Проблема с lazarev.org

Проблема с lazarev.org

Сообщение Самарский » Ср, 18 апр 2012, 14:40

Здравствуйте, уважаемые участники форума.
В последнее время наметилась нехорошая тенденция сравнивать два сайта, какой из них лучше или хуже, появились своего рода неформальные приверженцы того или иного форума. Слышатся разные доводы: "новое всегда лучше старого", "если появился новый проект - старый закроют", "во всем виновата администрация, которая вообще занимается не весть чем", и т.д.

Сегодня на домене org вместо главной страницы появилось письмо Владимира Б. Дело в том, что Юрий не выдержал нагрузок в виде работы над технической частью сайта, магазина и работой на форуме, похоже пошли перегрузки. Насколько мне известно, Юрий долгое время общался с Владимиром Б., судя по всему они не смогли найти общий язык, письмо представленное на сайте было последней каплей, которое переполнило чашу терпения Юрия. Все чаще я слышу нарекания в его адрес.

Но давайте посмотри внимательнее, за время, когда Юрий работал над сайтом он сумел наладить работу сообщества в строгом соотвествии с тематикой, замечательным, на мой взгляд, получился раздел с интересными новостями и видео роликами, на самом сайте дискуссии всегда проходили в ключе глубинного развития темы. Были перегибы, какие то не очень красивые моменты, но это естественно, идеальных людей не существует.

Нет людей совершенных, нет тех, кто излогает абсолютную истину, мы обречены делать ошибки, наше несовершенство подстегивает к развитию и в конечном итоге обретению Любви. В Еванегелие написано, что Христос говорил, "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним...", для чего это облечение? Для того, чтобы помочь человеку, именно помочь, если облечение носит желение самоутверждения и самовозвеличивания помощь и воспитание не возможны.

Сейчас приходит то время, когда каждый из нас должен работать на единство всего человечества, пора уже победить в себе чрезмерный эгоизм, желание потянуть одеяло на себя, от каждого индивидуально, сейчас зависит выживет ли человечество или нет.

Мы все здесь объединены общей идеей, идеей, что Любовь к Богу главная ценность во Вселенной и смысл человеческой жизни. Любви без единения не бывает, как сказал Сергей Николаевич на одном из семинаров, спасутся все вместе, не будет лидеров и отстающих, мы все одновременно придем к развязке.

Давайте будем работать не единение, нет старого и нового сайтов и форумов, все они едины. Для чего площадки были созданы? Чтобы помочь людям обрести Божественное в себе. Предлагаю всегда помнить об этом!
Самарский
Администратор
Администратор
 
Сообщений: 766
Зарегистрирован: 30.05.07
Откуда: Самара

Re: Проблема с lazarev.org

Сообщение Music_DJ » Ср, 18 апр 2012, 15:17

Rinna писал(а):для чего и для кого созданы два форума с одинаковой тематикой но ровном месте?? Никто так и не решился внятно ответить до сегодняшнего дня.


Ответ один -чтобы запутать и разделить пользователей. Ну а кто этим занимается - понятно. Мотивация для разделения была такая - якобы здесь "не могут навести порядок". Это при 2 администраторах и 7 модераторах то :-D Ну кому нужны эти сказки? :dont_knou:
Я на цепкие веревки привяжу твоё тело, на огромные канаты моего беспредела...
Music_DJ

 
Сообщений: 7440
Зарегистрирован: 19.09.09
Откуда: Москва

Re: Проблема с lazarev.org

Сообщение babochka » Ср, 18 апр 2012, 15:20

Lifelover писал(а):
Rinna писал(а):С этого сайта меня отправили на новый, мол там народ "грамотнее" поможет, а там заподозрили этот сайт в "натаскивании" против них. Умора Я тогда создала тему "ЗДРАВСТВУЙТЕ!" и спросила: а что собственно делим?

:grin:

Это я вас "отправил" на нф умных искать...после того как вы ТАМ "отчитались" о своем общении здесь.

