дети кесарята

Список разделов Главное Воспитание

Описание: Теоретические и практические вопросы воспитания детей, родителей и друг друга.

#1 Tina » Чт, 3 ноября 2011, 23:47

Всем доброго вечера!

Хотелось бы узнать мнение форумчан, каковы могут быть последствия (по ДК Лазарева) рождения путем кесарева у детей . Где то читала, что судьбы то ли нет, то ли она ломается (точно не помню). Оба ребенка кесарята. Если первым ребенком еще была в родах (10 часов, но при полном раскрытии все же сделили экстренное кесарево, так как из за большой миомы по передней стенке матки ребенок не мог выйти), то при втором ребенке было уже плановое кесарево. Второго ОЧЕНЬ хотела родить самостоятельно, всю беременность тщательно готовилась, собирала инфу о ЕР после кесарева, нашла роддом, врача где практикуют ЕР после кесарева даже при крупном плоде, но уже при встрече непосредственно с доктором узнала, что в моем случае это запрещено (помимо кесарева сечения был еще рубец по удалению миомы ). Очень расстроилась, рыдала страшно. Хотя на операции выяснилось, что шов от первых родов дышал на "ладан" и даже бы схваток не выдержал. Женщины меня поймут, быть дважды мамой и не знать, что такое родить самостоятельно. Плюс так тяжело после операции (схватки показались ерундой по сравнению с "отходняком" после операции). Думаю, что так лечили мою гордыню. Всем спасибо. P.S. Простите за подробности со швом и т д.
Tina
Автор темы
Откуда: Москва
Сообщения: 122
Темы: 6
Зарегистрирован: Пт, 28 октября 2011
С нами: 12 лет 4 месяца


Re: дети кесарята

#101 Stella » Пт, 18 ноября 2011, 20:00

Geula писал(а):По иронии Гай Юлий Цезарь, знаменитый полководец и непревзойденный стратег, как раз был рожден таким способом )))
так уверено утверждаете))))
Происхождение названия

Существуют три теории.

1. Плиний-старший утверждает, что таким образом был рождён кто-то из предков Цезаря (маловероятно, что это был именно Юлий — тогда операция применялась только в том случае, если мать умирает).
2. По одному из римских императорских законов (лат. Lex Caesarea — царский закон), ребёнка умирающей матери полагалось спасать кесаревым сечением.
3. от лат. caedere — резать.

Какая теория бы ни была верной, но во многих языках в названии этой операции есть связь с царём или Цезарем (англ. Caesarean section, нем. Kaiserschnitt).
Stella
Сюрприз года
Аватара
Откуда: с Цветочной Поляны
Сообщения: 25014
Темы: 275
Зарегистрирован: Вт, 18 сентября 2007
С нами: 16 лет 6 месяцев

Re: дети кесарята

#102 katyava » Пт, 18 ноября 2011, 20:03

Stella материнское тепло и защита может и не быть даже при естественных родах. Не всем ребенка на живот кладут, некоторых сразу уносят. А в советское время вообще класть на живот не практиковалось. Я не думаю, что все проблемы идут от того, как человек родился. Не менее важно то, как ребенку было еще в пузе
katyava
Аватара
Откуда: C-Петербург
Сообщения: 1801
Темы: 29
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца

Re: дети кесарята

#103 Мирослава » Пт, 18 ноября 2011, 22:02

Кесарево сечение

Проведение родов с помощью полостной операции, при которой новорождённый извлекается через разрез брюшной стенки матки.
Происхождение названия кесарево сечение

Название операции произошло от латинского caesarea «королевский» и sectio «разрез». По одной из легенд мать Гая Юлия Цезаря (100–44 гг. до н.э.), Аврелия, при родах умерла, но ребенок был извлечен из нее живым посредством оперативного вмешательства – кесарева сечения. Есть сведения, что при Цезаре был принят закон, делавший обязательной в случае смерти роженицы попытку спасения ребенка путем рассечения брюшной стенки и матки и извлечения плода.

Считается, что термин «кесарево сечение» ввел в 1598 году Жак Гилльмо в своей книге об акушерстве.

Историческая справка

Есть сведения, что в Швейцарии, в 1500 году кастратор свиней Якоб Нуфер осуществил операцию своей жене. После нескольких дней бесплодных попыток родить, муж получил разрешение от старейшин на попытку кесарева сечения. Мать выжила и в последующем нормально родила еще 5 детей, включая двойню. Младенец, родившийся в результате операции, прожил до 77 лет.

