"Левиафан", реж. Звягинцев

[A-Tina]

Кто-то смотрел фильм А.Звягенцева "Левиафан"?

На мой взгляд , этот фильм будет тяжело смотреть самим россиянам .

https://my-hit.org/film/361934/

phpBB [media]

[Джулия]

Аgape, я прослушала лекцию.

Из того что хотелось бы сказать. Получается что не по фильму.
В 2006г Лазарев сказал что все время дает одну и ту же информацию, но она другая. Каждый раз все глубже и глубже.
Он дал свою информацию, воспользовавшись образами фильма. И она другая. Все глубже.

[Око]

Аgape, СНЛ, наверно, прочитал твои посты и выдал свой драманализ))

такое уже бывало, между прочим. В книгах встречались фразы и образы, которые форумчане в топиках используют.
И это хорошо! идеи витают в воздухе. ))

а я только хотела сказать, что мне нравится, что теперь больше людей задумаются о фильме и не будут брезгливо отворачиваться, называя мусором.

Мне не важны слова этого анализа. Важно, что наконец-то увидели положительные стороны этого сильного явления.

[Джулия]

Аgape, я прослушала лекцию.

ОГо!!!!!! Ну, хоть пАру фраз, вспомни, трудно, конечно, особенно, когда слушаешь эмоционально.

Ну да, я почти никогда не могу воспроизвести. Мне показалось что он просто хотел сказать своё.
Фильм он не ругал и не хвалил. Сказал что он не о России. Что ни православие ни католичество не выживет. То есть ни Россия, ни Запад. Это другая ступень, отказаться от духовности и не ждать нравственности от мира...
Ну как бы ни с какого перепуга чиновники не должны поступать с тобой нравственно.
А фильм назвал оптимистичным, поскольку главного героя все-таки не убили. И даже сын не попал в детдом, а попал в семью.
Что все произошло из-за того,что герой загрузил сына(потомков), типа иначе сын был бы не жилец. Такой же озлобленный и нетерпимый как отец. А так перспектива выжить у обоих.

потом что-нибудь другое услышу. Как всегда.

[бумз]

Когда-то было такое мнение об НФ.

drovosek » Пн, 23 апр 2012, 02:19
Посмотрим ход событий.
Владимир Б пытается устроить на Лазарев.рф секту "истинных лазаревцев". Но его обламывает Орешин Ю, который пытается устроить секту "правильных лазаевцев". Но интереснее другое - заглянул, посмотрел пару тем и пахнуло на меня характерным духом Виссарионовой школы.
Так что полагаю Орешин сам оказался лицом манипулируемым в руках куда более опытных людей, которые намеревались устроить из Лазарев.рф секту "наш как бы лазарев".

Из всего следует один вывод и один главный ответ на вопрос темы:
НФ - это форум сектантов.

А какие проблемы порождают тягу к сектантству?


чувство превосходства, нетерпимость, гордыня ... Но при этом и их антагонисты: раболепство, бесхребетность, самоуничижение

И весь этот букет они могли бы переложить на СНЛ, если бы "утопили" ФДК

Позиция СН. Лазарева к такого рода нетерпимости со стороны чиновника.

Спойлер

Что произошло на сайте и форуме?

То же самое, что и в нашей стране. Вчерашний рядовой гражданин получил власть и становится драконом. Сначала он хочет помогать. Потом контролирует. Потом начинает душить. Вчерашний рядовой участник форума, получив права модератора, неузнаваемо меняется.