а я тебя подколола, что соскучился по НФ и в этот же день сама попала
Наше представление о людях больше говорит о нас, чем о них (с)
babochka

 
Сообщений: 13453
Зарегистрирован: 02.11.06
Откуда: Москва

Re: Проблема с lazarev.org

Сообщение Lifelover » Ср, 18 апр 2012, 15:22

babochka писал(а):а я тебя подколола, что соскучился по НФ и в этот же день сама попала

ага...а тетенька вишь, килишует факты местами.... :hi-hi:
Всегда ввязывайтесь в истории! © "Чип и Дейл"
Lifelover

 
Сообщений: 3394
Зарегистрирован: 09.10.11

Re: Проблема с lazarev.org

Сообщение babochka » Ср, 18 апр 2012, 15:26

Lifelover, я заметила :wink:
Наше представление о людях больше говорит о нас, чем о них (с)
babochka

 
Сообщений: 13453
Зарегистрирован: 02.11.06
Откуда: Москва

Re: Проблема с lazarev.org

Сообщение Элиза » Ср, 18 апр 2012, 15:28

но надо отдать должное Владимиру Б.- он так спокойно и подробно всё изложил в своём письме, как по полочкам разложил :angel: :-D
..Единственная поэма, которая каждое мгновенье жизни должна звучать в нашей душе- это объяснение в Любви Творцу...восхваление Его безграничной милости и Его непревзойдённого величия..
Элиза

 
Сообщений: 12448
Зарегистрирован: 13.01.09
Предупреждения: 1

Re: Проблема с lazarev.org

Сообщение Lifelover » Ср, 18 апр 2012, 15:32

Элиза, ага...хорошее письмо.
Хоть я и не согласен с Владимиром Б. по некоторым моментам связанным со стратегией портала, я поддерживаю его в конфликте ибо сам "пострадал" от Орешина.
Всегда ввязывайтесь в истории! © "Чип и Дейл"
Lifelover

 
Сообщений: 3394
Зарегистрирован: 09.10.11

Re: Проблема с lazarev.org

Сообщение Rinna » Ср, 18 апр 2012, 15:34

Элиза писал(а):но надо отдать должное Владимиру Б.- он так спокойно и подробно всё изложил в своём письме, как по полочкам разложил

умеет! Молодец :approve: )
Rinna

 
Сообщений: 101
Зарегистрирован: 20.03.12

Re: Проблема с lazarev.org

Сообщение Ярогор » Ср, 18 апр 2012, 15:36

На http://lazarev.org/ страница открывается под таким знакомым названием Технические работы
Всё в порядке!
Всех забанили :hi-hi:
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор

 
Сообщений: 6525
Зарегистрирован: 01.07.07
Откуда: Украина

Re: Проблема с lazarev.org

Сообщение Laaaaaaa » Ср, 18 апр 2012, 15:38

Ярогор писал(а):На http://lazarev.org/ страница открывается под таким знакомым названием Технические работы
Всё в порядке!
Всех забанили :hi-hi:

Не у всех
скрытый текст:
Вся правда об Орешине Юрии ( обращение к участникам сайта и администрации ). ( часть первая ).
From: Бережнов Владимир
To: admin lazarev.ru
Cc: VDV_MAIL ; Феликс ; Elena Januschke ; Юлия Сергеевна ; aleksandra ; pi4uga2010 ; elizabeth ; dised ; Шарафеев Фарит Николаевич ; gerda ; babochka ; poznanie912@yandex.ru
Sent: Wednesday, April 18, 2012 8:16 AM
Subject: Вся правда об Орешине Юрии ( обращение к участникам сайта и администрации ). ( часть первая ).


