Российские историки перед лицом сталинского прошлого

Список разделов Прочее Беседка

Описание: Обсуждаем все, что угодно, не относящееся к тематике сайта. Просто живое общение.

#1 Амир » Сб, 17 января 2009, 9:21

Российские историки перед лицом сталинского прошлого ("Le Temps", Швейцария)
Каким же образом нужно освещать положительные и отрицательные аспекты сталинизма?

Корин Амашер (Korine Amacher), 22 декабря 2008

Два учебника истории, предназначенные для российских школьников, оправдывают сталинский террор тем, что стране, чтобы противостоять агрессии извне, необходимо было в срочном порядке проводить модернизацию. Историки встревожены подобной манипуляцией памятью.

В российских исторических кругах сильное беспокойство и живую полемику вызывают два новых школьных учебника, посвященные периодам 1900-1940 гг. и 1945-2007гг. и предназначенные для учащихся. Скорее всего, дискуссия не приняла такой размах, если бы речь шла только о нескольких учебниках среди множества других, существующих в России, и они не являлись бы частью крупного проекта разработки новых стандартов образования на федеральном уровне.

В недавно опубликованной статье Александр Данилов, автор первого учебника, и Александр Филиппов, чьему перу принадлежит вторая книга, утверждают, что 'миссия истории' заключается в том, чтобы 'нести позитивный заряд', воспитывать у будущего гражданина России позитивное отношение к своей стране. Историки не должны сводить прошлое к длинному списку преступлений и злодеяний, это приведет к невротизации нового поколения. На уроках истории в школе нужно учить любить Родину. Эта миссия, уверяют авторы, не противоречит другой - говорить правду. Вот почему необходимо упоминать о сталинских репрессиях, поскольку эти события сохранились в народной памяти. Однако, добавляют авторы, если в 'народном самосознании кроме репрессий остался и тот факт, что Сталин сделал больше хорошего, чем плохого', то историк не должен скрывать и этого.

Каким же образом нужно освещать положительные и отрицательные аспекты сталинизма? Тут на помощь должен прийти рациональный подход к анализу событий сталинской эпохи, объясняют эти два историка, который не сводится к простому изложению фактов, но еще и раскрывает их логику.

Таким образом, сталинская эпоха в этих учебниках описывается как период 'модернизации'. СССР, самая что ни на есть 'осажденная крепость', постоянно подвергалась опасность агрессии извне. А значит, модернизацию нужно было провести в кратчайшие сроки и в условиях враждебного международного контекста, согласно 'мобилизующей политической системе': задачи, которые ставятся перед обществом, формулируются 'политической элитой', и та по причине существования противоречий 'между поставленными задачами и способностью населения их выполнить' вынуждена, чтобы эти противоречия разрешить, прибегать к 'насилию и принуждению'.

Данилов полагает, что после 'провала' экономической политики 1920-х годов, коллективизация, начатая в конце 1920-х годов, была единственной альтернативой, способной обеспечить экономическое развитие необходимыми ресурсами. Что же касается голода 1932-1933 гг., то он, как пишет Данилов, не был ни организован, ни направлен против какой-либо определенной социальной группы, он возник в результате климатических условий и незавершенности процесса коллективизации. То же самое написано и об индустриализации, призванной преобразить страну в мощный военно-промышленный комплекс, благодаря которому страна смогла защитить свой суверенитет во время Второй мировой войны. Одними из основных причин террора 1937-1938 гг., объясняет автор, стало сопротивление этой 'форсированной модернизации' и страх Сталина перед политической дестабилизацией внутри партии. После 1938 года установился другой тип террора, но он также был поставлен на службу промышленного развития страны. Террор превратился в 'прагматичный инструмент разрешения проблем национальной экономики', а исправительно-трудовые лагеря - существенным подспорьем индустриализации страны. Безусловно, пишет Данилов, людям пришлось заплатить высокую цену за выполнение 'грандиозных задач', но, чтобы избежать 'спекуляций' на тему репрессий, он предлагает вести счет жертвам, исходя только из количества людей, приговоренных к смерти и расстрелянных. Что оставляет в стороне всех тех, кого сослали на долгие годы в ГУЛАГ, и кто умер от истощения, голода, плохого обращения . . .

