Хоть бери и лупи!

Список разделов Главное Воспитание

Описание: Теоретические и практические вопросы воспитания детей, родителей и друг друга.

#1 Napalm » Ср, 28 ноября 2012, 14:00

Стараюсь не давить на сыновей, никогда не бью и редко-редко повышаю голос.
Но сегодня у меня было желание отшлепать старшего по попе и поставить в угол.
Просто, чтобы он не настырничал.

Мальчик упрямый невероятно.
У него новая игра.
Или уж не знаю, что это такое, но с завидной настойчивостью для ребенка, которому еще нет четырех, он занимается этим процессом.
Чем?
А мы машины от снега чистим!
Наступила зима. Погода не морозная, а скорее полусырая метельная, с ветром резким часто, ну и всё-таки по утрам градусов десять бывает.
Снег влажный, липкий, а если учесть, что я всё больше дома сейчас, почти каждый раз приходится подолгу отскребать машину.
В гараж ставить нет желания.
Мужу тоже удобнее оставить сейчас возле дома.

Утром отчим одевается, собирается, подходит к дверям, а сын уже тут как тут____"И я!"
Тоже самое и со мной. Вот возьми машину чистить, и всё.
Пробовали не брать - истерика.
Пробовали говорить - "Нет! Хочу! Я пойду!"
Пробовала смыться обманом из дома - няня звонит "Я не знаю, что с ним делать, вернитесь, пожалуйста".
Если отчим, наплевав на слезы и цепляния за руку, ушел и не вернулся_____"Ты Сережа плохой, не подходи ко мне! Ты дурак!"
Можете себе представить?
Вот после этого я уже чуть за ремень не схватилась.

Продолжается это уже больше недели.
Не столько помогает, сколько нужно его потом отгревать, потому что пока процесс не закончен и машина не стала чистой, домой мы не желаем возвращаться и истерику можем прямо на улице закатить.
Пытались схитрить и усаживать его в теплый салон на время - нет, ему надо смотреть как мы чистим. Ковыряться тоже рядом и чтобы дали щеточку или что-нибудь.
В итоге мы уже два раза температурили, а еще постоянно лечим насморк и пытались кашлять.
Младший туда же.
Раз этому надо, то и я как попугайчик.
Но он послушный и тихий, ему скажешь нельзя - отойдет. Но что там в душе творится, кто знает? Он же внимательно наблюдает всегда за поведением брата. Всегда!

Этот простывает, муж дергается, что время идет и он опаздывает.
Про себя я вообще молчу.
Возвращались днем с прогулки, сосед чистит свою девятку_____всё! Ребенок уже тут как тут!
Да это что такое то?
У него есть тяга то в холодильнике "порядок наводить", то залезть в мамину сумку и там копаться, раскладывать. То кастрюли он мне двигает местами, переставляет.
Не ребенок, а местная уборщица какая-то.
Но вот эта ситуация со снегом меня вообще озадачила.
И сама странная тяга к этому, и ярость или отчаяние, с которыми выплескивается протест на запрет.
Мальчик сам о себе очень спокойный и вдумчивый.
Что это такое и что делать, ума не приложу.

Изображение
Napalm F
Автор темы
Аватара
Сообщения: 19705
Темы: 280
Зарегистрирован: Ср, 8 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца
О себе: Zlata


#41 drovosek » Чт, 29 ноября 2012, 16:42

Napalm, :smile:
Napalm писал(а):вас как мужчину задело то, что малыш грубость сказал?
не как "мужчину", а как главу стаи, монарха, вожака. -- субординация, блин! :grin:

а вот про "бью, ору" -- тут немного в сторону ...
я ведь не столько конкретно про случай с чисткой машины, сколько про "зацепленных за благополучие своих детей" мамок. Когда за текущим счастием, не замечают грядущего не счастия.

Понятное дело, что всё упирается в МЕРУ и КОНКРЕТИКУ. Одному строго посмотреть - и уже понятно. А другому поджопник до слёз - и тогда ясность и счастие.
Меня зацепило ПРЕДНАМЕРЕННОЕ уточнение, мол, не повышаю, не наказываю. Т.е. то что это ЗНАЧИМО, что не естественно проистекает, а делается как бы специально. (по крайней мере у меня такое сложилось впечатление от данного текста. И с учётом некотрых более ранних).