Здравствуйте, уважаемые участники сайта!
Здравствуйте, уважаемая администрация ( Александр ).
В своем предыдущем письме, отправленном мной С.Н.Лазареву, а также разосланному некоторым участникам официального сайта ( вам ), я описал ситуацию, произошедшую на сайте, и дал ей свою оценку и заключение. Сейчас пришло время подвести некоторые итоги.
Итак, что мы имеем. Имеем официальный сайт С.Н.Лазарева, назначение которого, со слов самого С.Н.Лазарева - "расширение возможностей читателей в плане доступа и обмена информацией". Т.е., главная задача сайта, должна быть - предоставлять его участникам информацию. В новых книгах С.Н.Лазарева также написано, что на сайте есть "вся информация об исследованиях". Что же происходит на самом деле?
А получается вот что. Получается, что есть два момента. Первый - сайт создается в интересах всех участников, которых интересуют исследования. Тогда на сайте должна поддерживаться тематика исследований, критики исследований быть не должно, того, что противоречит основной тематике - также. На сайте поддерживается все, что связано с развитием тематики исследований, с их обсуждением, все, что так или иначе направлено на помощь участникам, на повышение доступности для участников информации исследований. Администрация сайта в этом случае делает все, чтобы участникам на нем было удобно общаться, поддерживает и по возможности реализует все положительные тенденции. Это одна модель. Как вы, наверное, уже понимаете, я - именно ее сторонник.
Вторая модель - сайт создается исключительно "сверху вниз", мнение и интересы обычных пользователей и участников не учитываются, и строится сайт из некого образа, представления, имеющегося у его администрации, а также у С.Н.Лазарева ( они делают сайт такими, какими они считают, что он должен быть ). В этом случае, участникам, может быть, и "что-то остается", но они не могут высказать свое мнение, а также свои пожелания по поводу тех или иных улучшений. Как вы, наверное, я думаю, понимаете - именно вторая модель начала реализовываться и пока продолжает реализовываться на сайте.
Что происходит в этом случае. А происходит следующее. В первую очередь, складывается так называемая система "рабов" и "господ". Простой участник не имеет права задать вопрос и получить на него внятный ответ. Поскольку Юрий, скажем так, человек "старого времени", привыкший мыслить в рамках языческой схемы, для него сложно понять и принять уровень единобожия, уровень, где ощущается высокое единство между людьми. Зато он хорошо "понимает" языческие отношения: есть "господин", а есть "раб". Это мы все хорошо видим по его высказываниям.
На вопросы участника Юрия стал отвечать типичной фразой "господина": "Вы "рядовой пользователь", а потому я не должен вам ничего объяснять". Только раб - не имеет права на информацию, свободный человек это право имеет. Но в мышлении, в представлении Юрия, все участники на сайте - это "рабы". Если они начинают "слишком много задавать вопросов", или задавать вопросы "не те, которые нужно", - они автоматически удаляются с проекта, с сайта, вместе со всеми их сообщениями. Это мы также увидели и в этом мы убедились.
Теперь что получается. Удаляться с проекта стали не те, кто критикует исследования, нарушает его правила, а те, кто противоречит мнению Юрия Орешина, задает "неудобные вопросы", и хочет на сайте так или иначе быть активным и свободным участником. Удаляться стало все, что не соответствует мнению администрации, ее политике. Во всех этих участниках администрация сайта ( в некоторых случаях - даже с привлечением С.Н,Лазарева ) начала искать изъяны.
Так, когда я высказывал свое мнение и несогласие с политикой администрации по определенным моментам - меня назвали "псевдоверующим", "спекулянтом", человеком, "ощущающим уверенность в своей правоте", и т.д. Я об этом писал, о том, что это нелепо. Любой человек, имеющий свою точку зрения, и считающий себя правым, на каком-то отрезке - непременно ощущает "уверенность в своей правоте". Я считаю, что это просто штамп, который был использован потому, что не было никаких сколь нибудь серьезных аргументов. Это ведь не абсолютизация правоты, я всегда говорю, если я не прав - приведите аргументы, - но их не было. А уверенность в своей правоте - вполне естественное, с моей точки зрения, чувство, для человека, который идет в верном направлении.
Вы знаете, ни на одном сайте в Сети, кроме этого, технический администратор - не вмешивается в политику сайта и форума, не выносит санкции в виде "банов" и "предупреждений", не решает, кто должен быть на сайте, а кто нет. А тем более, если он слабо разбирается в его ( сайта ) тематике. Он исключительно оказывает техническую поддержку на проекте, подобно тому, как системный администратор оказывает техническую поддержку работникам на предприятии. Если что-то случилось - он должен устранить неисправность, а не говорить человеку, что нужно, из того, что он делает, а что - нет. Когда я задал этот вопрос Юрий Орешину, пришедшему на мой форум - он начал меня откровенно оскорблять. Очевидно, что все действия Орешина в административном ( не техническом ) плане, все "санкции", выданные участникам - были незаконными. Они, может быть, не противоречат тем правилам сайта, которые и придумал сам Орешин, но они незаконные по своей сути. Ни на одном сайте технический администратор не вмешивается в политику сайта и форума, и не решает, кого с него удалять.