Остается задать вопрос и ответить на него. Что произошло на форуме и что происходит с Россией? Чтобы ответить, нужно углубиться в историю. Поведение любого человека моделирует отношение в обществе, а светское общество исходит из религиозных представлений. В России изначально христианская модель, где все люди-братья, была заменена на кастовую, языческую модель. Православие утверждало, что Христос - Бог, а все люди грешные и несовершенные. Если церковь - это тело Христово, то священники, прощающие грехи, безгрешны и значит, не подвластны человеческим законам. Возникло деление на касту управления, которая жила по своим законам, и на простой грешный народ, который должен был жить по жестким правилам. Эту схему позаимствовала светская власть. В России чиновник жил по одним законам, а народ по другим. Чиновник был безгрешен, а народ всегда во всем виноват. Эта традиция сохранялась и при советской власти. Нынешний чиновничий беспредел и полная бесправность российского народа – это та же работающая модель. Мы не представляем, как много зависит от наших подсознательных, психологических установок. Я еще раз повторяю, что нынешняя Россия весьма далека от единобожия. Подсознание большинства отталкивается от языческой, рабовладельческой модели. Чиновник всегда прав, гражданин всегда бесправен. Катастрофа, произошедшая с Россией, кроется в ее менталитете. Языческое мировоззрение не допускает единства, не допускает равенства. Оно никогда не уровняет чиновника и рядового гражданина.

Из споров на тему фильма "Левиафан" можно сделать вывод о том, что та же самая тенденция, которая "пропитала" социальную среду, присутствует и на НФ в силу неумения объединять противоположности в точке зрения. У Лазарева это получается сделать. На НФ - ну, никак, "хоть в лоб, хоть по лбу".

[бумз]

http://ru.rfi.fr/kultura/20140924-andrei-zvyagint ... ne-iov-i-pravedniki-sredi-nas/

[Око]

Бог Любви, воплотившийся в теле Христа, принес им новую весть о том – как я это понимаю, как я могу это трактовать – о том, что человек ближе к Богу, т.е. он в непосредственной близости к Богу, поскольку он может обнаружить Бога в себе самом. В себе самом как в средоточии, в конечной цели творения божия. Так я прочитываю эту жертву Бога в теле его сына: отдать за грехи человечества своего сына, единственного. И это новое слово, т.е. эта благая весть – как новый взгляд, как новое приглашение. Как я слышу, что говорит Христос: вы братья мои. А, значит, если Он сын Бога, а мы Его братья, значит, мы в непосредственной близости к Богу. Т.е. не в нашем тварном состоянии и в этом мировом зле пребывая, находимся в непосредственной близости – мы должны прорваться через это, потому что мы действительно близки, а не в такой трансцендентной дали один от другого – я имею в виду человек и Бог – который нам предлагает та или иная конфессия, или утверждение, создавая неимоверную дистанцию между Богом и человеком.

[dobrovolya]

бумз, интересно... и многое объясняет, на мой взгляд

Несмотря на то, что действие «Левиафана» разворачивается в наше время, а его герой – пьет горькую, в главном персонаже, Николае, прочитываются все черты праведности, считает режиссер.

вот в этом корень, как мне кажется. на мой взгляд, главный герой далек от праведности, и не потому, что он пьет горькую - это все внешнее. праведность, на мой взгляд, прежде всего в смирении. одни лишь гонения и страдания не делают человека праведником, важнее, как он на них реагирует... он осуждает, от гневается, он готов убить... где праведность?

Бог Любви, воплотившийся в теле Христа, принес им новую весть о том – как я это понимаю, как я могу это трактовать – о том, что человек ближе к Богу, т.е. он в непосредственной близости к Богу, поскольку он может обнаружить Бога в себе самом. В себе самом как в средоточии, в конечной цели творения божия. Так я прочитываю эту жертву Бога в теле его сына: отдать за грехи человечества своего сына, единственного. И это новое слово, т.е. эта благая весть – как новый взгляд, как новое приглашение. Как я слышу, что говорит Христос: вы братья мои. А, значит, если Он сын Бога, а мы Его братья, значит, мы в непосредственной близости к Богу. Т.е. не в нашем тварном состоянии и в этом мировом зле пребывая, находимся в непосредственной близости – мы должны прорваться через это, потому что мы действительно близки, а не в такой трансцендентной дали один от другого – я имею в виду человек и Бог – который нам предлагает та или иная конфессия, или утверждение, создавая неимоверную дистанцию между Богом и человеком.