Как бы там ни было, настаивает Данилов, важно объяснить школьникам, что Сталин действовал в 'конкретной исторической ситуации', действовал 'рационально', как и подобает руководителю, стремящемуся преобразить свою страну, над которой нависла угроза войны, в централизованное промышленное государство. И, завершает историк, советская власть, сочетая меры принуждения и морального поощрения, используя угрозы и энтузиазм, глобально решила проблемы, стоявшие перед страной в конце 1920-х годов.

Филиппов руководствуется той же логикой. Страна одержала победу, она сильна, она 'освободила' страны Восточной Европы, одолела 'абсолютное зло'. 'Итогом форсированного развития в 1930 - 1940-е гг. явилось превращение СССР в мощное индустриальное государство, способное победить индустриального гиганта Европы - Германию'. Однако в контексте 'холодной войны' и в условиях разрушенной экономики ослабить ритм не представлялось возможным. И вновь, утверждает автор, благодаря жертвам со стороны населения и системе мобилизации масс СССР обрел довоенную экономическую мощь. А смерть Сталина, по его мнению, отмечает окончание 'эпохи продвижения к экономическим и социальным вершинам' и 'периода сплошной мобилизации национальных сил'. 'Именно в период его (Сталина) руководства была расширена территория страны, достигшая границ бывшей Российской империи (а где-то превзошедшая их)'. Филиппов прослеживает черты сходства политики Сталина и ряда его предшественников на 'российском властном Олимпе': Иван Грозный и Петр Великий, как пишет автор, также укрепляли российскую государственность при помощи жестко централизованной авторитарной системы. При этом, добавляет автор, отмечались 'неизбежные' 'деформации', которые сопутствуют любой принудительной централизации и модернизации.

Именно в этой атмосфере 'восстановления' сталинского прошлого, где государственные интересы ставятся превыше всех других соображений, и проходила в декабре в Москве международная конференция, посвященная истории сталинизма. Это мероприятие, организованное многими структурами, в том числе Государственным архивом Российской Федерации, издательством 'Российская политическая энциклопедия' и обществом 'Мемориал', собрало около сотни участников.

По общему мнению, единственное, что могут сделать историки для противостояния этой 'модернизаторской' концепции сталинизма, это продолжать публиковать научные исследования, описывающие сталинизм таким, каким он был на самом деле. А от цифр, напоминает Олег Хлевнюк, один из самых известных специалистов по сталинской эпохе, по спине до сих пор проходит дрожь: более 50 миллионов пали жертвами репрессий в период с 1930 по 1953 годы. Хлевнюк также настоятельно подчеркивает, что репрессии носили организованный характер, они жестко контролировались властями, которые определяли разнарядки на аресты и расстрелы. Историки напомнили, что голод 1932-1933 гг. был плодом политики репрессий, проводимой Сталиным и его окружением, он был нужен, чтобы 'сломить' сопротивление крестьянства коллективизации. Ну и, наконец, исследователи подвергают серьезному сомнению утверждения об эффективности и достижениях сталинской системы, тем самым опровергая попытки исторически оправдать сталинские методы необходимостью 'модернизации' страны.