Поэтому, Александр, обращаюсь к вам ( да, именно к вам ), с тем, что нужно признать, что действия Орешина Юрия были незаконными. А если так - то нужно восстановить все аккаунты, заблокированные Орешиным Юрием за период его "деятельности". Если Юрий Орешин ушел ( а это еще вопрос - но об этом ниже ) - это должен быть не просто "уход", а должны быть устранены все нарушения, допущенные при его участии в политике сайта. Здесь требование у меня конкретное.
Как мы все увидели, как человек - Юрий Орешин был весьма проблемным. Его "бзики" и "тараканы" - видеть "тролля" в каждом участнике. В нем уже изначально есть это предвзятое отношение, а его мышление направлено на то, как бы "ограничить", "забанить" и "найти нарушение". Политику ограничений на сайте мы видели, о том, что "для меня легче забанить, чем объяснять что-либо" - говорил и сам Орешин.
Орешин людей откровенно удаляет со своего проекта аккаунты "негодных" ему пользователей, и даже модераторов. Получается, пока, на сайте - никто не имеет права высказать свое мнение, отличное от мнения Орешина. Орешин относится к участникам сайте как "господин" к "рабам", - и даже этого не скрывает. Никаких прав и "привилегий" простой пользователь, по его мнению, не имеет. Он не имеет права даже задавать вопросы, не имеет права на свое мнение, не имеет права на свое несогласие с Орешиным. Любой, даже модератор, не согласившийся с позицией Орешина - будет удален с проекта. И как теперь, можно такой сайт назвать сайтом, посвященном обсуждению исследований С.Н.?
Теперь об "уходе" Юрия Орешина. На самом деле, я вам скажу, Юрий Орешин не ушел. Да, я с самого начала сказал администрации, что попытки ее ограничить меня на проекте ни к чему не приведут. Я найду, где мне высказать свое мнение, и более того, все участники, кого я сочту нужным проинформировать, узнают правду, и то, что здесь происходит. Юрий Орешин считал, что я на сайте - "обычный тролль", и не смогу донести до общественности свое мнение, и показать, кто такой Орешин. Но случилось невероятное - Орешин сам себя "показал", а я смог донести свое мнение до нужных участников.
Именно поэтому - Орешин сейчас "прячется" от участников форума. Сначала он прятался под ником "Пользователь", сейчас, наколько я знаю, есть "Юрий Орешин" и "Пользователь", - вроде как раздельно. Но на самом деле - это исключительно для того, чтобы ввести в заблуждение участников. Да, Орешин уже "боится" появляться лишний раз на сайте под своим именем. Именно "Юрий Орешин" - это его имя ( ник, в котором есть его имя ). Орешин все чаще находится на сайте под ником "Пользователь", и только периодически "выходит" на форум под своим именем. О своем "уходе" он заявил лишь потому, чтобы отвести от себя лишнее внимание. Возможно, конечно, что он действительно заканчивает работу по проекту, и в скором времени его покинет, но пока - он на проекте находится. А я говорю по факту. По факту - Орешин не ушел, только "действует" он не под своим именем, а под "Пользователем".
Ни "Юрий Орешин", ни "Пользователь" - не готовы и не хотят практически отвечать участникам сайта ни на какие вопросы, поскольку за этими никами стоит одно лицо. Именно это лицо "ограничивает" и "подавляет" на сайте любую инициативу, в том числе и положительную. И если вначале - больше отрицательную ( хамы, "критики" и т.д. ), то в последнее время - в основном положительную.
Мне рассказали о том, как Орешин Юрий некоторое время назад удалял без объяснений конструктивные предложения команды "Рутрекера", которые предлагали альтернативу "интернет-магазину" - тому, чем и занимался столько времени Орешин. Я свое мнение по этому поводу уже высказывал. С моей точки зрения, самый лучший вариант - заказывать DVD-диски с лекциями и семинарами по почте. Почему - это отдельный разговор. Но если вкратце, то могу сказать, что в случае, если вы заказываете DVD-диск с записью семинара или лекции - носителем информации выступает DVD-диск. Каждый день лекции или семинара - это один диск. А в случае "интернет-магазина" - вы получаете только файл. Причем, заметьте, за плату, не намного меньшую цены DVD. Но этот файл - будет храниться у вас, на вашем жестком диске. И если в какой-то момент он выйдет из строя - вы потеряете все. Никаких "гарантий" в этом плане интернет-магазин не предоставляет. Он дает только "чистый файл", тогда как в случае с DVD - для каждого дня семинара есть свой носитель. А потому - это более надежно. Поэтому, лично мне, не близок ни "интернет-магазин", ни "Рутрекер" - мне удобно все записи семинаров и лекций выписывать по почте на DVD. Но факт имеет место. Вот выдержка из обращения к С.Н.Лазареву команды "Рутрекера":