очень возможно, я ошибаюсь, но в этой концепции видно, что у звягинцева поклонение высшим идеалам, говоря языком лазарева. он не видит в "мировом зле" Бога, видит в религии только зло, через которое надо прорваться. "весь мир разрушить", а потом выстроить идеальный, свободный от страданий. он не видит, что страдания человека порождаются им самим:

Иов вознагражден, он получает все по заслугам, да, это такой своего рода «хэппи энд». Только я бы задался бы вопросом: отнять твою жену, детей, а потом дать новых – это что, воздаяние? Это очень странно: измучить человека, довести его до полного уничижения его плоти, а потом это всё воздать ему… Да, такое по силам только Богу, и этот Его промысел мы, люди, постичь мне, кажется, не в состоянии.

кастанеда с его "маленьким тираном" намного ближе к пониманию христианской притчи, на мой взгляд...

[Джулия]

Лазарев сказал что общее с Иовом у героя фильма не в праведности. А в том, что когда их картина мира не совпала с картиной, данной Богом, оба решили что мир несправедлив.

[dobrovolya]

Лазарев сказал что общее с Иовом у героя фильма не в праведности. А в том, что когда их картина мира не совпала с картиной, данной Богом, оба решили что мир несправедлив.

иов в конце концов нашел смирение. главный герой до конца фильма, по крайней мере, нет.
я уже говорила - главного героя под конец фильма не показывают, но мы видим его сына, продолжение отца - он с недоверием относится к желанию усыновить у знакомых, видит в них корысть. чуда не произошло

[dzadzen]

...

[бумз]

праведность, на мой взгляд, прежде всего в смирении.

Спойлер

Собирательный образ Левиафана

Левиафан (собирательный образ) — «олицетворение сатанинского беспощадного хаоса», иллюстрируемое лежащим на мели гигантским скелетом ископаемого животного — имя, которым маскируется власть, воплощённая в образе мэра — невидный мужик с казённым лицом, блатной ухмылкой и хозяйскими замашками — он и есть гидра. Государство, которое «изощрённо и не без удовольствия при малейшем неповиновении скрутит, задушит в смертельном объятии и разотрёт в пыль». Киновед А. В. Долин выделяет в фильме трёх левиафанов:
1) «остов кита на берегу, куда сбегает из дома подросток Ромка».
2) «спина морского чудовища, играющего в неспокойных волнах», которое «замечает в море с обрыва его мачеха Лиля», являющееся последним из живых существ, «что она видит перед смертью».
3) Третий левиафан представлен «Николаю в словах священника, отца Василия, цитирующего строки из Писания», а именно: «Можешь ли ты удою вытащить левиафана и веревкою схватить за язык его? вденешь ли кольцо в ноздри его? проколешь ли иглою челюсть его? будет ли он много умолять тебя и будет ли говорить с тобою кротко? сделает ли он договор с тобою, и возьмешь ли его навсегда себе в рабы?» (Иов. 40:20)

Режиссёр фильма, апеллируя к Достоевскому, говорит о том, как люди приспособили учение Христа к своим плотским нуждам и скудным рабским представлениям, и осуждает церковных иерархов, принимающих дорогие дары от людей, которые творят беззаконие, воруют и бесчинствуют, и молчат, «соработничают», когда надо дать оценку их нравственным деяниям. «Задумайтесь, что бы сделал Христос, если бы явился в кабинет к такому служителю?» — задаётся риторическим вопросом Звягинцев

Финальная сцена фильма отличается от положенной в основу сюжета реальной истории, в ходе которой герой разрушает бульдозером здания своих обидчиков. «Тихий и безутешный финал» — осмысленный приём, придуманный по ходу съёмок; по словам режиссёра. «Если бы мы заканчивали бунтом, на титрах все бы завершилось. Зритель получил бы этот трудный вдох длиной в фильм, потом выдохнул бы, и, удовлетворенный, вышел из зала. Не удалось бы дать ощущение тотальной непостижимой безнадежности происходящего». При этом эпилог, зарифмованный с прологом и представляющий точно те же пейзажи, но уже застывшие, замороженные, ледяные, «читается как приговор цивилизации и претензиям людей на связь с вышним миром»