Вот именно это НАРОЧИТОСТЬ зацепила. А там где нарочитость, специальность, там детки (а они-то живут на интуиции, и реагируют на ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ состяние дел), там детки могут и идут в разнос.

Наказание, ограничение - это тренировка воли. подготовка к жизни. Не только в социуме, но в отношениях с самим собой. Слёзы, принуждение -- естественный элемент Мира. Вопрос лишь в значимости ограничиваемого в общей картине. Это как прививки или закалка холодом. Немного больно или немного обжигает. Но приносит пользу.

Что же до конкретики ... мне например, понравился совет/вопрос Жемчужины про собственную машину. а так ... терпеть :grin:
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#42 nederland » Пт, 30 ноября 2012, 0:58

Ребенок сказал такое первый раз в жизни. Я своих детей предупреждала, что такого больше слышать не хочу. И это действовало.
nederland
Сообщения: 1932
Темы: 3
Зарегистрирован: Пн, 26 ноября 2012
С нами: 11 лет 4 месяца

#43 drovosek » Пт, 30 ноября 2012, 1:04

nederland писал(а):слышать не хочу.

Не находите, что такая постановка вопроса порождает лицемерие?

Одно дело - не хочу слышать! Другое дело - ТЫ НЕ ПРАВ. Ты ошибаешься. Потому не делай так больше.
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

#44 nederland » Пт, 30 ноября 2012, 1:09

Существует родительский авторитет. Дети часто говорят слова, значение которых сами еще не понимают. Просто, услышали где-то.
nederland
Сообщения: 1932
Темы: 3
Зарегистрирован: Пн, 26 ноября 2012
С нами: 11 лет 4 месяца

#45 nederland » Пт, 30 ноября 2012, 1:31

Когда мои дети были маленьким, у меня были точно такие же проблемы (я имею в виду чистку машины). Откзать было невозможно: сразу истерика. Позволить ребенку тоже было невозможно. И я придумала способ: разрешать, но не сейчас, а вечером (завтра.... в среду..... через неделю....), то есть когда вы действительно сможете удовлетворить просьбу ребенка. Гладила его по голове. Обещание выполнять, конечно, надо, а то ребенок не будет вам верить.
nederland
Сообщения: 1932
Темы: 3
Зарегистрирован: Пн, 26 ноября 2012
С нами: 11 лет 4 месяца

#46 Napalm » Пт, 30 ноября 2012, 8:18

drovosek писал(а):Меня зацепило ПРЕДНАМЕРЕННОЕ уточнение, мол, не повышаю, не наказываю
А меня зацепили ваши с Sora призывы бить детей.
Вообще какое-то отношение к детям словно в игрушкам-тамагоччи.

Я где-то говорила, что наказания в нашей семье нет для детей?
Я лишь сказала, что не бью своих сыновей и очень редко на них кричу.
Ты серьезно думаешь, drovosek, что мне при моем характере сложно сделать так, чтобы сыновья по струночке ходили и чтобы наша жизнь с мужем была абсолютно комфортна в этом плане?
Избить ребенка проще простого.
Забить его морально тоже.
Я вижу и знаю такие семьи, где шлепки по попе становятся привычным делом_____проблем у них с воспитанием меньше не стало.
Для меня это вообще показатель родительской тупости и лени. Времени и сил жалко на ребенка, поэтому проще отвесить шлепок, подзатыльник и прочее.
Теперь по поводу
drovosek писал(а):не как "мужчину", а как главу стаи, монарха, вожака. -- субординация, блин!
Хочешь небольшой секрет раскрою?
Именно вожак не будет мелочно трястись над своим авторитетом.
А тот, кто боится, что дети его не будут уважать - уже изначально не глава "стаи". Это мнимый дутый авторитет. Мыльный пузырь.
Внешне можно добиться подчинения (вот как ты предлагаешь за счет физической силы), а внутри там может быть такой жуткий протест и неприятие и ненависть даже, что в более взрослом возрасте из ребенка это выплеснется во что-то более серьезное.
Napalm F
Автор темы
Аватара
Сообщения: 19705
Темы: 280
Зарегистрирован: Ср, 8 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца
О себе: Zlata

#47 Napalm » Пт, 30 ноября 2012, 8:23

Юна_ писал(а):никто не предлагает бить сразу
Я в шоке.

Юна_,
А тебя муж бьёт иногда?
Ты вообще знаешь, что это такое, когда тебя бьет кто-то более сильный, потому что ему что-то не понравилось?
А я вот знаю, что это такое.
Кстати, муж тоже всегда думает, что он знает, как лучше, как надо и как я обязана себя вести и поступать.
:smile:
Napalm F
Автор темы
Аватара
Сообщения: 19705
Темы: 280
Зарегистрирован: Ср, 8 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца
О себе: Zlata

#48 Napalm » Пт, 30 ноября 2012, 8:27

Kadet писал(а):У него игра такая и ему это очень нравится.
А мы решили не запрещать.
Пусть.
В конце-концов, почему ребенок обязан лепить снежную бабу, если ему хочется чистить машину?
Потому что так родителям надо?
Ну так пусть мамаша идет и лепит сама на пару с отчимом. Хоть до посинения.
Napalm F
Автор темы
Аватара
Сообщения: 19705
Темы: 280
Зарегистрирован: Ср, 8 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца
О себе: Zlata

#49 Napalm » Пт, 30 ноября 2012, 9:32

Я вот всё думаю.
Про то, за что бьют детей.
Наверное, единственно оправданное - это когда речь идет о безопасности жизни самого ребенка.
Когда надо, чтобы он чётко запомнил, что это нельзя.

Далее всё уже не оправдано на мой взгляд.
А это просто проявление родительской лени или беспомощности.
Вот допустим в ситуации с "Ты дурак!"_____да, это надо пресекать.
Мне самой резануло слух и сердце всё это.
Но подобное случилось впервые в нашей семье.
Да, поведение ребенка было отвратительным. Но разве он сам создал для себя эту ситуацию? Он что ли сам себя довел до подобного состояния?
Это ведь уже следствие, а не причина.
Napalm F
Автор темы
Аватара
Сообщения: 19705
Темы: 280
Зарегистрирован: Ср, 8 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца
О себе: Zlata

#50 Napalm » Пт, 30 ноября 2012, 9:41

Вообще, глядя на своих мальчишек, мне думается, что они не капризные.
Это вторая истерика у старшего за всё время.

Первая была на Алтае.
Он собрался тогда в лес зимой в горы кота взять.
Мы жили там в деревушке, но на время необходимо было уехать на охотничью зимовку, в тайгу.
Вот он и пытался засунуть соседского кота в мешок и везти с собой в вертолете.
Самая настоящая истерика была.
Упал на землю и потом еще колотил ручонками-ножонками по мне, когда пыталась успокоить.
Тоже обошлись без битья.
Сергей тогда рывком поднял его с земли и прижал к себе. А когда тот стих, он уже с ним говорил и объяснял и сумел найти пусть жестковатый, но действенный приём.
Отнес его в сарай одного мужика-охотника. А там шкуры звериные. Показал ему шкурку зайца или кролика и сказал, что это бывший кот, которого звери поймали в лесу и съели. И вот, мол, что от него осталось.
Всё.
Сын сам передумал везти бедное животное в тайгу.
Napalm F
Автор темы
Аватара
Сообщения: 19705
Темы: 280
Зарегистрирован: Ср, 8 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца
О себе: Zlata

#51 Napalm » Пт, 30 ноября 2012, 10:05

Kadet,
Мне очень понравился твой совет по поводу "а сделайте обязательным это занятие".
:smile:
Я уже говорила, что больше всего меня поражает настойчивость и то, что ему не надоедает.
Вот сейчас опять метель.
Они еще не видели, пообедали и спят.
Но даже не сомневаюсь, что проснувшись он мне тут же сообщит об этом! Я наблюдаю за ним и вижу, что он уже и брала втянул в процесс созерцания погоды за окном. То что во время прогулки снег не шел - это его не устраивало. Он еще несколько раз успел в окно проверить.

