Прививки

[Валля]

Здравствуйте, / не знаю была ли такая тема/. У меня вопрос к мамам. делаете ли Вы прививки своим детям. Я не знаю что делать. С одной стороны нужно ли, если уж ребенку суждено заболеть, то заболеет и без них. А с другой, ни один садик не примет ребенка без прививок. моей дочке скоро год, участковая на нас кричит, быстрее приходите надо за раз все исправить. Это за один раз она хочет ребенку ширнуть все вакцины, что же будет с ребенком :blink:

[miss*]

Не для чего, а потому что не понятно, во имя чего весь этот сыр-бор с доказательствами вредоносности прививок.
Что в конечном итоге предполагается как альтернатива тому, что есть - ввиду того, что вспышки заболеваний и при преобладании непривитости всё равно будут продолжаться. И болеть ведь будут, и смертей не избежать, и осложнений с тяжёлыми последствиями.

Ещё раз, для о.б.д:

каждую болезнь и вакцину надо разбирать отдельно, как делали люди, информацию от которых Вы здесь игнорируете. Есть история вакцинации. Есть история каждой болезни, от которой существует вакцина. Как та или иная болезнь протекает. Каков путь и способы её заражения. Как работает та или иная вакцина, как долго. Какова обстановка по той или иной болезни. Каковы исследования и опыт других стран, и.т.д., и т.д., и т.д. Из всех этих пазлов складывается общая картина. И только тогда Вам станет что-то понятно.

Разумеется, это большой труд. И это труд не мамочек, а специалистов соответствующего профиля, которые компетентны и проводить исследования, и интерпретировать полученные результаты. Именно у таких людей складывается наиболее полная картина.

Т.е. 'мамочки, это такие курицы, им не надо ничего знать лишнего, пусть сидят и занимаются своим делом, не кудахчут, ибо есть специалисты'. Вас устраивает это - живите в своей дремучести, а многих не устраивает. И никто не может запретить знать то, на что имеешь полное право.

Мои убеждения основаны не на фобиях и начинающихся старческих маразмах, а на том, что мной увидено в жизни, испытано на себе и своих близких, прочитано в том числе и из научных публикаций и получено в результате общения с более компетентными именно в этой области коллегами.

Да-да, я тоже именно так и говорила несколько лет назад. Кто бы мог подумать - как я ошибалась.

Действительность такова, что ваши доводы того, что знаю и вижу я, не изменяют. И вряд ли изменят: для меня в них слишком много популизма, эпатажа и даже недобросовестности и невнимательности... если вообще не необученности кое-какие вещи в области именно научных подходов делать.

Т.е. так и будете вести диалог в стиле 'сам дурак'... Я уже давно усомнилась, что Вы вообще имеете какое-то отношение к биологии, как бы Вы тут не пыжились и не размахивали флагом биолога. Т.е., может, школа там - 'пестики тычинки', но, что касается методологии научных исследований, это совсем не Ваша область, особенно после откровенных ляпов, которые Вы, разумеется, скромно не комментируете.
А по поводу доводов, да Бог с Вами - какие доводы?)) Чтобы они были, нужен интерес, тогда доводы и посыпятся. У Вас он был? - нет, только бред величия и неуважение к чужой позиции, изначально. И всё, что я делала в диалоге с Вами, это играла по тем же правилам, с какими пришли в эту тему Вы. Игра пинг-понг утомительна, не находите?

Вы тоже свои взгляды менять не будете: вы ведь пришли не за этим, а затем, чтобы поделиться тем, что вы знаете. И означает ли это, что для вас такое изменение большой стресс, и ваша психика его просто не способна выдержать - ответ, полагаю, очевиден. Если вы способны анализировать, а не только эпатировать, то адекватный вывод вы сделаете. А если нет - разразитесь очередным потоком сознания, не имеющим к делу ни малейшего отношения. И показывающим вас отнюдь не в выгодном для вас свете - насколько бы вескую информацию вы не приводили.