Если грядет Апокалипсис,то, наверное, все таки от тотального безверия и языческого поклонения Богу. Лазарев и об этом говорит постоянно, о том, что цивилизацию ожидает масштабное очищение.
"Сказал Господь: не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие". Метафора, но все же имеет место в Евангелие. Как и замысел режиссера относительно своего пессимизма насчет возрождения христианства в душах людей. Думаю, что архиерей в картине отражает тенденцию, которую Звягинцев назвал "соработничание". Приходят "братки" и это понятно, что они "братки", и происходит, либо отпевание уважаемого человека, либо принятие даров на нужды храма. Либо происходит вот такое http://www.youtube.com/watch?v=a8HmhMaw7rY В последнем случае, слава Богу, это не тенденция.

Иоанн Златоуст: «Не думай, чтобы в среде священников было много спасающихся, напротив - гораздо более погибающих, и именно потому, что это дело требует великой души».

Григорий Богослов: «Многие облечены саном, но не все имеют благодать».

Исидор Пелусиот: «Священство прилично только некоторым и немногим, именно же – держащимся той мысли, что оно есть отеческая попечительность, а не самоуправное самозаконие».

Ефрем Сирин: «А я, возлюбленные, прихожу в ужас, видя, на что отваживаться имеют обычай некоторые безумцы, которые решаются бесстыдно и опрометчиво искать священства и принимают оное, не быв призваны Христовой благодатью, не зная того, что огонь и смерть собирают себе они, бедные».

Если грядет Апокалипсис, значит и тьма сгущается. В Апокалипсисе от Иоанна оптимизм только в том, что с разрушением земного мира придет Град Небесный. С одной стороны пессимистично для тела, а с другой - оптимистично для души. А ведь это Евангелие.

Герой Звягинцева такой, какой есть. Праведник в том смысле, что борется за правду и за правду пострадал от Левиафана, представляющего власть.

[dised]

Из споров на тему фильма "Левиафан" можно сделать вывод о том, что та же самая тенденция, которая "пропитала" социальную среду, присутствует и на НФ в силу неумения объединять противоположности в точке зрения. У Лазарева это получается сделать. На НФ - ну, никак, "хоть в лоб, хоть по лбу".

Раз не получается это сделать у последователей, слушающих непосредственно семинары своего наставника, то значит, это не получается сделать и самому наставнику.

[dobrovolya]

Праведник в том смысле, что борется за правду и за правду пострадал от Левиафана, представляющий власть.

а по-моему, те, кто борются за правду, называются правдолюбцами... кстати, смирение не исключает борьбы за правду, только не по бульдозеру ее судить можно.

Не удалось бы дать ощущение тотальной непостижимой безнадежности происходящего

ну у кого какая картина мира если не видеть Бога в происходящем, то, наверное, действительно хоть удавись...

[бумз]

dobrovolya, правда Николая стояла на законе, призванного защищать его права. Можно назвать это "святое" право, которое имеет свою основу в установлении общественного порядка. Божий Закон также является "святым", то есть общественно почитаемым, и призывает к исполнению. Не делай того, не делай этого. Правдолюбов можно отнести к сутяжникам или к борцам за свои права в протестных мирных акциях , либо к журналистам, которые тоже по-своему бьются за правду. Нормальное тоже явление в общественной жизни.
Но дело в том, что история Николая показывает, что представитель власти его лично желает вытеснить с территории и находит способы это сделать. А это уже история личной неприязни к гражданскому лицу. Эдакий местный "царек" и закон ему не указ. А это уже похоже на испытание судьбы - сломается ли Николай от той угрозы, что начинает его лишать основы. Это как сатана по договору с Богом лично занялся Иовом.
Противостоять системе может не каждый, а только отчаянный - кто готов пожертвовать своими интересами благополучия, кто готов даже умереть за правду. Христос готов был умереть за правду. А его тоже лично преследовали представители закона. Сократ был готов умереть. Олесь Бузина был готов. Николай тоже готов умереть за правду. Смерть заменили тюрьмой.
Правдолюбие не всегда готово к таким поворотам судьбы. Праведность, как раз в том, что готов положить на алтарь судьбы свою жизнь ради того, чтобы правда все таки восторжествовала.