Мы пришли на Ваш сайт со своими предложениями относительно магазина и технических деталей. Но нас никто слушать не стал, в лице администратора Юрия Орешина... в ответ получали только баны, откровенное хамство со стороны модератора и предупреждения. И в конце концов все предложения были удалены. Это для нас прозвучало как откровенное нежелание делиться „славой“... В конце концов мы решили эту проблему....



Как видим, об "откровенном хамстве" со стороны Юрия Орешина говорят уже многие участники. Почему же Орешин Юрий так откровенно хамит и "удаляет" все, даже конструктивные предложения? А все очень просто. Потому что эти предложения - разрушают столь "непрочный" и шаткий "мирок" Орешина, который строил он не один год. И когда этот "мирок" пытаются разрушить - идет агрессия в виде хамства, оскорблений, "банов", удаления аккаунтов пользователей, высказывающих свое несогласие с политикой Орешина. Орешин пытается сохранить на сайте свое "господство", и из-за этого - проявляет агрессию. Поэтому то, чем живет Орешин - это статус, благополучная судьба, превосходство, власть. Но вовсе не любовь, и даже не душа. О том, что для Орешина важны понятия "статуса", "власти", что в любой ситуации, где ущемляются эти понятия, он начинает "быковать" - мне говорили участники. Я благодарю тех, кто так или иначе поддержал меня. Одно сообщение от участника я здесь приведу:



Здравствуйте Владимир!Благодарю что пригласили меня на этот сайт.Я не особо разбираюсь пока во всём этом но думаю что разберусь.Мне интересно читать Ваши рассуждения и вашу точку зрения по исследованиям С.Н. Вот моё понимание того что происходит.Орешин Юрий пытаясь использовать свою власть администратора пытается унизить человека который далеко продвинулся в изучении исследований Лазарева.А свои действия не найдя аргументов,пытается подкрепить только запретами.Все эти запреты по ограничению постов это попытка не дать Вам показать свои глубокие знания которые Вы получили благодаря Вашему упорству и желанию познать законы вселенной.Некоторым просто легче унизить опанента и тем самым как-бы возвыситься в своих глазах.Об этом писал С.Н.,раз он нашёл плохого значит он хороший.Вот это и тешит самолюбие Орешина.Помню слова Ломоносова:-"Они меня унижают своей властью а я их диссертациями".Исследования Лазарева имеют очень большую плотность информации и в двух словах не опишешь что он хотел сказать в короткой фразе.Да и понимание приходит по мере накопления энергии.А что-бы накопить эту энергию надо много читать и тратить на это время,то есть отдать для того потом получить ещё больше.
Мне нравится Ваша настойчивость выявить действия Орешина на чистую воду.А оправдываться Вам невчем Ваша правота очевидна.Побольше-бы таких людей как Вы и в нашей стране и хамы и наглецы не чувствовали-бы себя так свободно.Мне нравятся ваши рассуждения и то как вы просто можете разъяснить сложные на первый взгляд моменты.Всё сразу проясняется и я могу правильно расставить свои маяки.С уважением Фарит Николаевич.



Во второй части этого обращения я подробнее расскажу вам, уважаемые читатели и участники, о том, что инициатива создания именно такого сайта - принадлежала вовсе не С.Н.Лазареву, а... Орешину. И что из этого вытекает. Что мы живем по "картинке", предложенной Орешиным, и далеко не самой лучшей. Почему - может, потому, что не смогли создать свою... Но об этом - в следующем письме. А пока достаточно.



Продолжение следует...



С уважением, Владимир.