Красиво хамите, зачёт!)) Вы забыли только одну тонкость, в Вашем 'строю' я уже была. И такой стресс мне уже не грозит. И всё что Вы могли вообще сказать по теме', я знаю на несколько ходов вперёд. Поэтому Ваш стиль 'сам дурак' здесь уже ну никак не прокатывает.

Потому что НА ПРАКТИКЕ, не ссылаясь на некие не бывающие на этом форума авторитеты можно посмотреть, что же есть на самом деле, и как такие вещи противники прививок анализируют. И то, что вы уточнили время начала прививок - не отвергает того, что я в своём выводе по нему произнесла. Напротив: это очень полезно и великолепно в то, что я сказал, вписывается, и даёт недостающее звено для грамотного анализа.
Таково качество корректных выводов.
Вы же с выводами автора статьи высказали согласие?
Значит, если мои выводы по этому графику покажут ошибочность положенной в основу анализа гипотезы (допускаю, что не гипотезы, а имеющегося уровня познаний автора), то это, несомненно, пройдётся и по вашей позиции, и по вам.

Что бы сделать корректные выводы, Вам учиться надо, и не один год. Потому как охватить придётся много других отраслей науки, как и много различных факторов учитывать. Это Вам так наивно видится, глядя в замочную скважину - как всё просто. И мой Вам совет, Лана, не стОит недооценивать противника. В данном случае Ястребов для Вас выступает априори уже в роли недоумка, но на деле, Вам сложно представить это - он может оказаться как раз по другой стороне баррикад.

[Lana]

Та самая статья ("Энджерикс - смертельный укол?").
Для начала лирическое отступление. Были же вопросы, с чего это я "прицепилась" к чуме. Автором вопросов приведённые в статье сведения скорректированы не были. Ну так вот, восполняю пробел. Кому не интересно, это просто не обязательно читать.

а почему точно так же и примерно в эти же сроки исчезла чума? Ведь от неё никаких прививок никогда не было!

Насколько я встречала данные в российских т.н. "полных списках прививок" за 2002-2003 год прививка от чумы благополучно существует. Но её нет в общем календаре, её делают людям из эпидемически опасных по чуме районов, в основном специалистам, имеющим прямой риск заразиться чумой из-за работы с её носителями. То есть, это профпрививка и, возможно, прививка по эпидпоказаниям, а не для всех.
И если взглянуть в историю поподробнее, то выясняется полная несостоятельность утверждения, приведённого в цитате.
Например, если обратиться к книге СУПОТНИЦКИЙ МИХАИЛ ВАСИЛЬЕВИЧ, СУПОТНИЦКАЯ НАДЕЖДА СЕМЕНОВНА "ОЧЕРКИ ИСТОРИИ ЧУМЫ", ОЧЕРК XXXV:
ЭПИДЕМИИ ЧУМЫ В МАНЬЧЖУРИИ В 1945—1947 ГГ. — ПЕРЕЛОМ В ЛЕЧЕНИИ И В ПРОФИЛАКТИКЕ ЧУМЫ
[spoiler"Несколько абзацев из книги"]

История современных методов иммунизации против чумы начинается с 1895 г., после того как Иерсен показал, что кроликов можно предохранить против заражения чумой повторными прививками убитой нагреванием агаровой культуры чумного микроба. Двумя годами позже Хавкин разработал вакцину, которую стали впервые использовать для массовой иммунизации людей в эпидемических очагах

История живой чумной вакцины также начинается с опытов Иерсена (1895). Этот необычайно плодовитый ученый впервые отметил, что чумные микробы могут терять свою вирулентность при пересевах на питательных средах и в малых дозах отлично предохраняют животных от чумы. Результаты, полученные Иерсеном, были подтверждены Кальметом (1899), Колле и Отто (1903—1904), Стронгом (1906—1907) и др. Иерсен испытал на себе действие приготовленной им культуры, убивающей 20–30% крыс. После прививки у него развивалась лихорадочная реакция, но все окончилось благополучно.

Разработка средств вакцинопрофилактики чумы в НИИЭГ.
Советские военные специалисты из НИИЭГ еще в середине 1930-х гг. поняли тупиковость пути создания убитых чумных вакцин. Работами сотрудников института М.М. Файбича и А.С. Груденкова и вопреки господствовавшему в те годы мнению Хавкина, была экспериментально доказана высокая эффективность живых вакцин и бесполезность применения убитых.