[Джулия]

Христос готов был умереть за правду. А его тоже лично преследовали представители закона. Сократ был готов умереть. Олесь Бузина был готов. Николай тоже готов умереть за правду. Смерть заменили тюрьмой.
Правдолюбие не всегда готово к таким поворотам судьбы. Праведность, как раз в том, что готов положить на алтарь судьбы свою жизнь ради того, чтобы правда все таки восторжествовала.

Найти отличия и почуять гордыню в готовности умереть за правду.

[бумз]

phpBB [media]

Правда - это еще и нравственность. Тенденция впадать в гордыню из-за защиты нравственности притягивает безнравственных людей. Они и убивают, как убивали при становлении коммунизма тех, кто был не из числа рабочих и крестьян. Убивали в том числе и священников. А они то каким "боком" оказались жертвами? Так произошло по Воле Божьей. Иов отмучился и продолжил жить дальше, а священников лишали жизни. Значит, нет договора с Богом - исполняешь закон и получаешь "по праву" иметь благополучие. Но есть Божья Воля, которая неисповедима. Можно в грешнике увидеть порочность - пьет, ругается, курит и связать это воедино с его распадающейся судьбой. А можно эту же самую распадающуюся судьбу увидеть в священнослужителях при советской власти. Значит и они согрешили что ли? Нравственность ставилась выше любви и впадали в гордыню? Возможно и так. Но нам это доподлинно неизвестно. Понятное дело, что все в той или иной степени грешны перед Богом.
Насчет Николая повторю, что Звягинцев не имел цели показать его праведником в привычном для нас понимании о том, каким он должен быть смиренным подобно Иову. Показан конфликт интересов в борьбе за правду в совокупности с близкой утратой на фоне режиссерского понимания о том, какой фактор вкладывается относительно негативного образа представителя религиозного культа, как некоторой тенденции, которая, как считает режиссер, не должна присутствовать, если уж он сам берет пример Христа, Который бы не принял даров от дел неправедных. Может быть таким образом он дал свое замечание, что принципиально честным все таки необходимо быть до конца, отстаивая в себе правду Христа? Как говориться "не строй храм снаружи, строй храм в душе своей".

Хотя у Церкви на этот счет есть свой ответ, но Звягинцев в своем фильме с этим ответом не согласился и привел свое понимание, как не должно быть. Ведь покаяние - это изменение себя, а не стремление "откупиться" большой суммой денег на нужды храма.

Вот ответ Церкви по поводу принятия пожертвований от людей.

Спойлер

Единственно, можно сказать, что в человеческой жизни, в истории, огромное количество людей, в том числе богатых и знатных, включая князей и императоров, было, так или иначе, замешано в разные неприятности. Они совершали грехи, а потом в рамках покаяния в этих грехах делали какие-то добрые дела, вносили пожертвования на монастыри.

Думать каждый раз, а вот на чьи деньги храм построен, – не очень правильно. Возьмем Ивана Грозного – фигура недобрая в истории, много крови на его руках. Тем не менее в какие-то минуты каким-то образом он пытался сделать что-то хорошее. Странно, если мы сегодня будем думать: «Нет, вот этот вот сосуд или тот потир подарил царь Иван Грозный такому-то монастырю, значит, его расплавить, а храм, который построен на его средства, надо разрушить». Можно вспомнить об этом человеке и помолиться о нем.

Главный пункт здесь – ни в коем случае нельзя уравнивать себя с Богом. Когда мы спрашиваем, как относиться к тому или иному человеку, не надо тут же привлекать божественный авторитет. Как Бог относится к этому человеку, видит его – это дело Господа. Я человек, живущий здесь и сейчас, и мое отношение к окружающим строится исходя из моего нынешнего состояния, из того, что я знаю как христианин, из тех нравственных устоев, которые мне вручены Церковью.

Это существенный принцип, который действует всегда, тем более в таком непростом вопросе.