P.S.: Народ, я не знаю как вам, но мне это реально надоело. Теперь вы можете найти много интересного в общении с Владимиром Б., который трус до такой степени что даже не может представиться, даже на собственном сайте. Думаю, что его ресурс намного полезней и интересней, обращайтесь, пожалуйста, к этому ГУРУ. Мне терпеть весь этот бред порядком уже надоело...
С уважением, ваш самый нелюбимый, самый нехороший и самый-самый (добавить своё) админ

:hi-hi:
Laaaaaaa

 
Сообщений: 478
Зарегистрирован: 08.02.12

Re: Проблема с lazarev.org

Сообщение Элиза » Ср, 18 апр 2012, 15:39

Laaaaaaa, это и имеется ввиду под Техническими работами
..Единственная поэма, которая каждое мгновенье жизни должна звучать в нашей душе- это объяснение в Любви Творцу...восхваление Его безграничной милости и Его непревзойдённого величия..
Элиза

 
Сообщений: 12448
Зарегистрирован: 13.01.09
Предупреждения: 1

Re: Проблема с lazarev.org

Сообщение Nadin » Ср, 18 апр 2012, 15:41

babochka писал(а):Nadin, Кристалл очень мудра и я помню это ее предложение, оно было единожды и его просто никто не заметил.


Но за давностью времени, точно не поню уже, возможно, я только собиралась, но встретила "сопротивление". Во всяком случае, оно было услышано, т.к. та тема читалась.
За тучами всегда Солнце))
скрытый текст:
Nadin
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 8823
Зарегистрирован: 08.12.08
Откуда: Германия, Питер

Re: Проблема с lazarev.org

Сообщение Nora » Ср, 18 апр 2012, 15:43

:unsure:
как это понимать:

P.S.: Народ, я не знаю как вам, но мне это реально надоело. Теперь вы можете найти много интересного в общении с Владимиром Б., который трус до такой степени что даже не может представиться, даже на собственном сайте. Думаю, что его ресурс намного полезней и интересней, обращайтесь, пожалуйста, к этому ГУРУ. Мне терпеть весь этот бред порядком уже надоело...
С уважением, ваш самый нелюбимый, самый нехороший и самый-самый (добавить своё) админ...
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Nora

 
Сообщений: 52406
Зарегистрирован: 30.05.06

Re: Проблема с lazarev.org

Сообщение Nadin » Ср, 18 апр 2012, 15:45

Ярогор писал(а):Да это два сапога пара в отношении "внетематического" рассмотрения поднятых вопросов.
Как один, так и другой наступили на одни и те же вилы...


Разница в том, что один прошел ТС, сделал выводы и "работу над ошибками", а второй пока нет, судя по всему.
За тучами всегда Солнце))
скрытый текст:
Nadin
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 8823
Зарегистрирован: 08.12.08
Откуда: Германия, Питер

Re: Проблема с lazarev.org

Сообщение Элиза » Ср, 18 апр 2012, 15:45

Nora, буквально
..Единственная поэма, которая каждое мгновенье жизни должна звучать в нашей душе- это объяснение в Любви Творцу...восхваление Его безграничной милости и Его непревзойдённого величия..
Элиза

 
Сообщений: 12448
Зарегистрирован: 13.01.09
Предупреждения: 1

Re: Проблема с lazarev.org

Сообщение Nadin » Ср, 18 апр 2012, 15:47

Nora писал(а)::unsure:
как это понимать:

P.S.: Народ, я не знаю как вам, но мне это реально надоело. Теперь вы можете найти много интересного в общении с Владимиром Б., который трус до такой степени что даже не может представиться, даже на собственном сайте. Думаю, что его ресурс намного полезней и интересней, обращайтесь, пожалуйста, к этому ГУРУ. Мне терпеть весь этот бред порядком уже надоело...
С уважением, ваш самый нелюбимый, самый нехороший и самый-самый (добавить своё) админ...


Да очень просто. Зависть/ревность, неумение "проигрывать", уступать, проходить ТС, делать выводы и т.д. Амбиции и обидки рулят.
За тучами всегда Солнце))
скрытый текст:
Nadin
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 8823
Зарегистрирован: 08.12.08
Откуда: Германия, Питер

Пред.След.

Вернуться в Видеотека

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron