новым статусом страны теперь нужно говорить "в Украине", по крайней мере в официальном контексте (особенно там, где "Украина" обозначает полное официальное название государства). Вариант "в Украине" часто используется в русскоязычных масс-медиа Украины и принят в официальных документах, издаваемых органами власти Украины на русском языке;
- Таким образом, есть две традиции. Вопрос в том, насколько устойчивой окажется альтернативная традиция, и где пройдёт граница между двумя узусами по линии между Россией и Украиной и между официальным и разговорным языком.


------------
(1) Есть старый анекдот о теоретике, которому принесли последние экспериментальные данные. Посмотрев на график, теоретик тут же начинает объяснять:
- Здесь у кривой максимум. Совершенно очевидно, что это происходит потому-то и потому-то.
Тут один из экспериментаторов замечает, что график лежит вверх ногами, так что на самом деле это не максимум, а минимум!
На секунду задумавшись, теоретик объясняет:
- Но тогда это ещё более очевидно: здесь у кривой минимум, потому что...
http://gn.org.ua/in_ua[/spoiler]
Stella
Автор темы
Сюрприз года
Аватара
Откуда: с Цветочной Поляны
Сообщения: 25014
Темы: 275
Зарегистрирован: Вт, 18 сентября 2007
С нами: 17 лет 11 месяцев


#3 Stella » Ср, 19 декабря 2012, 20:27

вот еще перл

Существует американский английский язык, бразильский португальский язык, аргентинский испанский язык и много чего подобного. Недавно появился украинский русский язык, отличающийся от русского пока только тем, что на нём говорят не "на Украине", а "в Украине". http://otvet.mail.ru/answer/221937512/

:rzhach:
да, конечно украинский язык только вот вот появился :lol: еще веселит, когда говорят, что его специально придумали, лишь бы на русском не говорить :rzhach:
Stella
Автор темы
Сюрприз года
Аватара
Откуда: с Цветочной Поляны
Сообщения: 25014
Темы: 275
Зарегистрирован: Вт, 18 сентября 2007
С нами: 17 лет 11 месяцев

#4 Brittany » Ср, 19 декабря 2012, 20:44

Stella, "на Украине" это традиционное в русском языке, считается нормой,
как и Париж.
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

#5 Natish » Ср, 19 декабря 2012, 20:45

«В Украине» или «на Украине» ?
мдааа...наверное...тут все зависит от намерений, а не от грамматики))))
Natish F
Очаровашка года
Аватара
Откуда: твое зеркало)))
Сообщения: 33914
Темы: 117
Зарегистрирован: Пт, 28 ноября 2008
С нами: 16 лет 8 месяцев
О себе: мира всем!

#6 Скарлетт » Ср, 19 декабря 2012, 20:46

Stella писал(а):В украинском языке можно производить какие угодно перестановки — если кому-то хочется. Но если люди пользуются русским языком, они должны строить фразы по правилам русского языка без поправок на национальное самосознание. Не надо путать язык с политикой.

Совершенно верно и логично. Смешны требования Украины к россиянам о том, чтоб те говорили "в Украине" - но так же нелепы требования к жителям украины, говорящих на русском, чтоб они "не оскорбляли родину". Потому что , действительно, получается , что над русским языком производят манипуляции вне территории, где он признан государственным . Хотя конечно же, мы говорим "в Украине", просто из уважения к украинцам, сказать "не по русски" нетрудно, раз это так ранит чьи-то национальные чувства.
Скарлетт

#7 igudym » Ср, 19 декабря 2012, 20:48

Nora писал(а):Stella, "на Украине" это традиционное в русском языке, считается нормой,
как и Париж.
Также как и Молдавия, Ашхабад, Алма-Ата, Белоруссия... :wink:
Любую норму можно переделать и сделать новую норму... :-D
igudym
Аватара
Откуда: Zaporozhye, Ukraine
Сообщения: 11328
Темы: 10
Зарегистрирован: Чт, 10 февраля 2005
С нами: 20 лет 6 месяцев

#8 Brittany » Ср, 19 декабря 2012, 20:49

Скарлетт, )) моя невестка родилась в западно-украинской деревне,
она по сю пору говорит "на Украине". Украинка по паспорту.
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

#9 Brittany » Ср, 19 декабря 2012, 20:51

igudym писал(а):Любую норму можно переделать и сделать новую норму... :-D
Конечно, можно! Почему-то это у вас вызвало дикий смех...))
Думаю, со временем так и будет.
Но вряд ли русские начнут называть как-то Париж иначе... :smile:
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

#10 oldsatana » Ср, 19 декабря 2012, 20:51

Скарлетт писал(а):что над русским языком производят манипуляции
Русская грамматика как раз предполагает, когда говорится о некоей стране и т.п., употреблять "в": "в Германии", а не "на Германии", "в Китае" а не "на Китае" и т.п. и т.д.

Применительно к Украине как стране употребление "на" - это как раз политическая манипуляция над грамматикой русского языка. Поскольку ПОЛИТИЧЕСКИЕ амбиции предполагают не смысл не "в стране Украина", а "на Окраине России".
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#11 Brittany » Ср, 19 декабря 2012, 20:54

oldsatana, да вряд ли в советские времена подразумевали окраину
как нечто второстепенное или малозначимое. :no:
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

#12 Скарлетт » Ср, 19 декабря 2012, 20:55

oldsatana писал(а):Русская грамматика как раз предполагает, когда говорится о некоей стране и т.п., употреблять "в": "в Германии", а не "на Германии", "в Китае" а не "на Китае" и т.п. и т.д.