Еще одно из известных операций было произведено в 1610 году хирургом Траутманном (I. Trautmann) из Виттенберга.

В России первое кесарево сечение было сделано в 1756 году И. Эразмусом.

В 2000 году мексиканка Инес Рамирес Перес сделала кесарево сечение сама себе
Мирослава
Аватара
Откуда: Украина
Сообщения: 1498
Темы: 18
Зарегистрирован: Пн, 29 января 2007
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: дети кесарята

#104 Tina » Пт, 18 ноября 2011, 23:14

Stella,
Я столько читала о возможных как психологических так и физических проблемах у кесарят, что то, что Вы выложили меня совсем не огорчило. Это цветочки, поверьте мне.
Чаще всего пишут,что они очень спокойные , иногда пассивные по причине того, что не прошли через родовые пути, не "получив смесь родового гормонального коктейля, не прочувствовали страха.
Согласна с тем, что детей в советское время к груди не прикладывали и вряд ли это влияет на формирование эмоционального контакта матери с ребенком. Да и на грудное вскармливание. Я дочь кормила до двух лет. Сыну полтора, а все еще плотно "висит" на груди.
Я пришла на форум с вопросом дабы понять для себя, в чем была моя ошибка (а может и есть еще), вернее моя внутренняя проблема, раз мне свыше дано было именно так родить детей. Я прекрасно осознаю, что миома размером с яблоко, не давшая дочери возможность выйти даже при полном раскрытии это следствие. А причина в "моих" тараканах. Второй раз я тщательно готовилась, вроде бы учла все медицинские аспекты-ан нет, опять операция. Я благодарна Богу за детей, совсем не считаю их ущербными, люблю безмерно, но и не балую. Вот только думаю, что дело не только в моей гордыне. Она у меня не зашкаливает. Подруга, ну очень гордая особа (сама об этом тоже говорит) никак не могла родить (никаких схваток до 41 недели), на 42 простимулировали и буквально выпихнули при неполном раскрытии, у другой похожая ситуация, но тащили ваккумом. Значит, у каждого своим проблемы, ведь им при завышенной гордыне не дали полостную операцию. Любви мало к Богу. Это я про себя. Все хочу успеть, а на любовь, вернее на взращивание в себе этого чувства времени , как всегда, не хватало/не хватает. Вобщем, есть о чем подумать и над чем работать. Думаю, терпенье и труд все перетрут.
Tina
Автор темы
Откуда: Москва
Сообщения: 122
Темы: 6
Зарегистрирован: Пт, 28 октября 2011
С нами: 12 лет 4 месяца

Re: дети кесарята

#105 Tina » Пт, 18 ноября 2011, 23:26

Мамам (и папам) кесарят на заметку пару ссылок:

http://deti-v-semje.livejournal.com/165791.html
http://naturalbirth.ru/public/fish.php
http://posle-kesareva.livejournal.com/101404.html

Всем огромное спасибо за отклик на мой вопрос!
Tina
Автор темы
Откуда: Москва
Сообщения: 122
Темы: 6
Зарегистрирован: Пт, 28 октября 2011
С нами: 12 лет 4 месяца

Re: дети кесарята

#106 Steel1 » Пт, 18 ноября 2011, 23:36

Мирослава писал(а):В 2000 году мексиканка Инес Рамирес Перес сделала кесарево сечение сама себе
этой женщине, надеюсь, поставили памятник?
Steel1
Сообщения: 5001
Темы: 76
Зарегистрирован: Вс, 23 мая 2010
С нами: 13 лет 10 месяцев

Re: дети кесарята

#107 Дейка » Сб, 19 ноября 2011, 0:57

Tina, не заморачивайтесь вы так. Я думаю что отходняк после кесарева был тяжелый именно из-за этого
а про детей кесарят - моему чуду всего 2 недели вчера стукнуло, так извините мы уже ползать пытаемся и голову почти сами держим. Не знаю что будет с ним когда порастет, какой характер, но знаю одно - вы его мама и именно в ваших силах воспитать его с любовью и заботой, думаю это еще никому не сделало плохо
Дейка F
Аватара
Сообщения: 1381
Темы: 165
Зарегистрирован: Пн, 27 декабря 2010
С нами: 13 лет 3 месяца
О себе: Дейка

Re: дети кесарята

#108 Amber » Сб, 19 ноября 2011, 1:47

Tina писал(а):Чаще всего пишут,что они очень спокойные , иногда пассивные по причине того, что не прошли через родовые пути, не "получив смесь родового гормонального коктейля, не прочувствовали страха.
Все разные по моим наблюдениям. Никакого отличия от детей, родившихся естественным образом, не замечала. Конечно, статистики у меня нет, но на примере разных знакомых ничего особенного в их детях не заметила. Все же, думаю, воспитание далеко не последнюю роль тут играет. Что до пассивности и замкнутости, ее я видела у многих детей и потом уже взрослых, которые родились обычным образом. Так что не думаю, что все так однозначно.
Amber
Сообщения: 2361
Темы: 3
Зарегистрирован: Сб, 11 ноября 2006
С нами: 17 лет 4 месяца

Re: дети кесарята

#109 Stella » Сб, 19 ноября 2011, 10:07

Мирослава писал(а):В 2000 году мексиканка Инес Рамирес Перес сделала кесарево сечение сама себе

Спиртное, кухонный нож и кесарево сечение


Инес Рамирес Перес, сорокалетняя беременная жительница Мексики, проживала в труднодоступной сельской местности. Это было в 2000 году. Обремененная домашним хозяйством женщина не могла позволить себе такую роскошь как госпитализация перед родами. Да и больница, к слову, находилась в 8 часах езды от деревни.

Предродовые схватки начались, как обычно, неожиданно. И когда стало ясно, что продолжительные потуги не закончатся естественным родоразрешением, будущая мать опрокинула три небольших стакана крепкого алкогольного напитка и… взяла в руки кухонных нож. Так как ранее мексиканка уже потеряла одного ребенка из-за осложнений во время родов, еще раз подобное она не могла себе позволить. Неизвестно, как долго роженица выполняла кесарево сечение, попеременно теряя сознание и приходя в себя, однако, она успела вызвать то телефону проживавшую поблизости медсестру. Подоспевшая медработница наложила швы, после чего мать с новорожденным были транспортированы в больницу города Сан-Пабло.

Как заявил представитель госпиталя «Доктор Мануэль Веласко Саенс», это единственный в мире зарегистрированный случай кесарева сечения, самостоятельно выполненного роженицей, который позволил сохранить жизнь, как матери, так и ребенку.
источник
Stella
Сюрприз года
Аватара
Откуда: с Цветочной Поляны
Сообщения: 25014
Темы: 275
Зарегистрирован: Вт, 18 сентября 2007
С нами: 16 лет 6 месяцев

Re: дети кесарята

#110 Обитель » Сб, 19 ноября 2011, 12:24

Tina писал(а):на 42 простимулировали

со мной мама переходила 3 недели :-D
Обитель
Сообщения: 5018
Темы: 16
Зарегистрирован: Пн, 19 января 2009
С нами: 15 лет 2 месяца

Re: дети кесарята

#111 Обитель » Сб, 19 ноября 2011, 12:26

Tina писал(а):но и не балую.

а я балую, а кто побалует если не мама?
а в чем выражается, то что Вы их не балуйте?
Обитель
Сообщения: 5018
Темы: 16
Зарегистрирован: Пн, 19 января 2009
С нами: 15 лет 2 месяца

Re: дети кесарята

#112 katyava » Сб, 19 ноября 2011, 15:19

Обитель писал(а):а в чем выражается, то что Вы их не балуйте?
в моем понимании балуют, это когда выполняют любую прихоть ребенка. Ребенок говорит - хочу и все - все хочу исполняются.
У меня в семье этого не было. Никто игрушек не покупал, конфет тоже. Часто было: мало ли что ты хочешь.... Особо не обижалась тогда, просто воспринимала как должное. Теперь понимаю, что с моим характером со мной надо было бы еще строже. Думаю, мамы интуитивно чувствуют что надо их ребенку, кто-то и побалует, кто-то нет
katyava
Аватара
Откуда: C-Петербург
Сообщения: 1801
Темы: 29
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца

Re: дети кесарята

#113 Обитель » Сб, 19 ноября 2011, 15:52

katyava писал(а):Теперь понимаю, что с моим характером со мной надо было бы еще строже.

ну да. а может и наоборот.
вобще не в игрушках дело конечно, но выражение из уст родителей: мало ли что ты хочешь....
говорит много о чем.
например о том, что и эмоциональной связи с ребенком не было, скорее всего.
Обитель
Сообщения: 5018
Темы: 16
Зарегистрирован: Пн, 19 января 2009
С нами: 15 лет 2 месяца

Re: дети кесарята

#114 Stella » Сб, 19 ноября 2011, 16:02

katyava писал(а):в моем понимании балуют, это когда выполняют любую прихоть ребенка. Ребенок говорит - хочу и все - все хочу исполняются.
У меня в семье этого не было. Никто игрушек не покупал, конфет тоже. Часто было: мало ли что ты хочешь...

ээээ.... даже не знаю что сказать. А как это понимать "никто игрушек не покупал"??? Либо Вы утрируете... либо для меня это как с другой планеты))

Вот у меня одно из ярких воспоминаний из детства... мне где то 4 года и мы зашли в детский магазин. Я прохаживалась между полок с игрушками и просто взяла резиновую игрушку лягушки. На тот момент я не понимала,что игрушки покупают))) Поняла, когда мы подошли к кассе и мама улыбаясь оплатила эту игрушку. Истерик я никогда не катала и по полу не валялась, как могут некоторые дети... если говорили нет, то я входила в положение родителей. Но вот тот момент почему то отложился в памяти с ощущением, что тебя любили... и уважали, что ли. Никто не навязывал какую игрушку мне нужно выбрать))))) Просто как то наблюдала как разведенные родители превращали ребенка в объект самоутверждения предлагая ему игрушки и уговаривая, что купить нужно именно эту. И мамаша прибежала на следующий день менять игрушку только от того, что ее выбрал папа :wacko:

Думаю, мамы интуитивно чувствуют что надо их ребенку, кто-то и побалует, кто-то нет
я думаю, что да. В подростковом возрасте мне нравилась мамина подруга. И были мысли почему мама у меня не такая.... пока я не услышала как она разговаривает с своей дочкой :ninja: Я тут же поняла, что у меня мама именно такая, которая нужна мне :heart:
Stella
Сюрприз года
Аватара
Откуда: с Цветочной Поляны
Сообщения: 25014
Темы: 275
Зарегистрирован: Вт, 18 сентября 2007
С нами: 16 лет 6 месяцев

Re: дети кесарята

#115 katyava » Сб, 19 ноября 2011, 17:07

Обитель писал(а):вобще не в игрушках дело конечно, но выражение из уст родителей: мало ли что ты хочешь....
говорит много о чем.
например о том, что и эмоциональной связи с ребенком не было, скорее всего.
не знаю, была ли связь или нет, но по сей день с родителями прекрасные отношения. Живем отдельно от них, но рядом. В гости ходим почти каждый день. Их любовь чувствовала всегда, лишней и мешающей не была. А фразы.... да, ошибки делали, никто не застрахован. Папа меня лупил и даже маме не велел говорить, и это было, но зла никогда на них не держала. Очень их люблю и рада, что они у меня живы-здоровы.
Stella писал(а):А как это понимать "никто игрушек не покупал"???
так и понимать. Игрушек практически не было. У бабушки было немного. Было несколько игрушек, парочка кукол, я на них постоянно шила одежку. Иногда куклами с девочками обменивались. Когда подросла, было много настольных игр, играли с родителями или друзьями. Ну в то время и изобилия не было как сейчас, да и родители считали, что мне хватает (я из бумаги игрушки клеила и играла), тут же фантазию надо включать. Скучно мне не было
katyava
Аватара
Откуда: C-Петербург
Сообщения: 1801
Темы: 29
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца

Re: дети кесарята

#116 Tina » Сб, 19 ноября 2011, 22:29

Обитель писал(а):
Tina писал(а):на 42 простимулировали

со мной мама переходила 3 недели :-D
Да, мама молодец. Наблюдала за теми, у кого срок был 40 нед и чуть выше (лежала в паталогии, а там таких перехаживающих много) ну так вот, они сами просили-умоляли врачей чтоб их простимулировали, так как сил ходить с все еще растущим пузом не было никаких. Плюс в больнице никаких движений: поел-поспал-поел-поспал. А живот все растет. Так доктора отказывались стимулировать пока ровно 41 нед не стукнет, объясняя роженицам как это вредно и т д. Так что ваша мама молодец, как ей сил, а самое главное терпения хватило. Респект маме! :smile:
Tina
Автор темы
Откуда: Москва
Сообщения: 122
Темы: 6
Зарегистрирован: Пт, 28 октября 2011
С нами: 12 лет 4 месяца

Re: дети кесарята

#117 Tina » Сб, 19 ноября 2011, 22:35

deyka2 писал(а):Tina, не заморачивайтесь вы так. Я думаю что отходняк после кесарева был тяжелый именно из-за этого
а про детей кесарят - моему чуду всего 2 недели вчера стукнуло, так извините мы уже ползать пытаемся и голову почти сами держим. Не знаю что будет с ним когда порастет, какой характер, но знаю одно - вы его мама и именно в ваших силах воспитать его с любовью и заботой, думаю это еще никому не сделало плохо

Поздравляю Вас с вашим чудом! В физическом плане у моих кесарят как раз таки никаких проблем не было, а также ни по неврологии, ни по развитию. Просто озадачилась этим вопросом прочитав не мало "гадостей" про таких деток, плюс захотелось понять для себя, в чем мои ошибки, заблуждения, дабы скорректировать все без продолжения этих проблем у детей. Малышке всех благ!
Tina
Автор темы
Откуда: Москва
Сообщения: 122
Темы: 6
Зарегистрирован: Пт, 28 октября 2011
С нами: 12 лет 4 месяца

Re: дети кесарята

#118 Nadin » Сб, 19 ноября 2011, 22:50

Tina писал(а):Плюс в больнице никаких движений: поел-поспал-поел-поспал. А живот все растет.

а зачем в больнице-то висеть? :huh: Побегали бы по улице, глядишь, родовая деятельность и началась бы... Беременность- это же не болезнь!
Nadin
Модератор
Откуда: Германия, Питер
Сообщения: 7831
Темы: 58
Зарегистрирован: Пн, 8 декабря 2008
С нами: 15 лет 3 месяца

Re: дети кесарята

#119 Tina » Сб, 19 ноября 2011, 23:26

Nadin писал(а):
Tina писал(а):Плюс в больнице никаких движений: поел-поспал-поел-поспал. А живот все растет.

а зачем в больнице-то висеть? :huh: Побегали бы по улице, глядишь, родовая деятельность и началась бы... Беременность- это же не болезнь!

Да почти все были первородящими. Наверное, напугали их (или сами боялись дома сидеть) вот и приходили сдаваться в роддом, а там даже без схваток, но уже со сроком в сорок недель берут. Никаких мед манипуляций не проводят, искл выжидательная политика до 41-42 нед (все по ситуации).
Tina
Автор темы
Откуда: Москва
Сообщения: 122
Темы: 6
Зарегистрирован: Пт, 28 октября 2011
С нами: 12 лет 4 месяца

Re: дети кесарята

#120 Мирослава » Вс, 20 ноября 2011, 0:00

В последней книге СН пишет, что кесарево-это разрушение структур судьбы ребенка. И приводит пример , как эта проблема была у дочки знакомого. Мне кажется почему-то, что это могла быть и дочь СН.

