Российские историки перед лицом сталинского прошлого

[tigrizia]

Амир,
здесь все о ВВП.

"Всерьез о Сталине
Написал admin, 16 июня 2007
Появление сериала «Сталин.Live» вызвало в стране давно назревшую дис-куссию о роли И. В. Сталина в истории Большой России. Психологическая причина тому понятна: всякий раз, когда Россия будет обращаться к своей самой великой в истории Победе, она неизбежно будет наталкиваться на грандиозную фигуру Сталина, возглавлявшую страну в этот критический для нее час.

Спокойное и основательное осмысление роли Сталина в истории все еще затруднено. И «сталинисты», и их визави - «антисталинисты» -блуждают в лесу прогнивших мифов, рожденных локальными политическими обстоятельствами того или иного исторического времени.

Время, а не люди, ставит проблемы и определяет условия их решения.

На долю Сталина выпало решение пяти проблем исторического масштаба. Это собирание уничтоженной было страны, преодоление военно-революционный катастрофы 1914-1920 гг., решение «проклятого» российского крестьянско-индустриального вопроса, подготовка к неизбежному продолжению мировой войны, обеспечение долгосрочной стратегической безопасности страны в условиях создания ядерного оружия.
Сталину, или не Сталину, - любому вменяемому и ответственному руководителю России в это время надо было расчистить авгиевы конюшни Первой мировой, революции и Гражданской от кровавого навоза из бредовых идей, несбывшихся надежд, борьбы за власть - от отдельной деревни до страны.
Сталину, или не Сталину, нужно было превратить страну из глубоко аграрной, с более чем 80% сельского населения, в страну индустриальную. Ибо современные войны выигрывают не армии, а индустрии.
Сталину, или не Сталину, надлежало заново создать армию, представлявшую собой после революции скорее сброд «полевых командиров», чем современную армию.
И на все про все Сталину, или не Сталину - стране, было отведено вовсе не бесконечное время, а от силы двадцать лет.
Откуда срок в двадцать лет? Еще в ноябре 1918 года французский маршал Фош, принимая капитуляцию Германии, четко обозначил этот срок. «Мы подписываем сегодня не мир, а перемирие на 20 лет», - произнес он фразу, которая вошла в историю. Вторая мировая война началась через двадцать лет и десять месяцев после того, как маршал Фош произнес эти слова.
Слова Фоша не были гениальным предвидением или пустой фразой. Они отражали факт, понятный всем мало-мальски грамотным в политике современникам: Первая мировая война не решила тех проблем, из-за которых она началась, и ее продолжение было неизбежно, как только участвовавшие в войне страны восстановят подорванные силы. Двадцать лет - это срок, за который нарастает пушечное мясо.
Таковы были исторические задачи и исторические условия, в которых Сталину надлежало решать великие проблемы великой страны.
Страну принял. Страну сдал. Только цифры.
…Двадцатый век Россия встретила так себе. Распространенное среди дилетантов мнение, что России в конце XIX и начале XX веков представляла собой «динамично развивающуюся страну», не имеет под собой оснований. Это миф.
Если в 1870 году ВВП на душу населения России составлял 46% от ВВП на душу населения основных капиталистических стран, то в уже в 1890 г. - только 38,8%, а после, как нас уверяют, «периода успешного развития конца XIX - начала XX веков», в 1913 году, ВВП России на душу населения относительно основных капиталистических стран составлял уже только 37,1%. Результатом стремительного, как нас убеждают, роста предреволюционной России стало, таким образом, лишь дальнейшее ее отставание от ядра развитых стран.
Голод 1911 г. охватил до 30 млн. крестьян. В 1913-м - самом урожайном году царской России - от голода умерли 1 млн. 200 тыс. человек при самом крупном экспорте зерна. Об этом сегодня предпочитают не вспоминать. Как же иначе доказать, например, что голод начала 30-х был не голодом, а «голодомором»?