Тут опят же грань такая тонкая...
Мне ведь ничего не стоит вызвать в нем отвращение к этому процессу.
Но зачем?
Просто чтобы нам было спокойнее и удобнее, чтобы он не таскался за нами на улицу и не простывал?
Ведь ничего плохого мальчик не делает.
По идее занимается полезным, хорошим.
Napalm F
Автор темы
Аватара
Сообщения: 19705
Темы: 280
Зарегистрирован: Ср, 8 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца
О себе: Zlata

#52 Napalm » Пт, 30 ноября 2012, 10:25

Марианна писал(а):Я вот тут теряюсь, иногда действительно кажется, когда ситуация совсем аврал, другого выхода нет, но вот думаю, а чему я научу, шлепнув за то, чего не понимает...
Я не знаю, Марианн, как я поступлю, если ситуация повторится.
Скорее всего просто попытаюсь вовремя купировать истерику, если буду видеть по поведению, что кто-то из сыновей не очень адекватно себя ведет.
Получается, ребенок доводил себя непроизвольно до этого состояния, а мы не то, чтобы наблюдали..нет. Мы просто не придали этому особого значения. И уж никак не ожидали, что окажемся "дурой и дураком".
Просто такое у меня вообще впервые.

Еще видишь...
Отец то очень строго его держал.
Очень.
Он даже человек другой по энергетике. Рядом с ним многие сжимались и старались казаться незаметнее. Даже улыбался редко, и взгляд такой пронизывающий всегда был и оценивающий. Молчалив был очень, сосредоточен всегда и собран. Сын его побаивался. Он при нем даже не плакал. Слушался моментально и беспрекословно. Тут просто на уровне животного такого начала.
А отчим он другой.
Он добрее. Он не так педантичен и сдержан. Рядом с ним вольготнее что ли.
Я вот тоже боюсь палку перегнуть в строгости. Вообще-то маман я требовательная. Особенно в плане режимных моментов. Но как подумаю, что дети по сути без родного отца растут, без бабушек-дедушек, что они обделены в этом плане, то сердце болеть начинает. Сразу сама себя одергиваю, чтобы лишний раз не устраивать дома казарменный режим.

Не знаю я пока, что дальше.
Пусть ходит и чистит. Пусть простывает.
Буду терпеть и лечить.
А что еще делать, Марианн?
Каждый раз словно дурачка его обманывать в стиле "Ой а давай мы лучше снежную бабу вечерком слепим?!" или пытаться отвлечь чем-то_____да ничем ты его не отвлечешь. Я знаю своего ребенка.
Чтобы муж не дергался, буду сама раньше вставать и в темноте еще ходить с ним чистить. Но требовать от мужа по утрам заниматься мальчиком, а не думать о работе, как-то нелепо просто. Ладно раз-два. Но зачем издеваться над ним то? Даже при всей его любви он же не железный.
Итак возится с неродными детьми так, словно собственноручно их выносил и родил. Я родных то отцов таких не часто вижу.
Но всё равно мера нужна.
Napalm F
Автор темы
Аватара
Сообщения: 19705
Темы: 280
Зарегистрирован: Ср, 8 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца
О себе: Zlata

#53 Napalm » Пт, 30 ноября 2012, 10:27

Жемчужина писал(а):а машина у малого есть? типа Камаз игрушечный? пусть с няней с утра пособирает снег в машину, да чистит ее...а ему скажите, что ваша машина-это ваша машина, а его-это его и каждый ухаживает за своей машиной...или что-то в этом роде...ну и дать как-то понять, что его поведение весьма неприятно и не правильно.
Конечно, есть машины у них.
Но вот не ведется он на этот суррогат. Ему настоящая нравится. Может быть потому что с пеленок в машине.
Napalm F
Автор темы
Аватара
Сообщения: 19705
Темы: 280
Зарегистрирован: Ср, 8 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца
О себе: Zlata