...был выполнен огромный объем работ по подбору прививочной дозы вакцины, исследованы побочные реакции на ее применение. Первые серии живой сухой чумной вакцины были испытаны на 15 добровольцах — научных сотрудниках института. В начале 1940-х гг. в НИИЭГ была разработана технология получения «сухой живой вакцины» и создана технологическая линия для ее получения, для которой Карнеевым, Беловым и Дельником была сконструирована отечественная вакуум-сушильная установка, выпускавшаяся потом серийно на одном из московских заводов. В результате этих изысканий, учеными НИИЭГ был осуществлен «скачок» от «принципиальной возможности» использования живых вакцин для профилактики чумы (1903), до получения конкретного вакцинного препарата, который можно производить в больших количествах и массово применять даже в самых отдаленных очагах чумы без особой подготовки персонала (1940).

Для советского командования не было тайной ни само проведение японскими военными работ по созданию бактериологического оружия на территории Маньчжурии, ни то обстоятельство, что при его разработке приоритет отдавался возбудителю чумы. Поэтому перед проведением стратегической наступательной операции против японских войск в Маньчжурии и Северном Китае в августе 1945 г., были развернуты дополнительные инфекционные госпиталя, а 98,5% личного состава соединений Забайкальского, 1- и 2-го Дальневосточных фронтов иммунизировано «сухой живой вакциной НИИЭГ». Последнее обстоятельство обрекало на неудачу любые попытки применения со стороны Квантунской армии возбудителя чумы против советских войск.

Кроме того, разработанная в НИИЭГ вакцина показала очень высокую эффективность в маньчжурском очаге чумы в 1945—1947 гг. Ни одного случая чумы среди личного состава советских войск, находящихся в маньчжурском эпидемическом очаге, не было. Особенно показательна эпидемия чумы в Ванемяо, когда из 100 тыс. военнослужащих, находившихся в очаге, ни один не заболел.

Стрептомицин НИИЭГ. В НИИЭГ изначально не строили иллюзий в отношении эффективности сульфаниламидных препаратов при лечении чумы. Внимательный анализ зарубежных работ по лечению экспериментальной чумы у животных (а НИИЭГ на протяжении всей войны получал ведущие бактериологические журналы мира, в том числе и немецкие), позволил ученым института сделать вывод о том, что сульфаниламиды эффективны только в том случае, если их применяют до заражения животных чумой или с момента их заражения. Но они совершенно не эффективны, если их применяют в более поздние сроки болезни. Кроме того, в НИИЭГ имелись собственные экспериментальные данные, однозначно свидетельствующие об их неэффективности. По этой причине было решено отказаться от дальнейшего использования сульфаниламидов для лечения чумы и использовать с этой целью последнее достижение биотехнологии — антибиотик стрептомицин.

[/spoiler]
Таким образом, в ликвидации эпидемий чумы сыграли роль как минимум 3 фактора:
1. грамотные противоэпидемические мероприятия (описаны в главе книги);
2. вакцинация живой вакциной;
3. применение антибиотика.
Антибиотик практически ликвидировал летальность при заболевании чумой. Но разве он ликвидировал саму заболеваемость? Ни в коей мере: лечат лишь тех, кто заболел. Всё население очага заболевания антибиотиком не пичкают. Противоэпидемические мероприятия тоже вещь хорошая. Но не будь вакицнопрофилактики, неизмеримо больше было бы количество заболевающих, ведь болели бы и те, кто проводит эти мероприятия, пусть даже их и можно стало вылечивать, а значит, вспышки заболеваемости и даже локальные эпидемии как таковые не удалось бы ликвидировать. Ведь чума - природноочаговое заболевание. Его источник - в природных популяциях грызунов, а его переносчик - блохи. В таких условиях даже при 50% эффективности прививки снижается количество заболевающих людей, а значит, заболевание меньше распространяется.
И если оспа вроде бы как исчезла, то чума по озвученным выше причинам не исчезала полностью никогда. И вакцинирование - один из факторов её сдерживания.