А потом были Первая мировая, революция, гражданская…
В 1922 году, когда Сталин сумел, преодолевая прокатывающиеся по стране волны национализма и сепаратизма, восстановить развалившуюся в годы Гражданской войны Россию в ее новом обличии Союза Советских Социалистических Республик, по данным американского историка, члена Королевского исторического общества Пола Кеннеди, уровень индустриального производства России составлял 12% от уровня 1913 года. Иными словами, к моменту начала подъема Сталина в качестве руководителя страны Россия находилась по своему положению в мире на уровне беднейших африканских стран.
Это и есть та исходная точка, относительно которой и надо отсчитывать успехи и поражения сталинской эпохи, продлившейся до 1953 года.
Через 16 лет, в 1938 году, индустриальное производство СССР, по данным Пола Кеннеди, составило 850% процентов к уровню 1913 г. Таким образом, за 16 лет, с 1922 по 1938 год, индустриальное производство России выросло в 67 (шестьдесят семь!) раз, и Россия вышла на второе место в мире по доле в мировом ВВП.
Велик ли срок в шестнадцать лет? Это смотря с чем сравнить. Для отдельного человека - эпоха. Для страны… как сказать. Вот, например, с начала реформ Б. Ельцина прошли те же 16 лет. А с момента прихода к власти М. Горбачева и декларации «нового мышления» прошло вот уже более 20 лет. Результаты этого двадцатилетия каждый может оценить сам. И сравнить.
А дальше была Великая Отечественная война. Война с экономическим потенциалом всей Европы, из которой СССР вышел победителем. И это, по здравому размышлению, само по себе чудо.
Велика была цена, которую страна заплатила за Победу. О ней - особый разговор, позже.
Наверное, стране хотелось бы расслабиться, пожить в свое удовольствие. Но могла ли любая ответственная власть игнорировать Хиросиму и Нагасаки и, главное, прямую угрозу Трумена начать в 1946 году ядерную войну против СССР (войска США были приведены в полную боевую готовность и только ждали последнего приказа, о чем свидетельствует в своей книге «The Real War» бывший президент США Ричард Никсон)? Едва вышедшая из кровопролитной войны Россия столкнулась с неотменяемой необходимостью создания ракетно-ядерных вооружений. Создание ракетно-ядерного щита потребовало гигантских, невообразимых усилий и затрат. Разумеется, они ограничили возможности мирного строительства. Малоизвестный факт: создание ядерного оружия обошлось СССР в деньгах - слава Богу, не в людях - примерно в ту же сумму, что и вся Великая Отечественная война.
К моменту смерти Сталина, в 1953 году, ракетно-ядерный щит СССР, можно считать, состоялся как политический фактор, действие которого обеспечивает относительный мир на планете и сегодня.
Но не только о военных аспектах этого времени стоит говорить. О гражданских - тоже. Бедно тогда жили люди, что говорить. Бедно, но - по сравнению с сегодняшним днем. А как по сравнению с другими странами того времени?
Хочется спросить читателя: знает ли он, когда ВВП на душу населения в СССР был максимальным - не в абсолютном смысле, разумеется, а по отношению к основным капиталистическим странам? Возможно, в «золотые брежневские годы»? Нет. Наилучшего отношения ВВП на душу населения к аналогичному показателю «капиталистического ядра» СССР достиг в год смерти Сталина - в 1953 году. А это значит, что в 1953 году советские люди жили лучше всего. Не «вообще», а по сравнению с тем, как жили люди их поколения в капиталистических странах. По данным Мэдисона, уже к 1950 году это отношение достигло в среднем 55% (вспомните «благословенный» 1913 год и его 37,1%). Если же сравнивать по отдельным странам, то обнаруживается следующее: ВВП на душу населения в СССР в 1953 году соответствовал 70% австрийского, 60% французского и 50% ВВП на душу населения США (среднее отношение ВВП СССР к ВВП капиталистических стран рассчитан с учетом демографического веса каждой капиталистической страны). Про Японию и говорить нечего. Разумеется, Франция, Британия, Австрия, даже и США не были в 1950 году в столь блестящей форме, как сегодня. Но все познается в сравнении, не так ли?
