Человек и государство - кто важнее?

[vasnas]

Прочитал недавно очередную новость про единый учебник истории и т.д. где авторы отстаивают линию, что все жертвы были не напрасны, если повлекли за собой развитие страны. "В истории России было много неоднозначных периодов: Смутное время, петровские реформы, сталинское правление. Нам удалось найти ключ к описанию такого рода событий: всё, что было в итоге на пользу государства, - хорошо и правильно. Хотя и оправдывать человеческие жертвы мы не собираемся". Короче говоря, государство важнее человека.
Противоположная позиция о базовой ценности человека известна и широко сейчас транслируется вплоть до крайних либертарианских и анархических идей об ненужности государства вообще.
Ко всемирным обобщениям покудова не готов - тот еще из меня геополитик. Интересно узнать, кто как считает на форуме: кто важнее - человек или государство?

[vasnas]

Сам подход, восприятие, отношение к социуму как к СО-обществу уже завершенных, оформленных суверенных членов-людей, изначально обладающих "правами", СКЛАДЫВАЮЩИХ между собой социальную группу, предоставляющих государству власть и полномочия, делегирующих ему права и т.п. (подход, где индивидуальное первично к групповому), - возник достаточно поздно как результат вот такого уже выделения, развития и восприятия личности. Это либералы, УЖЕ находясь в соответствующей ситуации, делали такой переворот в восприятии, в подходе к государству, гражданам и правам.

Ок, а если посмотреть с другой стороны - такая трансформация власти на деле то все равно сохраняет первичность группового к индивидуальному.. Тут ведь вся ответственность в плане власти группе и передается...а конкретный человек не решает ничего, только как член группы и ценен, когда составляет уже группу, безликую массу. А в результате глядите: сейчас власть в куда меньшей мере подвержена влиянию отдельных персон (они больше напоминают аттракторы), а больше зависит именно от безликих процессов. Я не знаю, насколько это хорошо или плохо, процессы в конце концов могут быть не только разрушительны, но и созидательны, но просто как факт - эволюция власти идет по пути замещения личностного аспекта безличными процессами... к чему это может привести в дальнейшем?

[Мечтатель]

Мечтатель, все это дурость.

пасип за комплимент

Но я именно о том, что ты говорила Гринчу

Вот это как раз то, что я говорю о разнице "поведения" и "запаха".

я уже добавил и относительно "вкуса".... и не только этими показателями... есть еще.

сам грешен, и ради этих "запахов" и "вкусов" использую очень разные приемы - и не только крыс, собак, кошаков в разных их ипостасях.

И если Иван Андреевич Крылов описывает квартет из животных, пародируя человеков, то... ну... да... смешно... и навивает какие-то ассоциации даже с персонажами этого форума.
Но ЗАЧЕМ это он делает? Чтобы люди посмотрели на себя как в зеркало после прочтения этой басни и стали после этого лучше?
Что дали миру басни Крылова, Лафонтена? От них мир стал лучше? Или мир стал краше после Л. Н. Толстого? или после Шолохова? или после Василия Гроссмана, который показал правду войны? Даже Солженицын только ПОКАЗАЛ как всё происходило и дал оценки каждому персонажу.
Где выводы? Где взгляд СВЕРХУ на происходящее?
Вычленять отдельные закономерности - это большое достоиснтво - этой способностью обладают единицы.
Но что толку от этой деятельности, если люди не понимают ЧТО, ПОЧЕМУ и (главное) ЗАЧЕМ?
Где описаны те более общие связи, которые хотя бы только подтверждали, что мир развивается так и именно так, потому что.... и т. д.

Я не против просто констатаций и тем более аллегорий.

Но где взгляд СВЕРХУ на всё происходящее?

[oldsatana]

Я не знаю, насколько это хорошо или плохо, процессы в конце концов могут быть не только разрушительны, но и созидательны, но просто как факт - эволюция власти идет по пути замещения личностного аспекта безличными процессами... к чему это может привести в дальнейшем?

Да, идет. И не только власти. Причем и настроения такие, что предпочитают такую вот безличность.
Факторов, причин тому много - и отчуждение социальных процессов, и набирающие обороты закономерности больших групп, и устоявшееся состояние процессов, уже не требующих "ручного управления".

А к чему это идет? Нельзя забывать, что с этого и начиналось ведь. Личностный фактор в глобальном смысле, по сути, являлся лишь всплеском.

Невольно усматривается аналогия с формированием инстинктивных реакций на уровне ВИДА. Когда в результате возникновения новых условий, или новых свойств вида (например, рывка в развитии второй сигнальной системы, как у человека) вид "выныривает" на период из безличностного инстинктивного поведения, бОльшую роль получает индивидуальное "случайное" поведение как фактор выработки, отбора форм наиболее эффективных форм поведения, после чего, устоявшись, наиболее "работоспособные" формы вновь переходят в разряд безличностного инстинктивного поведения.

Но это - такое. Просто аналогия, а не тождественность, конечно.

Потому я и полагаю, что говорить о "смене курса" в глобальном смысле можно только обращаясь к личной инициативе, формированию определенного типа человека на личностном уровне, а не адресуясь к закономерным процессам самого социума - безличным по умолчанию.