Теперь по графику с гепатитами В и С.

в истории с гепатитом В, в отличие от оспы/чумы, у гепатита В есть "двойник" - гепатит С. Он передаётся совершенно ИДЕНТИЧНО (!!!), имеет примерно тот же уровень заболеваемости и те же "группы риска". Отличается он лишь одним - от него нет и не было вакцин. Таким образом, у нас есть прекрасная возможность практически доказать или опровергнуть эффективность многолетней прививочной кампании! Ведь заболеваемость может уменьшаться под действием ДВУХ групп факторов - прививочных и "прочих", среди которых соблюдение гигиены, стерилизация шприцов, безопасный секс, и тому подобный санпросвет среди гомосексуалистов и наркоманов. Совершенно очевидно, что "прочие" факторы будут влиять на заболеваемость гепатитами В и С совершенно синхронно (вследствие одинаковых путей передачи и групп риска), и вследствие этих "прочих" факторов заболеваемость будет уменьшаться (или увеличиваться) в ОДИНАКОВОЕ число раз. Но на эти синхронные изменения наложится "прививочный" фактор, уменьшающий ДОПОЛНИТЕЛЬНО заболеваемость исключительно гепатитом В. Таким образом, если прививки работают, заболеваемость гепатитом В должна падать БЫСТРЕЕ, чем гепатитом С. Осталось только взять в руки официальную статистику и посмотреть все цифры по годам, начиная с 2000!

Всё бы хорошо, идентичная передача, одинаковые группы риска, "примерно тот же уровень заболеваемости", но если взять контагиозность в быту и при распространении через медицинские вмешательства, то "примерно одинакового уровня заболеваемости" не получается. Отличие по этим показателям может быть в разы, причём именно в сторону большей заразности гепатита В.
Например, об этом можно прочитать здесь

В 1998 году ПИН (потребление инъекционных наркотиков*), как путь заражения парентеральными ВГ (вирусными гепатитами) в Пермской области, стал доминировать. При ВГВ (гепатит В*) его удельный вес оказался равным 46,7 %,... Среди заболевших ВГС (гепатит С*) показатель инфицирования при ПИН оказался еще более высоким – 66,7 %.

Установлена прямая сильная связь (r = + 0,7 ) между ростом заболеваемости наркоманией и ВГВ в Пермской области .В то же время доля инвазивных лечебно-диагностических манипуляций резко сократилась (с 47,7%* до 23 %) у переболевших ВГВ, при ВГС она составила – 15,5 %.

Второе место по значимости в структуре путей передачи занимали естественные пути инфицирования, преимущественно половой и бытовой. В очагах ВГВ их удельный вес составил 30,3 %, ВГС – 17,8 %.

В очагах ХВГС годовой риск инфицирования членов семьи при бытовом контакте с больным ребенком был значительно, в 2,5 5,8* раза, ниже, чем при ВГВ (7,1 % против 40,9 % ), что свидетельствует о менее интенсивной бытовой передачи вируса ГС.

*Курсив - мои дополнения для большей наглядности, и исправления.

Данные приведены для Пермской области. Но особенности самой болезни - всё-таки более общий признак, чем местная его динамика.
Годовой риск инифицирования "ниже в 2,5" раза явно не соответствует приведённым данным, возможно, опечатка. Так как число 40,9% фигурирует и в другом месте статьи в том же контексте, что и упомянутый вместе с "ниже в 2,5 раза", оно заслуживает доверия. При делении на 2,5 оно даёт 16,36 - число, которое никак не спутаешь с 7,1. Значит, опечатка скорее всего в числе 2,5.
Либо я в этих расчётах чего-то не знаю и потому не учла. Но принципиального значения это пока не имеет.