Применительно к Украине как стране употребление "на" - это как раз политическая манипуляция над грамматикой русского языка. Поскольку ПОЛИТИЧЕСКИЕ амбиции предполагают не смысл не "в стране Украина", а "на Окраине России".

Ну никто же не вкладывает тот смысл, что вкладывался в царской России в отношении Млороссии, поэтому это сейчас просто основанное на традиции исключение. Уже Украина была союзной равноправной республикой, какой тут ещё подспудный смысл и оскорбление можно увидеть в предлоге "на"?
Скарлетт

#13 Nadin » Ср, 19 декабря 2012, 21:00

Я всю жизнь говорила и слышала только один вариант "на Украине". Не так давно поняла, что это почему-то травмирует украинцев...

"Украина" созвучно русскому "окраина"... мы же говорим "на окраине", "на окраине города, например, находится не знаю что"... а не "в окраине города".
Nadin

#14 igudym » Ср, 19 декабря 2012, 21:02

Nora писал(а):
igudym писал(а):Любую норму можно переделать и сделать новую норму... :-D
Конечно, можно! Почему-то это у вас вызвало дикий смех...))
Думаю, со временем так и будет.
Но вряд ли русские начнут называть как-то Париж иначе... :smile:
Почему дикий? Обычный смех! :-D Вы же уверенно сказали о норме, а я Вам привел пример "ушедших норм"...

Париж конечно не изменят. Слишком давно он сидит в русском языке.
А так все можно изменить. Вопрос в том, кто инициатор и как к этому относиться.
Вам не доводилось читать на английском языке названия китайских имен, фамилий и географических названий лет двадцать назад и сейчас? С тех пор изменилась транслитерация с китайского. Притом основательно. И никто от этого не умер.
Так сравните объем информации на китайском и какое-то "в/на" на русском?! :smile:
igudym
Аватара
Откуда: Zaporozhye, Ukraine
Сообщения: 11328
Темы: 10
Зарегистрирован: Чт, 10 февраля 2005
С нами: 20 лет 6 месяцев

#15 Nadin » Ср, 19 декабря 2012, 21:03

а как раньше называлась Украина?
Nadin

#16 oldsatana » Ср, 19 декабря 2012, 21:03

Nora, советские времена просто-напросто употребляли оборот, позаимствованный у Российской империи. И в советские времена это и было не существенно, поскольку Украина как раз и не была отдельным государством. Была Украинская республика, к которой употреблялось "В УСССР".

На сегодняшний день Украина - суверенное государство, а не область или окраина какого-то другого.

Факт тот, что оборот "на" употреблялся именно в условиях, когда Украина не являлась суверенной единицей. Именно отсюда - и различие в употреблении "в" и "на" применительно к ней - и другим странам. Поэтому и употребление его - причем, вот теми самыми "идеологами", которые цитируются в старпосте, - используется не из грамматических соображений, а именно как демонстрация непризнания Украины как суверенного государства. Это декларация непризнания, декларация притязаний. Так само как с украинской стороны - это существенно тоже именно как символика суверенности. Тут дело именно в намерениях, и именно поэтому подобным русским политикам это ТАК важно. Ведь не толкают они такие пламенные речи об употреблении не с глаголами? :-D
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#17 oldsatana » Ср, 19 декабря 2012, 21:05

Скарлетт писал(а):у никто же не вкладывает тот смысл, что вкладывался в царской России в отношении Млороссии
Именно тот.
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

#18 Дежанейров » Ср, 19 декабря 2012, 21:05

oldsatana писал(а):
Скарлетт писал(а):что над русским языком производят манипуляции
Русская грамматика как раз предполагает, когда говорится о некоей стране и т.п., употреблять "в": "в Германии", а не "на Германии", "в Китае" а не "на Китае" и т.п. и т.д.

Применительно к Украине как стране употребление "на" - это как раз политическая манипуляция над грамматикой русского языка. Поскольку ПОЛИТИЧЕСКИЕ амбиции предполагают не смысл не "в стране Украина", а "на Окраине России".
+1

добавлю только, есть еще "география", т.е. не скажешь "в Манхетенне", Манхетенн - это остров, - " на Манхетенне", Куба - остров - " на Кубе"
Если (политически) Украина остров российской Империи, то "на". Если отдельное государство, не остров (географически) , то - "в".
Дежанейров

#19 Brittany » Ср, 19 декабря 2012, 21:08

Одно из значений: Окраина - Отдаленная от центральных областей пограничная часть государства.
Что тут может быть унизительного - непонятно.
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

#20 Nadin » Ср, 19 декабря 2012, 21:10

Вообще не понятно, почему именно "Украина", а не что-то производное от "Русь"...
Nadin

#21 oldsatana » Ср, 19 декабря 2012, 21:11

Nora писал(а):Одно из значений: Окраина - Отдаленная от центральных областей пограничная часть государства.Что тут может быть унизительного - непонятно.
КАКОГО государства - Украина является частью?
Удаленной от КАКИХ "центральных областей"?

А ведь самые низкопробные нацики с улиц понимают разницу - причем, как русские, так и украинские
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

След.

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 18 гостей

cron