[Мечтатель]

Невольно усматривается аналогия с формированием инстинктивных реакций на уровне ВИДА. Когда в результате возникновения новых условий, или новых свойств вида (например, рывка в развитии второй сигнальной системы, как у человека) вид "выныривает" на период из безличностного инстинктивного поведения, бОльшую роль получает индивидуальное "случайное" поведение как фактор выработки, отбора форм наиболее эффективных форм поведения, после чего, устоявшись, наиболее "работоспособные" формы вновь переходят в разряд безличностного инстинктивного поведения.

вот как типичный пример тому, о чем я тебе говорю:

ты берешь допущение - что вот взялась... из не откуда... и развилась в человеке вторая сигнальная ситстема!!!...
Вот так взялась и... Тарбарабухчухпух... и развилась... и человек был поставлен выше всех животных в ЭТОМ мире.

Можно, конечно, и такое предположить:

Тарбарабухчухпух!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

но по мне - лучше познать законы: почему именно у человека была СПЕЦИАЛЬНО развита вторая сигнальная система.

...а ты берешь это эпизод как данность и отталкиваешься от него в своих...ээээээ.... дальнейших размышлениях...

[oldsatana]

почему именно у человека была СПЕЦИАЛЬНО развита вторая сигнальная система.

Шо значит -"специально"? Разумеется, не просто так, удовольствия ради. Просто так и прыщи не возникают, а по какой-то причине.

[Мечтатель]

Ну?
И дальше?
Зачем?
С какой целью?

[vasnas]

Факторов, причин тому много - и отчуждение социальных процессов, и набирающие обороты закономерности больших групп, и устоявшееся состояние процессов, уже не требующих "ручного управления".А к чему это идет?

Мне интересно, при естественном ходе событий - будет ли это все усугубляться или процессы будут все же трансформироваться под напором тех же традиционных систем, где власть "доминирует" и люди более активны в смысле конкуренции, навязывания своих правил.
Если к примеру посмотреть на актуальный для Европы вопрос исламизации, то количественно "мигрантский ислам" довольно успешно диктует правила поведения в ареале европейской цивилизации, где основная ударная сила вполне технически ассимилированное "второе поколение", которое знает европейскую традицию изнутри, но при этом агрессивно внедряет свои "понятия".
Остается открытым вопрос что произойдет раньше: поэтапное внедрение части шариата в Европе (отмена рождественских праздников, повсеместное строительство мечетей, право на хиджабы и т.п.), или утрата исламистами "пассионарности" и единства курса. Поток мигрантов и финансов пока вполне позволяет поддерживать стабильное этническое давление.

[oldsatana]

Остается открытым вопрос что произойдет раньше: поэтапное внедрение части шариата в Европе (отмена рождественских праздников, повсеместное строительство мечетей, право на хиджабы и т.п.), или утрата исламистами "пассионарности" и единства курса. Поток мигрантов и финансов пока вполне позволяет поддерживать стабильное этническое давление.

Тут немного другое. Происходит отмена рождественских христианских праздников как обязательных, общих на уровне социума. Но сохранение ПРАВА на них - для пассионаров христианства. Так само, как сохраняется за ними право и на строительство их храмов, и соблюдения ИМИ своих обрядов. Т.е., аналогично ПРАВУ строительства мечетей и ношения хиджаба пассионарами мусульманства.

Вот когда речь пойдет о введении обязательности ношения хиджабов и т.п. для ВСЕХ - тогда и можно будет говорить о навязывании своих традиций исламом.

А так, пока что, речь идет о вписывании НАРАВНЕ в существующую систему ЕЩЕ одной культуры.

Т.е., делать выводы о том, что усиливаются "авторские" процессы, на этом основании рано.

[vasnas]

oldsatana, борьба за хиджаб (намазы и т.п.) - это как раз таки за исключительность. Т.е., за обязательность церковных правил в светском месте (школе, ВУЗе и т.п.). Ношение паранджи дома и питаться до заката никто и не стремится запрещать. Мусульманство настойчиво (и не без результата) стремится внедрить правила шариата и пр. как более высокий юридич. уровень по отношению к законодательству страны. Чем это все кончится раньше,- способность "белых" противостоять давлению или напор "муслимов", вопрос открытый. Скорее всего тенденция определится в течение 10-20 лет.
Ношение традиционно закрытой одежды и соблюдение основных правил и раньше было (студенты арабы обучаются на Западе лет 100). Кстати, в том же Иране правила менее агрессивны (хотя очень конкретные) - нет надобности за них бороться.

[Марк]

Важнее интересы общества, большой группы людей. Если государство обеспечивает развитие каждого индивидуальной личности на благо всего общества, это идеальный симбиоз.
Современный либерализм, демократия защищают приориетет личности над обществом и государством. К чему это приводит мы видим. Сказочное обогащение межнациональных корпораций и отдельных олигархов вроде Рокфеллеров, Ротшильдов и Абрамовичей, на фоне нищеты и связанной с нею деградацией миллиардов людей на планете Земля.