У меня было кесарево после двух нормальных родов. Никогда не ожидала от себя этого, но ребенок был дважды обвит пуповиной плюс лицевое предлежание, даже не опустился...экстренно в последний момент...при идеальной родовой деятельности...
Всплывает в памяти прочитанная в инете фраза одной врачихи: у меня ни одна мамаша не отказалась от кесарева-когда говоришь: или операция, или через несколько минут твой ребенок труп, ни одна не отказалась.
Еще бы. Какое поле для самореализации профессионализма врача... но это отдельный разговор...
Самое главное, что меня потрясло, каких эмоций я от себя не ожидала - мне было очень противно психологически, но самое главное-мне было стыдно...главное- перед Богом, стыдно, что запорола ребенку такой подвох в первых минутах жизни, стыдно вообще говорить знакомым об этом. Это ведь что получается: пока я не читала ДК (правда, перед вторыми родами вторую книгу прочитала и они были самими легкими), все было нормально, а прочитала, продвинулась, так сказать, получите проблемы. Куда же я иду-то? В общем, у меня был системный кризис из-за системной ошибки. Послеродовая депрессия неслыханная, хотя раньше даже не предполагала такого.
Мне кажется, не так тут все просто-мол гордыня у меня и у ребенка. Ясно, что гордыня, понятно, что у одного скрытая, у другого явная. Но... Одна с гордыней получает одно, другая-другое... Самое печальное в этом-то, что во-первых, получается, не будь медицины, не было бы твоего ребенка, он вроде как не по воле Бога родился, во-вторых-это чудовищное, максимальное унижение женской сути, функции, самой жизни...мне казалось, что у меня сначала содрали всякую защиту, самую кожу, а потом проехались катком и вкатали в грязь. Меня просто не было, я была ничто.
Я перелопатила кучу инфы в инете, сделала много выводов и еще много чего... Попустило только недавно. Я подумала:хорошо, родила бы я после идеальной беременности идеального ребенка. И пребывала бы в полном раю по этому поводу. И все, остановка. А так мне работать и работать...Чувствовала себе той женщиной-заключенной в анализируемом СН фильме на прошлогоднем ноябрьском семинаре в Москве, у которой погиб ребенок по ее вине. Чувство глубокой греховности, не оставляющее шанса возгордиться. Это очень сильное лекарство. Я наконец смогла обратиться к Богу только через месяца два, раньше не могла и все тут. Как можно было говорить с Богом, если так перед Ним завинила? Вот такое было чувство. Только сейчас я оттаиваю и принимаю свой грех(говоря стереотипным языком). Когда сам столь грязен, никому тыкать пальцем в его грязь не хочется, душа добреет… это так приятно. Кстати, ребенок совершенно нормальный, голову держал с рождения, вес почти 4 кило. При рождении получил всего 1-5 баллов(сказала неонатог, напрашиваясь на комплименты моральные и материальные, что вытащили с того света, такая асфикция была, одно серцебиение было, ни дыхания, ни крика, ничего, а я подумала-а что еще должно быть у кесаренка?, он же в водах не дышит)
Еще я только сейчас поняла, что наступила в очередной раз на одни и те же грабли: когда я только начинала читать первые страницы ДК (в 1996 году), я шла по улице, навстречу собака, и у меня молниеносно мелькнула мысль-он меня не укусит, я ведь что-то типа хорошая (читай продвинутая, такие вот книжки читаю)). Собака молча спокойно подошла ко мне и стиснула в зубах мою ногу, но не прокусила, только синяки остались. И молча удалилась…без комментариев))) Так я вот думаю, наверное я была слишком настроена на рождение «человечка будущего», что ли…
...пути Господни неисповедимы… И только сейчас мне вернули чувство благодарности Богу…
Никогда не думала, что напишу об этом, слишком уж личное. Но оказалось, это настолько больная тема для многих, слишком многих. Может, кому поможет.
Мне вернулась надежда, что все будет нормально с ребенком, что это кесарево не наказание просто, а искупление. И вернулась вера, такая тонкая, вера как противоположность предательству, предательству Бога (хотя на самом деле это невозможно). Самый больший грех , я поняла-это предательство. И не так уж важно, из-за чего мы предаем Бога, отказываемся от любви… Любовь очень похожа на отсутствие предательства в любой ситуации, и при рождении кесаревым тоже. Раньше я была согласна с фразой СН про «Богу дьяволята не нужны», и это было очень больно вспоминать. Теперь мне кажется, не все так просто. А дьявол нужен Богу? Разве есть что-то кроме Бога? И дьявол- тогда тоже часть Бога?.. Беда в том, что только часть. Но дьяволизм-это тенденция и ее просто надо преодолевать, а не бояться и сокрушаться. Она закономерна¸не надо жить стереотипами и ярлыками. Дело лишь в масштабе. Предательство из-за энергии и возможностей –дьяволизм, из-за жратвы-жадность. Разница-лишь в масштабе. И вообще, чем больше грех, тем слаще его преодоление.
Мирослава
Аватара
Откуда: Украина
Сообщения: 1498
Темы: 18
Зарегистрирован: Пн, 29 января 2007
С нами: 17 лет 1 месяц

Пред.След.

Вернуться в Воспитание

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 14 гостей

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php