#54 Кati » Пт, 30 ноября 2012, 10:30

Мне думается,что Вы его давите все-таки,
в ситуации похожей с Вашей, я сыну (такого же возраста) говорю,чтобы он шел,либо отвожу в другую комнату, оставляю его там со словам,как успокоишься (подумаешь,что в чем был не прав)то выходи,ну и естественно, попутно объясняю,что именно меня расстраивает или что я хочу от него.
А еще даю ему возможность выбрать что-то, к примеру: или ты идешь сейчас и думаешь в комнату, но разрешить тебе что-то или нет я подумаю и буду думать очень долго, или я уезжаю сейчас, но вечером, когда приеду мы почистим с тобой машину вместе, а если ты еще и не будешь плакать или быстро домой побежишь или выходить не будешь из дома, то мы почистим две машины, а ты как главный следопыт (секретный агент) должен будеешь еще и найти подходящую(так к примеру).Т.е. вы подкрепляете таким образом хорошее поведение.
Причем, конечно он будет рыдать в комнате по началу, но детки быстро соображают, а если еще и видят, что у них есть выбор, то быстро перестраиваются.
Он же тоже должен научиться понимать,что не все капризы удовлетворяются, но как этому научить...если для него это не каприз, а день насущный.В общем, разговаривать как со взрослым, дать время на слезы (иногда полезно для детей), ну и дать свободу выбора (в Ваших рамках пока).
Кati
Откуда: Мурманск
Сообщения: 80
Темы: 4
Зарегистрирован: Сб, 21 апреля 2012
С нами: 11 лет 11 месяцев

#55 Фея333 » Пт, 30 ноября 2012, 10:30

Napalm писал(а):Не знаю я пока, что дальше.
Пусть ходит и чистит. Пусть простывает.

Napalm, не справится с дитем малым что ли? :wacko:
Дак он тебе не такие истерики устраивать будет, когда вырастет.
Это очень нехорошая стратегия - идти у ребенка на поводу.
Ты должна принимать решения, а не ребенок... хоть он и мальчик, конечно.. но все равно - ты.
Фея333
Аватара
Сообщения: 8279
Темы: 295
Зарегистрирован: Вт, 31 января 2012
С нами: 12 лет 1 месяц
О себе: во мне весь Мир

#56 Napalm » Пт, 30 ноября 2012, 10:32

Kadet писал(а):Малыш просто не понимает всей глубины им самим сказанного.
Да.
Всё-таки мы перекладываем происходящее на взрослый свой манер.
Сложно нам вновь стать детьми.
А тем более такого возраста.
Я тоже думаю, что накрутила себя в этом плане. Вряд ли мальчик воспринял это на уровне предательства или чего-то подобного.
Просто обиделся, просто расстроился.
:smile:
Napalm F
Автор темы
Аватара
Сообщения: 19705
Темы: 280
Зарегистрирован: Ср, 8 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца
О себе: Zlata

#57 Napalm » Пт, 30 ноября 2012, 10:33

nederland писал(а):Обещание выполнять, конечно, надо, а то ребенок не будет вам верить.
Конечно, nederland.
:smile:
Napalm F
Автор темы
Аватара
Сообщения: 19705
Темы: 280
Зарегистрирован: Ср, 8 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца
О себе: Zlata

#58 Napalm » Пт, 30 ноября 2012, 10:49

narka писал(а):когда ты внутри смиришься просто с этим- а пускай,тогда и истерика по этому поводу пройдет
Да, narka.
Именно поэтому я решила отпустить ситуацию.
Пусть ходит и чистит.
Пусть.
Была мысль по совету Кадета отбить у него охотку, обязаловку устроить "а ну пошли чистить!" в самые неподходящие моменты, когда ему то мультик хочется посмотреть, то еще чем-то занят и увлечен. Но потом стыдно стало почему-то.
Да и рисковать намеренно здоровьем, таща ребенка на мороз, тоже нехорошо.
Мне чем-то это напомнило ситуацию, когда некоторые родители, застукав ребенка-подростка или юношу-девушку за курением, берут и силком заставляют их выкуривать огромное количество сигарет. Чтобы вызывать тошноту, рвоту, отвращение.
Почему-то кажется, что это дурацкий и нехороший метод. Намеренно отравить организм ребенка (это серьезное отравление кстати), чтобы потом вроде как оберегать его здоровье. Да это может такой удар нанести, что неизвестно во что выльется.
Опять же силовой грубый метод. И почему? А потому что терпения и аргументов других нет.