Многие участники выражали сожаление, что научные заключения оказывают слабое влияние на российское общество. И, как объяснил историк Арсений Рогинский, руководитель общества 'Мемориал', если и существует память о сталинских репрессиях, она о жертвах, а не о палачах. До сих пор в России нет ни одного юридического документа, который характеризовал бы сталинский террор как преступление. Двух строчек в конституции 1991 года о реабилитации жертв явно не достаточно. Однако все не так просто. Особенность сталинских репрессий в том, что они стирали грань между добром и злом, поскольку палач зачастую сам спустя несколько месяцев становился жертвой. В отличие от нацистов, объясняет Рогинский, 'мы принципиально убивали 'своих', и сознание отказывается принять этот факт'. Эта 'невозможность отгородиться от зла' составляет одну из причин, почему люди отторгают память о сталинском терроре. Рогинский полагает, что фундаментальную роль в этом процессе сыграла политическая элита. Этот процесс берет свое начало в середине 1990-х годов, когда власти в стремлении восполнить дефицит легитимности, отправились искать ее в прошлом. Они прежде всего 'позабыли' о советской эпохе, поскольку российское общество перестроечных времен было слишком 'антисталинским'. И постсоветская Россия стала наследницей Великой России. Кроме того, как объясняет Рогинский, память о сталинской эпохе постепенно смешалась с образом 'Великой России', настолько сложно было абстрагироваться от периода, продлившегося более 70 лет. Правительство президента Путина воспользовалось 'возможностью' реконструкции прошлого в российском обществе, находившемся в поисках идентичности. Рогинский подчеркивает, что речь шла не о реабилитации Сталина, но о создании образа великой страны, которая сумела не растерять своего могущества и одолеть всех врагов. Этот образ был необходим для возрождения авторитета государства. Однако, отмечает Рогинский, на фоне великой державы, окруженной врагами, исподволь начал вырисовываться 'усатый профиль великого вождя'. И теперь два образа сталинской эпохи соперничают друг с другом. С одной стороны, террор и преступления, а с другой стороны - победа над 'Злом', достижения, государственные интересы и ядерная мощь. И разве, задается вопросом Рогинский, можно примирить эти антагонистические воспоминания? Именно поэтому, считает он, память о терроре потихоньку уступает место воспоминаниям о победе, при этом забывается, какой ценой этой победа далась, а террор оттесняется 'на периферию массового сознания'.

Все проведенные опросы общественного мнения показывают, что более 50% населения считают Сталина - имя которого не исчезает ни из Интернета, ни из книжных магазинов, - положительным персонажем, эффективным лидером. В настоящее время в России проводится масштабный конкурс, который широко освещается по телевидению и в Интернете. Избирается национальный 'герой' 2008 года. Сталин сейчас занимает третье место, вслед за князем Александром Невским, победившим шведов в 1240 г. и тевтонских рыцарей в 1242 г., и великим русским поэтом Александром Пушкиным. Олег Хлевнюк сказал в интервью, что люди, которые сегодня голосуют за Сталина, думают не о его реальной политике, а о неком мифическом Сталине. Если бы у них спросили, согласны ли они жить в обществе, где царит непрекращающийся террор, в постоянном страхе, что тебя могут арестовать и приговорить к смерти, результат опросов был бы совсем иным.

Корин Амашер - научный работник Швейцарского национального фонда научных исследований (FNS)
http://inosmi.ru/translation/246236.html
Амир
Автор темы
Аватара
Откуда: акварель
Сообщения: 5414
Темы: 112
Зарегистрирован: Ср, 12 декабря 2007
С нами: 17 лет 8 месяцев


Re: Российские историки перед лицом сталинского прошлого

#3 korser » Сб, 17 января 2009, 11:14

Вся история как все большие научные работы - это деньги...кто платит за исследование, тот и задает конечный тон. По этому правдивой истории никогда написано не будет, тем более если пишут за буржуйские деньги - сами буржуи, а тем более если за Российские - наши историки. Сначала ставится задача - написать Сталин герой, а потом и пишут почему герой. Вот так и на Украине - Бандера герой, платят бабки и пишут почему герой....Это было всегда и у всех. Не будем говорить и про другие научные исследования...такие как например застолбение нефтяных шельфов Россией - дали бабок, сказали застолбить...что то нашли и застолбили...
korser
Сообщения: 131
Темы: 2
Зарегистрирован: Ср, 11 июня 2008
С нами: 17 лет 2 месяца

Re: Российские историки перед лицом сталинского прошлого

#4 Бриджит » Сб, 17 января 2009, 13:07

Amir
и что? вот меня мнение какого том Амашера не фига не волнует.Разные у нас с ним мировоззрения на мою Родину.
А вот твоё личное мнение --какое?
Бриджит F
Аватара
Сообщения: 39098
Темы: 108
Зарегистрирован: Ср, 29 ноября 2006
С нами: 18 лет 8 месяцев
О себе: Бриллиант

Re: Российские историки перед лицом сталинского прошлого

#5 Амир » Сб, 17 января 2009, 16:46

Сахара писал(а):и что? вот меня мнение какого том Амашера не фига не волнует.Разные у нас с ним мировоззрения на мою Родину.А вот твоё личное мнение --какое?
Да.... вот только этого Амашера читает Европа. :( И вопрос даже не в его мнении, а в том, правду ли он написал. Кто-то здесь видел эти учебники воочию?
Мое личное мнение - эх, солнышко, если б ты знала, как мне надоело роль Бабы-Яги играть :( :( :( Как бы я хотел со всеми согласиться, и чтобы все у всех было хорошо. Да вот только если я промолчу, и ты промолчишь, и все промолчат, можно в такой тишине спокойно учебники переписывать, что Сталин пару десятков миллионов человек в гроб загнал и правильно сделал, а Гитлеру помогал, потому что так было надо.... И вырастет на этих учебниках новое поколение... Наша смена, надежда и опора...

Знаешь, в Древней Греции люди делились на две основные категории. Одни участвовали в жизни общины, интересовались тем, что происходит вокруг, они назывались "политес". А других волновал только личный интерес, а на все остальное они плевать хотели. Их называли "идиотес". Так вот как-то не очень хочется идиотесом быть... :smile:

Только не подумай, что я тебя или кого другого переубедить пытаюсь. Мы взрослые люди, у каждого право на свою ТЗ или отсутствие таковой. Просто мне понравилась эта статья именно тем, что она спокойно и толково написана, и я подумал, а много ли россиян на ФДК в курсе, какая у них последняя редакция истории. Да и всегда интересно, что про тебя другие пишут... Ладно, хватит, а то уже как будто я оправдываюсь :smile:
Амир
Автор темы
Аватара
Откуда: акварель
Сообщения: 5414
Темы: 112
Зарегистрирован: Ср, 12 декабря 2007
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: Российские историки перед лицом сталинского прошлого

#6 Мухомор » Вс, 18 января 2009, 12:20

Amir писал(а):Да вот только если я промолчу, и ты промолчишь, и все промолчат, можно в такой тишине спокойно учебники переписывать, что Сталин пару десятков миллионов человек в гроб загнал и правильно сделал, а Гитлеру помогал, потому что так было надо.... И вырастет на этих учебниках новое поколение... Наша смена, надежда и опора...

.. и я подумал, а много ли россиян на ФДК в курсе, какая у них последняя редакция истории. Да и всегда интересно, что про тебя другие пишут...

А как вы относитесь к украинской редакции истории? Что за смена, надежда и опора вырастет в Украине вот на таких учебниках?

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=470FEEFC7E57440785A2C81C28101627
Мухомор
Сообщения: 260
Темы: 4
Зарегистрирован: Ср, 3 декабря 2008
С нами: 16 лет 8 месяцев