Тогда же, в 1953 году, СССР достиг и максимального значения своей доли в общемировом производстве - 10,6%. Для сравнения, сегодня доля России вместе со среднеазиатской частью СНГ составляет 3,4%.
По сравнению с 1928 годом, по данным таких специалистов по сравнительному экономическому анализу как Наттер (Nutter) и Муурстен (Moorsten), продукция гражданского машиностроения СССР выросла за 27 лет, к 1955 году, по меньшей мере в 43 раза (официальная цифра ЦСУ - 86 раз, но эта цифра, как считают западные авторы, включает скрытую инфляцию). Хорошо, пусть будет 43 раза за 27 лет. Но и это 15% роста в год в среднем, в том числе включая время войны и эпоху создания ядерного оружия.
К началу пятидесятых СССР практически не отставал от Запада ни в одной из современных отраслей. Первые советские компьютеры были созданы с отставанием не более года от лидера этой отрасли - США и превосходили американские, не говоря о европейских (английских), по целому ряду важнейших параметров, например, объему памяти.
В 1951 году Сталиным была принята программа индустриального массового строительства панельного жилья, которая позднее была приписана Хрущеву, ибо строящиеся заводы и инфраструктура подоспели аккурат к началу правления последнего.
В 1952 году была принята программа развития космических исследований, включавшая создание искусственных спутников, полет человека в космос и его высадку на Луну.
Максимум продолжительности жизни в СССР - 67-69 лет - также был достигнут в 1954-1964 годах. Тогда СССР занимал по этому показателю одно из первых мест в мире и обгонял США.
Система образования, принятая в сталинские годы, обеспечила всеобщую грамотность населения - 98% (сегодня около 85%) - и лучшую в мире естественнонаучную и математическую подготовку. После запуска первого спутника в 1957 году США вынуждены были спешно усиливать свою систему образования, прежде всего в части математики и естественных наук. Сегодня Россия по этому показателю едва входит в первую тридцатку стран, отставая от Южной Кореи и Китая.
Опровергнуть эти цифры невозможно. Их можно только замолчать.
Таким образом, цифры свидетельствуют - наилучшего состояния по сравнению с развитыми странами по всем параметрам (ВВП на душу населения, доля в мировом производстве, продолжительность жизни, качество образования) СССР достиг в последние годы жизни Сталина или непосредственно после его смерти на основе достижений его эпохи.
Стагнация, а затем и падение страны начались после 1953 года. Даже через 20 лет после смерти Сталина ВВП на душу населения в СССР по сравнению с ВВП развитых стран остался практически таким же, как и в 1953 году - 57,5%. Затем началось постепенное падение этого показателя. К концу брежневского периода, в 1980 году, отношение ВВП на душу населения в СССР к ВВП на душу населения основных капиталистических стран упало до дореволюционного уровня - 37,5%, а к концу правления Горбачева - до небывалых в истории России 27%. Сегодня этот показатель, при расчете по курсу, едва превышает уровень в 23%, что примерно соответствует относительному уровню развития Африки по сравнению с основными капиталистическими странами в 1890 г. Впрочем, сегодня Африка стала еще относительно беднее. Соответствующее отношение для Африки сегодня равно примерно 18%. Возможно, хоть это кого-то утешит.
P.S. При расчете ВВП по покупательной способности цифры для современной России чуть более оптимистичны. По сравнению с США, ВВП на душу населения в России сегодня составляет 28%. По сравнению с ядром Западной Европы - 38%. И это - после ежегодного прироста на более чем 6% в течение последних семи лет."

http://kvkz.ru/2007/06/16/vserez_o_staline.html

[tigrizia]

Амир, не стоит закрывать тему.

[Амир]

tigrizia
ОК, закрывать пока не буду. Договорим...
Сначала хотел поехидничать по поводу приведенной вами статьи. Но потом подумал, в принципе в ней ведь нет ничего, что бы противоречило моей ТЗ. Правда, это касается только фактов, а не сказок про маршала Фоша. Про войну - см. сюда post581382.html#p581382 , это один из последних постов, перед этим еще много было...

Ну и, конечно, про миллионы репрессированных ни слова. А 1200 тыс. умерших от голода - страшно, конечно, но в 1933-м только в Украине от того же голода умерло от 7 до 9 миллионов человек. Ну никак сравнивать. А ведь умирали не только у нас, и не только в 1933-м. Кто их считал?

Об остальном - объясняю.

Через 16 лет, в 1938 году, индустриальное производство СССР, по данным Пола Кеннеди, составило 850% процентов к уровню 1913 г. Таким образом, за 16 лет, с 1922 по 1938 год, индустриальное производство России выросло в 67 (шестьдесят семь!) раз, и Россия вышла на второе место в мире по доле в мировом ВВП.

Система образования, принятая в сталинские годы, обеспечила всеобщую грамотность населения - 98% (сегодня около 85%) - и лучшую в мире естественнонаучную и математическую подготовку. После запуска первого спутника в 1957 году США вынуждены были спешно усиливать свою систему образования, прежде всего в части математики и естественных наук. Сегодня Россия по этому показателю едва входит в первую тридцатку стран, отставая от Южной Кореи и Китая.

Все системы управления государством делятся на республиканские (источник власти - народ или его продвинутая часть, высшие слои) и авторитарные (источник власти - один человек). Царская Россия в последние годы существования как раз тяготела к республике. Согласитесь, правление Николая при всех недостатках не шло ни в какое сравнение с красным террором. Республика дает нормальное стратегическое долгосрочное развитие, но неспособна быстро реагировать на опасности.
Авторитаризм - это допинг. Мобилизация всех ресурсов дает краткосрочный рывок вперед. Доказано давно и не мной: Сталин готовился к войне. Даже песню "Вставай, страна огромная" он заказал Лебедеву-Кумачу еще в феврале 1941-го, то есть до войны. Все вот эти достижения по росту ВВП - это перевод страны на военные рейки. Вы знаете, что во время войны дополнительной корректировки нашего трудового законодательства не потребовалась? Экономика перешла в режим военного времени еще в 1940-м году.
Но у каждого допинга есть своя цена. Нельзя безнаказанно насиловать законы Божии и людские. И цену эту мы платим сегодня...
post582144.html#p582144

То же касается образования. Страна, потерявшая веру в Бога, начала молиться сознанию, интеллекту. Что опять же дало краткосрочный рывок. И вырождение в стратегической перспективе. Вы послушайте, что СНЛ про Союз рассказывает... я лучше него ведь не скажу. А он это и объясняет.

[tigrizia]

Amir
почитала тему про Путина.
поняла что вам нужна своя правда. то что сейчас бабушки и дедушки смотрят на детей и говорят, как им их жалко, ведь у них нет детства, и вы хотите доказать что они жили в яме какой-то. Побойтесь бога. Вы о тех временах знаете по наслышке, а они сами жили в то время.
А то что авторитарный режим не долгосрочен - так это глупости. В Египте несколько тысячелетий существовал авторитарный режим. Если б Сталина не отравили, может он оставил преемника, который продолжил бы его дело. А то что вы говорите он окуржил себя трусами и завистниками и потому не был мудр, так ведь даже Иисус приблизил к себе Иуду. Потому что нет более верных последователей - чем трусы. О этом даже в Агни йоге написано. А умные и порядочные люди во власть никогда не рвутся.
Так что не стоит умалять достижений Сталина. Недостатки были, но у кого их не было? И если уж оправдываете массовое убийство жителей Хиросимы и Нагасаки, то не упрекайте Сталина в репрессиях.

[tigrizia]

То же касается образования. Страна, потерявшая веру в Бога, начала молиться сознанию, интеллекту.

А как быть с тем что на войне рядом с солдатами были священники?
Почему бабушки и дедушки верили в бога и ходили в церковь и никто их за это не наказывал?
Чушь вы пишите.

[Амир]

поняла что вам нужна своя правда.

она нужна каждому человеку...

о что сейчас бабушки и дедушки смотрят на детей и говорят, как им их жалко, ведь у них нет детства, и вы хотите доказать что они жили в яме какой-то.

tigrizia, вы не слышали того, что рассказывала моя бабушка. И те страшие люди, с которыми я говорил. Они не ставили целью настращать ужасами или пожаловаться, нет, они просто рассказывали то, как они жили... а у меня сердце заходится. Если вам повезло, то я рад за вас. Но не более того.

А то что авторитарный режим не долгосрочен - так это глупости. В Египте несколько тысячелетий существовал авторитарный режим.

Да, я понял, что кое-кому хочется побыть фараоном. Одна мумия уже есть...
Только мир немножко изменился за последние шесть тысяч лет, вам не кажется?

Так что не стоит умалять достижений Сталина.

Нельзя умалять то, чего не было. Я говорю, что если бы большевики проиграли в 1917-м, то любой другой режим был бы лучше коммунистического. И "достижения", которые в переспективе оборачиваются уничтожением своей страны, никому не нужны. Чего коммунисты никак не хотят признавать, так это то, что "плохое" сегодня появилось не на пустом месте, и прямо произрастает из "хорошего" вчера.

то не упрекайте Сталина в репрессиях.

Да ну? Америка воевала с Японией. А с кем воевал Сталин в 1933-1938, с собственным народом? Так получается?

А как быть с тем что на войне рядом с солдатами были священники?

Ой да вы что? И много их было? В царской России - да, были. А в КА - никого, кроме чекистов и комиссаров.
Вы вместо сказок почитайте мемуары участников войны. Нету там никаких священников и быть не могло. Специально для того политработники бдили. Хочется хоть чего-то оправдать, но ведь не художественными выдумками же.

[tigrizia]

Ну почему вы решили что только нашим людям было трудно? Если поспрашивать тех кто в это же время жил в других странах - в Америке, в Европейских странах, то может и они расскажут как им трудно было? К тому же в то время в этих странах было очень сильное расслоение - кто-то был обеспеченным, кто-то нищим. В нашей стране такого расслоения не было и все жили приблизительно одинаково. К тому же надо брать не 30-е годы, а 50-е, и посмотреть куда в итоге вывел Сталин страну. Вначале может и он ошибался. А что касается репрессий 38 годов - может у него были на то основания. Голодомор он ведь не на пустом месте появился. Почему вы все списываете на одного человека? Главное что он навел порядок, и голода больше не повторялось.
Даже если взять нынешнее время - президент ведь не знает всего, что в стране происходит. Вон даже какие дибильные вопросы на ЕГЭ бывают и то случайно узнал. Так что не надо упрощать все и говорить, что раз было так, значит во всем виноват товарищ Сталин.
Так что вы у бабушек поспрашивайте как им жилось в начале 50-х, а не в тридцатых годах, может услышите другие истории?
"Только мир немножко изменился за последние 6 тысяч лет" -
ну и что изменилось? как зависило все от одной личности, которая управляет страной, так до сих пор и зависит. Возмите хоть Горбачева, хоть Буша, везде, где президентское правление, все зависит от президента. За одним маленьким исключением - страны шарахает из стороны в сторону каждые 8-10 лет.
"И "достижения", которые в переспективе оборачиваются уничтожением своей страны, никому не нужны." - Сталин не уничтожил страну, а сделал ее сильной державой с крепкой экономикой, которую даже старик Брежнев долго не мог развалить. Мы до сих пор пользуемся достижениями той эпохи. И вы и я и все президенты все выросли в советское время и получили бесплатное образование, и теперь открещиваться от всего этого и говорить как это плохо, это все равно что отрекаться от своих родителей.
"А с кем воевал Сталин в 1933-1938, с собственным народом?" - да он воевал с собственными уголовниками и ворами. А то что некоторые чиновники были не совсем добросовестными и использовали свою власть чтобы отомстить неугодным - так это с них надо спрашивать а не со Сталина. Не надо вешать всех собак на одного человека.
На счет священников - Сталин закончил духовную семинарию, на тот период это было лучшее учебное заведение на Кавказе. Поэтому Сталин был просвещенной личностью и хорошо знал недостатки церковной жизни. И то что он вытравил все устаревшие догмы - так на то была необходимость в то время. Кто хотел верить в бога - тот верил, за это его не преследовали. Вон возмите хотябы вновь избранного патриарха церкви православной - верил, и ничего, получил образование и работал и никто его за это не посадил.

[Амир]

tigrizia, ну не могу я так спорить. Сдаюсь. Хенде хох.

Я привык - если аргумент приведен, то его по меньшей мере уже не надо потом повторять... не надо объяснять, что и как имелось в виду... и что дважды два всегда четыре...

А тут - Сталин закончил духовную семинарию, был просвещенной личностью, вытравил все устаревшие догмы. Вот как. А все остальное... мелочи...



Да зачем мы спорим, в конце концов? Вы хотите жить в пряничном домике с хорошим Сталиным? Это ваше право. Священное. И я на него не покушаюсь. А если вы хотите меня переубедить, то это совсем не так делается ладно.