[Petra_]

Из споров на тему фильма "Левиафан" можно сделать вывод о том, что та же самая тенденция, которая "пропитала" социальную среду, присутствует и на НФ в силу неумения объединять противоположности в точке зрения. У Лазарева это получается сделать. На НФ - ну, никак, "хоть в лоб, хоть по лбу".

Раз не получается это сделать у последователей, слушающих непосредственно семинары своего наставника, то значит, это не получается сделать и самому наставнику.

Я не сравниваю СНЛ с апостолами (упаси Б-же!), но ....
Если не получается у всех последователей апостолов стать святыми, значит ли это, что и у апостолов не получилось понять и верно донести до людей учение Христа? Если следовать логике disedа, то так получается

[Saturnia]

Спойлер

Эдик, я тебя и тут нашла.
Случайно заглянула в тему, так как пришло на почту письмо из интернет- магазина СНЛ, что есть новая лекция и там на обложке написано "Левиафан".... да и на форуме редко бываю. Да и фильм мимо меня прошел. Никаких эмоций не вызвал. Фильм и фильм. Сначала принципиально не смотрела из- за шумихи вокруг него. Потом глянула и подумала, что правильно делала, что не сиотрела.

Раз не получается это сделать у последователей, слушающих непосредственно семинары своего наставника, то значит, это не получается сделать и самому наставнику.

Эдик, железная логика. Неженская, точно.



Только не спрашивай, что значит "практика". Не отвечу. Сам сам.
Потому что она обычно дает под зад теории и тут без огромной силы воли человека никак не обойтись. Имхо.
Скажу только одно, кто становится на духовный путь не может обойти пут возрастающей гордыни. Никто. Поэтому, в буддизме, например, да и в индуизме, к примеру, шиваизм, важное! место отдается наставнику/ гуру/ учителю, который укажет на ошибки, направит. Но этот наставник/ гуру---- личный, то есть непосредственно общающийся с тобой в личных беседах.
СНЛ на эту роль не подходит, личных учеников у него нет, он лектор больше... но его лекции про гордыню не случайны.
Поэтому, говорить, что у лазаревцев растет гордыня...... ( как тут Елена джи писала ннннное количество раз, почти год, ставя в упрек это СНЛ) ....... она у буддистов еще больше растет, особенно в начале духовного пути. Это говорит лишь о начале изменений и дальше надо идти всего лишь. Или никуда не идти. Жить с гордыней.
Каждому свое. Имхо.

[dised]

Из споров на тему фильма "Левиафан" можно сделать вывод о том, что та же самая тенденция, которая "пропитала" социальную среду, присутствует и на НФ в силу неумения объединять противоположности в точке зрения. У Лазарева это получается сделать. На НФ - ну, никак, "хоть в лоб, хоть по лбу".

Раз не получается это сделать у последователей, слушающих непосредственно семинары своего наставника, то значит, это не получается сделать и самому наставнику.

Я не сравниваю СНЛ с апостолами (упаси Б-же!), но ....
Если не получается у всех последователей апостолов стать святыми, значит ли это, что и у апостолов не получилось понять и верно донести до людей учение Христа? Если следовать логике disedа, то так получается

Но Вы же непосредственно апостолов не слушали.
Первоначальный импульс духовной энергии от Христа был сильный. Это доказали его ученики (которые ему поверили. Иуда не поверил).
Ну а дальше шло затухание и выхолащивание духовной энергии, поскольку в Христианстве не было цепочки передачи знаний от учителя к ученикам. Поэтому религия раздробилась на множество течений.

СНЛ добывает духовные знания эмпирическим путем и с помощью логики и анализа. Не все о чем он говорит, ему удалось воплотить в своей жизни. А не проявленные знания, как известно, не имеют силы воздействия на слушателей.

[Saturnia]

А не проявленные знания, как известно, не имеют силы воздействия на слушателей.

Вот ты и написал, что для тебя важно. Сила ИЗВНЕ, чтоб воздействовали. Сильные мира сего.
Грубо говоря, нужна халява.
А я выше писала, про силу воли, а это ВНУТРИ и зависит от человека.
Солнце одно. И цветок силой не раскроешь, он раскрывается сам.