Re: Российские историки перед лицом сталинского прошлого

#7 Амир » Вс, 18 января 2009, 16:28

Мухомор писал(а):А как вы относитесь к украинской редакции истории?
Честно говоря, я не вижу, почему цитируемый материал поверг автора статьи в такой ужас. Все в порядке, насколько я вижу. Конечно, если нужно придолбаться, то за "искажение истории" можно принять даже фразу про 140 тыс. лет, которая там так смакуется. Определенные упрощения есть, конечно, это ведь учебник для 7 класса, а не научный трактат, но ничего сопоставимого с реабилитацией сталинизма. А дальнейшие комментарии указывают не на плохое качество информации, а скорее на низкий уровень знаний автора, который даже не знает происхождения названия моей страны, но все великорусские шаблоны типа "окраины" выучил назубок. А то, что действия Российской империи в учебнике осуждаются неоднократно, так Россия вероломно уничтожила казачество, ввела у нас крепостное право, несколько раз запрещала украинский язык (Валуевский циркуляр, Эмский указ), нам ее очень сильно любить после этого? Там и про Польшу не слаще написано, и про Турцию. Правда есть правда, это только у некоторых с ней проблемы.

В принципе, если даже при таком придолбеже автор не сумел накопать ничего серьезного ни в учебнике за 7, ни за 8, ни за 9, ни за 10 класс (за 8 класс вообще пропустили, видно, "компромата" не нашли), то учебники неплохие. Интересно было бы мне вот так с красным карандашом по вашим учебникам пройтись...

Речь ведь не столько о формулировках (понятно, "наша мама лучше всех" и в Украине, и в России), а в том, что восхваление тоталитаризма у вас понемногу становится национальной политикой. Вот это страшно. Каждому, кто говорит "а все-таки надо Сталина", я отвечаю: "только желайте себе и своим детям".
Амир
Автор темы
Аватара
Откуда: акварель
Сообщения: 5414
Темы: 112
Зарегистрирован: Ср, 12 декабря 2007
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: Российские историки перед лицом сталинского прошлого

#8 Brittany » Вс, 18 января 2009, 16:50

Amir писал(а):восхваление тоталитаризма у вас понемногу становится национальной политикой
Фу на тебя.. :obida:
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

Re: Российские историки перед лицом сталинского прошлого

#9 Марк Голдберг » Вс, 18 января 2009, 17:01

Nora Greene писал(а):Фу на тебя..
В Украине у себя не могут навести порядок. Живем по скотски , как материально, так и психологически.
Остается одно - тыкать пальцем в сторону России. Чтоб убожество собственной жизни захмурить в очах соотечественников.
Марк Голдберг
Откуда: Одесса
Сообщения: 2085
Темы: 17
Зарегистрирован: Вс, 17 июня 2007
С нами: 18 лет 1 месяц

Re: Российские историки перед лицом сталинского прошлого

#10 Brittany » Вс, 18 января 2009, 17:16

Amir
В сталинскую эпоху было много всего. И индустрализация, и военизация и репрессии.. И зашуганные,
запуганные люди. Которые жили с верой в светлое будущее. То есть, в нас с вами.
Их эта вера и спасала.
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

Re: Российские историки перед лицом сталинского прошлого

#11 Амир » Вс, 18 января 2009, 18:23

Марк Голдберг писал(а):В Украине у себя не могут навести порядок. Живем по скотски , как материально, так и психологически.
Остается одно - тыкать пальцем в сторону России. Чтоб убожество собственной жизни захмурить в очах соотечественников.
Марк, говорите за себя. А я не хочу жить слепым кротом, не зная, что делается рядом. То, что происходит с моим соседом, имеет ко мне прямое отношение, хочу я этого или нет. Изоляционизм - дурацкая политика.
Nora Greene писал(а):В сталинскую эпоху было много всего. И индустрализация, и военизация и репрессии.. И зашуганные,запуганные люди. Которые жили с верой в светлое будущее. То есть, в нас с вами.Их эта вера и спасала.
Слишком многих не спасла.