Потому, если вы не против, давайте разойдемся на исходные позиции и я закрою тему. Идет?

[tigrizia]

Я привык - если аргумент приведен, то его по меньшей мере уже не надо потом повторять... не надо объяснять, что и как имелось в виду... и что дважды два всегда четыре...

аргументы приведены, но вы на эти аргументы находите другие: вы говорите экономика у нас была слабее чем в Германии - я привожу статистику, вы отвечаете, все равно авторитарная власть это плохо. Позвольте, это у вас нет логики никакой.

А тут - Сталин закончил духовную семинарию, был просвещенной личностью

и что вам не понравилось? в этой духовной семинарии в то время давали ОЧЕНЬ ХОРОШЕЕ образование и не только духовное. вы этого не знаете, но я в этом не виновата.

А все остальное... мелочи...

что остальное? то что людей заставлял работать? то что тех кто мешал дело делать устранял? вы посмотрите с другой стороны, у него НЕ БЫЛО ВРЕМЕНИ на расшаркивание перед всеми. В статье об этом хорошо сказано. Какие ваши доводы -не так делал? А КТО делал так? Пример в студию плиз.

[tigrizia]

Кто из царей, вождей или президентов вывел Россию на такой же уровень развития за столь короткий промежуток времени? Есть такие примеры?
Петр 1 - и тот с попами воевал, значит БЫЛИ НА ТО ПРИЧИНЫ.
Просто прежде чем деалть вид что вам не интересно и я пишу глупость, подумайте, может все же в том что я пишу есть доля истины.

[tigrizia]

а духовные лица все же были в рядах советской армии - те кто хотел защищать родину, те в окопах сидели рядом с солдатиками под пулями с винтовками а не прятались в церквях.
просто их было не так много как рабочих или инженеров - специальность редкая в то время, потому вы могли и не слышать об этом.

[Амир]

tigrizia
Как объяснить цвет белого?
Как объяснить, что истребление миллионов людей - это ПЛОХО?
Как объяснить, что ложь, не искорененная вчера, прорастает ненавистью сегодня и катастрофой завтра?

Мне все равно, где учился Сталин или какого цвета были глаза у Чикатилы. Я знаю только результаты их действий. Все их знают. Масштаб таков, что скрыть невозможно.
Потому начинают врать и замазывать. Не понимая, что, поступая таким образом, разрушают судьбу своего народа на много лет вперед.

Истории все равно, кто кому нравится или нет. У нее свои законы. Вы слышали про карму? У стран она тоже есть, как и у людей. Уйти от расплаты за сотворенное можно только через покаяние и внутреннее изменение, другого механизма не существует. Но если этого нет, а есть только внутреннее желание что-то кому-то доказать, что все равно так было надо и мы были правы, то от расплаты не уйти.

Сейчас идет время больших изменений. Каждая страна, и Россия в том числе, имеет шанс очиститься и снять с себя прошлую грязь. Но на гордыне, неприятии правды и собственной правоте это не делается. Понимание правды начинается с осознания того, что абсолютной правоты нет ни у кого. И где-то нужно уступить, и признать свою ошибку.

Вот и все. Мы можем спорить здесь сколько угодно. Это все детские игры. Настоящие испытания впереди...

[tigrizia]

Как объяснить, что истребление миллионов людей - это ПЛОХО?

Да истребление миллионов это плохо. Если это действительно истребление. Если было истребление миллионов, то за Сталина вряд ли проголосовало столько народу в передаче "Голосуй Россия", видать что-то с чем-то тут не стыкуется. Думаете все дураки, кто голосовал? А ведь навреняка многие из них либо жили в то время, либо судят о том времени по рассказам своих близких.

Как объяснить, что ложь, не искорененная вчера, прорастает ненавистью сегодня и катастрофой завтра?

Мне кажется, что вот уже сколько лет пытаются навязать народу ложь, да только она никак не приживется в народных массах. И есть логичное объяснение этой лжи - всю эту чудовищную чепуху придумали те, кто совершил преступление, и чтобы избежать наказания всячески стараются внушить народу как этому самому народу было плохо. Только если б ему действительно было так плохо, то он не хранил бы в сердцах своих память о тиране.

Я знаю только результаты их действий. Все их знают.

Да, эти результаты здесь были приведены, только вы их не желаете признавать.

Истории все равно, кто кому нравится или нет. У нее свои законы.

Согласна. Именно поэтому были уничтожены Содом и Гоморра и никто не считает это чудовищным.

Сейчас идет время больших изменений. Каждая страна, и Россия в том числе, имеет шанс очиститься и снять с себя прошлую грязь. Но на гордыне, неприятии правды и собственной правоте это не делается.

Это делается сердцем. И народ сердцем понимает несправедливость того, что говорят им нынешние официальные историки.

И где-то нужно уступить, и признать свою ошибку.

Вы считаете что ошибаетесь не Вы?

Мы можем спорить здесь сколько угодно. Это все детские игры.

Это попытка восстановить справедливость. Пусть она будет детской, но честной.

[Амир]

Да истребление миллионов это плохо. Если это действительно истребление. Если было истребление миллионов, то за Сталина вряд ли проголосовало столько народу в передаче "Голосуй Россия", видать что-то с чем-то тут не стыкуется. Думаете все дураки, кто голосовал? А ведь навреняка многие из них либо жили в то время, либо судят о том времени по рассказам своих близких.

Ну и как тут возразить? Если раскрученная пропагандистская машина сотворила на месте кровавого маньяка великого деятеля, за которого потом голосуют люди, которые истории не знают, но что-то такое слышали - то он уже не маньяк.

Какие рассказы близких? Как вы думаете, сколько сегодня живых свидетелей террора осталось? Концлагерь очень долголетию способствует, правда? Или пуля в затылок?

Мне кажется, что вот уже сколько лет пытаются навязать народу ложь, да только она никак не приживется в народных массах.

И кто же это такой плохой в СССР ложь распространял? Много-много лет? "Культ личности" - это тоже происки злодеев?

Да, эти результаты здесь были приведены, только вы их не желаете признавать.

Ну я ж говорю - подумаешь, утопил одну шестую часть суши в крови. Главное, в семинарии учился. И люди проголосовали. А глаза у него добрые-добрые...

Вы считаете что ошибаетесь не Вы?

У меня - свой суд, свое испытание и своя готовность уступить. Я истории своей страны знаю гораздо больше, чем выкладываю здесь. Очень большая часть ее мне совсем не нравится. Но я принимаю ее такой, какая она есть, и не возвеличиваю палачей и маньяков, потому что так красивее, и очень хочется поверить в глупую сказочку.
Проверка нас всех еще ждет. Если я окажусь не готов принять правду, я за это и отвечу. А если - кто другой... ну так вопросы не ко мне. Имеете глаза, имеете уши, имеете голову на плечах. Так и делайте свои выводы. А не ориентируйтесь на телевизионные шоу.

[tigrizia]

"Культ личности" - это тоже происки злодеев?

а вы подумайте - отчего умер Сталин, почему к нему не вызывали врача? Где были эти соратники вождя? И если они такие правдивые и честные, чего ж они при нем молчали? Он ведь к аргументам прислушивался и есть тому подтверждение - Капица и Рокосовский. А как он не мог ничего ответить, так станцевали на его могиле. Они что не учавствовали в тех же самых репрессиях, в стороне сидели и наблюдали?

и не возвеличиваю палачей и маньяков, потому что так красивее, и очень хочется поверить в глупую сказочку.

у меня язык не поворачивается назвать маньяком человека, который вывел страну из нищеты и голода.

[Амир]

а вы подумайте - отчего умер Сталин, почему к нему не вызывали врача? Где были эти соратники вождя? И если они такие правдивые и честные, чего ж они при нем молчали? Он ведь к аргументам прислушивался и есть тому подтверждение - Капица и Рокосовский. А как он не мог ничего ответить, так станцевали на его могиле. Они что не учавствовали в тех же самых репрессиях, в стороне сидели и наблюдали?

А какое это имеет отношение к Сталину?
Если преступник изнасиловал девочку, то он что, перестает быть насильником оттого, что кто-то другой насиловал девочек тоже?
Каждый отвечает за свои преступления САМ.
Палачей было много. Но над ними всеми стоял начальник. Главный палач всея Руси. Без воли и ведома которого в стране ничего не происходило. Так как же этого человека назвать?