По поводу наказаний.
Знаешь.
Я вот думаю, что возможно и я когда-то да сорвалась бы до шлепка.
Но всё дело в том, что я мама эпизодическая)) Няня у меня с самого рождения помогала и с первым, и со вторым.
Так что у меня было время отдохнуть и уже более терпеливо общаться, чем другие мамы. Ведь им приходится ежесекундно круглосуточно находиться рядом с ребенком. Нервы ведь тоже не железные. Я всё понимаю.
Но мало кто честно как ты признает эту свою слабость и говорит, что ребенок получил по попе, потому что мама была уставшая, издерганная, замотанная или плохо себя чувствовала. Потому что у нее не хватило на него сил, времени и терпения.
Неужели это так трудно признать?
Зачем люди сами себе врут и еще пытаются не только теоретическую базу под это подвести, но и других убедить в необходимости такого метода воспитания?
Napalm F
Автор темы
Аватара
Сообщения: 19705
Темы: 280
Зарегистрирован: Ср, 8 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца
О себе: Zlata

#59 Napalm » Пт, 30 ноября 2012, 10:59

Кati писал(а):Мне думается,что Вы его давите все-таки,
По большому счету, если смотреть объективно, то все родители давят.
Все.
И вы тоже.
И я безусловно.
Они же не просто как сорная трава растут, а воспитываем мы их. Как умеем.
Главное не сломать ребенка. Здесь очень тонкая грань мне кажется. Очень. Именно понять, где нужно взращивать дисциплину, где выставить категоричный запрет, а где позволить ему свободно себя проявлять.

Кстати, мне почему-то не очень нравятся хитромудрые сложные психолого-педагогиеские методы в отношении детей.
Ну не нравятся.
Дом тогда превращается в какой-то воспитательно-тренировочный плацдарм.
По-моему им этого с лихвой хватит в школе или еще где-то. А дома как-то попроще бы, подушевнее, чтобы не от разума и не из педагогических толмудов, а как сердце подсказывает. Ну и самый обычный жизненный опыт.

Кстати, в этом плане мне нравится с бабульками разговаривать.
Причем, чем проще она, тем лучше.
Желательно вообще из деревни и с минимумом образования.
В них есть какое-то изначальное здоровое зерно. Без выкрутасов, без наворотов, без ужимок и прыжков, а именно суть.
:smile:
Napalm F
Автор темы
Аватара
Сообщения: 19705
Темы: 280
Зарегистрирован: Ср, 8 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца
О себе: Zlata

#60 Napalm » Пт, 30 ноября 2012, 11:08

Фея333 писал(а):Napalm, не справится с дитем малым что ли? :wacko:
А в каком смысле справиться?
Запретить?
Могу.
Но он ведь личность, Фея333.
:smile:
Фея333 писал(а):Это очень нехорошая стратегия - идти у ребенка на поводу.
Иногда уступаю, иногда и на поводу иду_____а почему нет?
Надо только чтобы как я захотела и решила? А он робот-исполнитель?
Очень трудно найти золотую середину. Очень. Особенно людям с моим складом характера. Но если я дам себе волю, то дети станут безвольными марионетками, боящимися шаг ступить без родительского разрешения. Это что ли хорошо?
Фея333 писал(а):Ты должна принимать решения, а не ребенок... хоть он и мальчик, конечно.. но все равно - ты.
То есть ребенок ВООБЩЕ не должен принимать никаких решений?
У детей ведь всё еще очень непосредственно и границы прозрачны. Захотел что-то - и решил тут же сделать. То есть решение это по сути желание, если кратко выразиться.
Если следовать твоей логике, то ребенок не имеет право на желания.
Он обязан всегда желать только то, чего желает мама. Или папа.
А что же ему тогда делать со своей собственной личностью? Отказаться от нее? Научиться затыкать ей рот с малолетства, лишь бы маму не огорчить?

Я сейчас рассуждаю просто вслух.
:smile:
Napalm F
Автор темы
Аватара
Сообщения: 19705
Темы: 280
Зарегистрирован: Ср, 8 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца
О себе: Zlata

Пред.След.

Вернуться в Воспитание

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 12 гостей

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php