А кстати, спасала - от чего?
Амир
Автор темы
Аватара
Откуда: акварель
Сообщения: 5414
Темы: 112
Зарегистрирован: Ср, 12 декабря 2007
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: Российские историки перед лицом сталинского прошлого

#12 Brittany » Вс, 18 января 2009, 18:26

Amir писал(а):, спасала - от чего?
От безверия. Человек в безверии погибает быстрее.
Brittany
Аватара
Сообщения: 80340
Темы: 563
Зарегистрирован: Вт, 30 мая 2006
С нами: 19 лет 2 месяца
О себе: июль

Re: Российские историки перед лицом сталинского прошлого

#13 Мухомор » Вс, 18 января 2009, 19:18

Amir

В Украине детям с малых лет внушают что Россия их вечный враг. Это в стране где живут миллионы русских (причем в некоторых регионах живут в основном одни русские) и пол страны говрит по русски. В России нет ничего подобного. В Крыму вон уже проводят митинги по присоединению к России потому что кому охоота быть врагом у себя на родине. Что касается стаинских репрессий то за послежние 20 лет демократические "историки" вылили столько ушатов с помоями на историю что да ее теперь приходится реабилитировать. Уже дело дошло до того, что Путин в интервью журналистам цитирует слова Сталина "нет человека нет проблемы" хотя Сталин ниокгда таких слов не говорил за него эти слова сочинил демокаический писатель Рыбаков.
Цитата из статьи:
"Таким образом, сталинская эпоха в этих учебниках описывается как период 'модернизации'. СССР, самая что ни на есть 'осажденная крепость', постоянно подвергалась опасность агрессии извне. А значит, модернизацию нужно было провести в кратчайшие сроки и в условиях враждебного международного контекста, согласно 'мобилизующей политической системе."
Так что этого не было чтоли? Почему слово модернизация в кавычках? Не было чтоли опасности агрессии из вне? На сколько я помню когда Сталин пришел к власти СССР после вонйн и революций находлся на африканском уровне развития, болшая часть населения проживала на селе. К1941 году в СССР была тяжелая промышленность без которой война с немцами была бы бессмысленной. Сталин был жестоким диктатором который принес огромную пользу стране, без той политики которую проводил Сталин страны бы просто не было. Нужно не соуждать и не восхвалять, а просто смотреть на вещи трезво. Если вы хотите детям внушать ненависть и осуждение у людям которые давно умерли и к событиям окторые давно прошли - ваше дело. Я считаю это не правильно. Кстати у вас почему то с одной стороны осуждают Сталина, а с другой восхваляют Бендеру и чевствуют ветеранов СС при чем на самом высоком уровне.
Мухомор
Сообщения: 260
Темы: 4
Зарегистрирован: Ср, 3 декабря 2008
С нами: 16 лет 8 месяцев

Re: Российские историки перед лицом сталинского прошлого

#14 Бриджит » Вс, 18 января 2009, 20:03

Мухомор писал(а):Кстати у вас почему то с одной стороны осуждают Сталина, а с другой восхваляют Бендеру и чевствуют ветеранов СС при чем на самом высоком уровне
кстати, Амир вот это меня тоже интересует.
Чествования эсэсовцев -- это как, демократично??
Только не надо говорить, что бендеровцы боролись против Гитлера.., рассказывай на Западной Украине, может там поверят...
Вашему новому герою Шухевичу даже орден немецкий дали, наверное за то, что хорошо "боролся".
Бриджит F
Аватара
Сообщения: 39098
Темы: 108
Зарегистрирован: Ср, 29 ноября 2006
С нами: 18 лет 8 месяцев
О себе: Бриллиант

Re: Российские историки перед лицом сталинского прошлого

#15 Амир » Вс, 18 января 2009, 21:43

Мухомор писал(а):В Украине детям с малых лет внушают что Россия их вечный враг.
Мухомор, вы у нас были хоть раз? Вы мне рассказываете о том, что у меня дома делается? Вы действительно думаете, что вы нашу историю и настоящее лучше меня, украинца, знаете?

Все, что вы сказали в защиту Сталина, можно применить и к Гитлеру. Он тоже модернизировал, укрепил, защищал страну от внешних врагов. Что, не нравится? А чем Сталин лучше? Ответ: ничем. Коммунизм как идеология уничтожил куда больше людей, чем фашизм, и до 1941-го СССР и Германия были стратегическими союзниками, торговали, вместе поляков разгромили, вместе парады проводили, фотографии могу дать архивные - нацистские и советские офицеры вмести. А между тем такая кровавая "модернизация", какую мы делали на своей половине Польши, немцам даже не снилась.