у меня язык не поворачивается назвать маньяком человека, который вывел страну из нищеты и голода.

Вы хотите сказать - который вверг страну в нищету и голод. Или по-вашему богатство страны исчисляется количеством танков и пушек на душу населения? Количеством концлагерей, пограничников, сторожевых собак и чекистов с напильниками, чтобы зубы стачивать?
Или количеством людей, умирающих от голода в мирное время?
Посмотрите демографию России при царе Николае - динамику - и при Сталине. И не повторяйте чужих глупостей.

Вот кое-что о нищете и голоде:

Спойлер

Отец давал очень глубокий анализ происходящему в сельском хозяйстве и
рисовал отнюдь не радостную перспективу, в которую я верить не хотел. Однако
и возразить ничего не мог. Отец стоял на почве фактов. Он утверждал -
урожайность катастрофически падает. Я протестовал, ссылаясь на газетные
данные, но он едко, с чисто украинским юмором высмеивал мои возражения.
- Не знаю, не знаю! Может и научились выращивать хлеб на московском
асфальте, только у нас хлеба нет. Припомни. Ты ж немного помнишь довоенное
время. У нас на побережье Азовского моря были пристани: в Приславли - 2, у
Голикова (помещик) - 1, у Шоля (помещик) - 1, в Ногайс-ке - 2, в Денисовке -
1, у Жуковского (хлебный купец) - 1. Всего - 8. И на всех принимали хлеб. Да
еще принимали в порту Бердянска и на станции Нельговка. И везде, чтобы сдать
бричку пшеницы во время уборки, надо было два дня в очереди простоять.
Теперь из тех 8 пристаней осталась одна в Ногайске, но на ней хлеб не
принимают. Приемка хлеба происходит только в порту Бердянск и на станции
Нельговка. И ни тут, ни там никаких очередей никогда не бывает.

Этот разговор, по воспоминаниям генерала Григоренка, происходит в 1924-м. Только что закончился период нэпа. Страна типа как стала богатой. Голодный ужас 32-33-го - впереди. О чем вообще речь? Сколько мы железяк клепать стали? Или что народ на зековском пайке сидит?

[tigrizia]

Amir
вы говорите о 24 годе. Только Сталин вроде позже к власти пришел. До этого был кто-то другой. Ну хотя Сталин тоже был у руля. НО экономические отношения складываются не так быстро как хотелось бы. И то что происходило в 24 году - это отзвуки другой эпохи. К Сталину это отношения не имеет. Вы мне лучше скажите что имела страна после войны? 1950, 1951, 1952 и т.д.
Мой папа родился в 1938 году, стало быть в 1953 ему было 15 лет. Вполне сознательный возраст. Что-то я не слышала чтобы его какие-то тираны угнетали, или взрослых кого. А собирались его друзья - они все вместе жили - так ни одной трагической истории я не услышала. Жил он в Совхозе.
Мама жила в деревне - и тоже ничего плохого не рассказывала. Дедушка - только хорошее.
Да он делал ошибки, но он же их исправил.
Я не слышала от живых что он был палач.
Я не вер что народ можно так обмануть, НЕ ВЕРЮ!!!!!
А вы можете верить в то что вам другие маньяки рассказывают.

[Marishka]

Уйти от расплаты за сотворенное можно только через покаяние и внутреннее изменение, другого механизма не существует. Но если этого нет, а есть только внутреннее желание что-то кому-то доказать, что все равно так было надо и мы были правы, то от расплаты не уйти.

Так и не тратьте время на доказывание, придите к покаянию!

[Brittany]

Я не вер что народ можно так обмануть, НЕ ВЕРЮ!!!!!

Ну почему же обмануть? В России крепка вера в батюшку-царя. Одного расстреляли.
На его трон сел другой. А с добреньким царём ничего бы не построили в те времена.

[tigrizia]

Царь Николай гордился тем, что не подписал ни одного смертного приговора. Ну и что в итоге получили? Переворот, революцию, гражданскую войну.
Со времен Петра, а может и раньше существовала каторга - те же лагеря. Так что не Сталин это придумал, так же как и не Сталин придумал тюрьмы. Все это существовало задолго до того как.