Мухомор писал(а):а с другой восхваляют Бендеру и чевствуют ветеранов СС при чем на самом высоком уровне.
Чествуют заслуженно. Жаль, мало.

Сахара
Если хочешь говорить на эту тему, пожалуйста, зайди сюда
viewtopic.php?f=7&t=14434
и прочитай первые страницы, я там много писал об этом, еще раз то же самое повторять лень.
Сахара писал(а):Только не надо говорить, что бендеровцы боролись против Гитлера.., рассказывай на Западной Украине, может там поверят...
Очень плохо, что не поверят в России, потому что потери немцев от УПА были куда больше тех, которые им причинили красные партизаны. Но если вы правде верить не хотите, у меня другой в запасе нет.
А насчет СС - объясню так......
Представь, что к тебе в дом ворвались два бандита, и вот они начинают драться между собой за право тебя изнасиловать. И ты, понимая, что в одиночку тебе не справиться даже с одним, не то что с двумя сразу, встаешь на сторону того, который слабее, чтобы можно было как-то повалить более сильного, надеясь, что от того, который слабее, отбиться будет легче... Да, это плохой выбор. Но никакого другого нет.

А потом тот, который сильнее, все равно побеждает, насилует тебя, и еще бьет за то, что ты ему, понимаешь, сопротивлялась. Да как ты могла, такая-растакая?
Амир
Автор темы
Аватара
Откуда: акварель
Сообщения: 5414
Темы: 112
Зарегистрирован: Ср, 12 декабря 2007
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: Российские историки перед лицом сталинского прошлого

#16 Гость » Вс, 18 января 2009, 22:08

Amir писал(а):потому что потери немцев от УПА были куда больше тех, которые им причинили красные партизаны.
Сcылочки не дадите?
Желательно не из украинских источников...
Гость

Re: Российские историки перед лицом сталинского прошлого

#17 Ананас » Вс, 18 января 2009, 22:08

Кому надо - найдут инфу. Я вот нашел хотя меня никто не заставлял, и всего Солженицина прочитал. Тяжелое это испытание для души, знать правду. Очень много ненависти может переть, несогласия с Богом. Вот это все невежеством и прикрывается.
Ананас

Re: Российские историки перед лицом сталинского прошлого

#18 Гость » Вс, 18 января 2009, 22:15

Здравый смысл или как бойцы Упа воевали с немцами
http://zhurnal.lib.ru/a/andrienko_w/oyn-ypa.shtml
100 ударов УПА против немецких и советских войск
http://www.pravaya.ru/side/584/2989
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%9F%D0%90
Гость

Re: Российские историки перед лицом сталинского прошлого

#20 Амир » Вс, 18 января 2009, 22:42

Ананас писал(а):Кому надо - найдут инфу. Я вот нашел хотя меня никто не заставлял, и всего Солженицина прочитал. Тяжелое это испытание для души, знать правду. Очень много ненависти может переть, несогласия с Богом. Вот это все невежеством и прикрывается.
Да.......
Больно, а без этого никак. Готовность принять даже ту правду, которая тебе не нравится, это как камертон души. И невозможно без веры в Бога.

вы нам такие вещи говорите, как будто мы с вамит не в одной стране жили...я не видела изнасилованных украинцев в СССР.
Это была метафора.... :smile: Вот не думал, что нужно будет разжевывать. Два бандита - Сталин и Гитлер. Девушка, хозяйка дома - моя страна.
Амир
Автор темы
Аватара
Откуда: акварель
Сообщения: 5414
Темы: 112
Зарегистрирован: Ср, 12 декабря 2007
С нами: 17 лет 8 месяцев

След.

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 10 гостей

cron