В исследовании установлено, что связь с наркоманией у гепатита С может быть выражена почти в полтора раза значительнее, чем у гепатита В (удельный вес 66,7% против 46,7%), а раз так, то и его зависимость от мер санпросвета соответственно, должна быть выражена сильнее и, соответственно, тем ниже под "давленим" санпросвета должен располагаться график.
В остальных же путях передачи явно лидирует гепатит В, т.е., он более заразен в быту и в медицине. В сумме эти пути дают превышение значимости и, соответственно, вклада в заболеваемость на 21% ((23%-15,5%)+(30,3%-17,8%) = 8,5+12,5 = 21%). Добавьте к этой разнице возможность на 20% меньшей связи с наркоманией для гепатита В, а значит, и соответственно меньшего влияния на его распространение санпросвета.
При всём этом различие в данных по этим видам гепатита при применении прививок от гепатита В, т.е., с 2000-го года, составляет всего несколько процентов (максимально примерно до 13% в 2002 году), а с 2005-го график по гепатиту В и вовсе ниже, чем график гепатита С, то есть, болеют им меньше.
Таким образом, вывод автора

доказано, что применеие Энджерикса и Эувакса не оказывает значимого влияния на заболеваемость гепатитом В в России. И уж в любом случае влияние вакцинации на порядок меньше чем элементарного санпросвета.

нельзя считать достаточно корректным ДАЖЕ при таком ходе графиков при введении вакцинации от гепатита В.
В исследованиях из области доказательной медицины существуют данные, которые позволяют интерпретировать эти графики и иначе.

И не надо забывать, что для каждого заболевания есть не один какой-то способ предотвращения, а целый комплекс противоэпидемических мероприятий, в который в ряде случаев входит и вакцинация, и, естественно, санпросвет. Не как исключительная и единственная мера, а как часть комплекса.
Не выполняете весь комплекс - снижаете его эффективность.

[Lana]

Вы тоже свои взгляды менять не будете: вы ведь пришли не за этим, а затем, чтобы поделиться тем, что вы знаете. И означает ли это, что для вас такое изменение большой стресс, и ваша психика его просто не способна выдержать - ответ, полагаю, очевиден. Если вы способны анализировать, а не только эпатировать, то адекватный вывод вы сделаете. А если нет - разразитесь очередным потоком сознания, не имеющим к делу ни малейшего отношения. И показывающим вас отнюдь не в выгодном для вас свете - насколько бы вескую информацию вы не приводили.

Красиво хамите, зачёт!)) Вы забыли только одну тонкость, в Вашем 'строю' я уже была. И такой стресс мне уже не грозит. И всё что Вы могли вообще сказать по теме', я знаю на несколько ходов вперёд. Поэтому Ваш стиль 'сам дурак' здесь уже ну никак не прокатывает.

Ответ очевиден: когда человек приходит, чтобы поделиться тем, что он знает, ему совершенно не обязательно переходить на точку зрения того, кто думает иначе. Просто потому что у него исходный мотив - поделиться, а не переубеждаться или переубеждать. И ни в малейшей степени ни о каких "стрессах при изменении" либо "неспособности психики выдерживать изменения" речи в этом случае идти не может.

[Nadin]

Девчата, говорим О ПРИВИВКАХ, дискутируем, аргументируем, на личности не переходим, плиз)))

[Пух]

марианна, подобных побочек, которые Вы приводите полно в аннотациях на любые таблетки.

Я ваще не понимаю,зачем Lana, приводит такие громадные выкладки и доказательства человеку,который не знает самого простого:

А что с лошадями?

Про мононуклеоз я к тому,что сейчас не знаешь,где можно подхватить любую дрянь.

[Nadin]

любую дрянь можно подхватить где угодно, даже дома, из форточки может прилететь, принестись на башмаках в дом, разматься половой тряпкой по всему полу. Но если иммунитет сильный, то дрянь не проникнет в огранизм. Вопрос: прививки повышают иммунитет?

Мой ответ: если даже и повышают по конкретным прививаемым болячкам (в чем лично я сомневаюсь), то ослабляют в общем и целом, имхо.

[Lana]

Вопрос: прививки повышают иммунитет?

Есть данные именно из области ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ МЕДИЦИНЫ, что некоторые прививки повышают иммунитет - к определённым болезням помимо защиты о тех, против заболевания которыми применяются. Например, есть вакцины, которые параллельно снижают шанс заболеть некоторыми видами рака. Это известно уже давно и доказано исследовательским путём с цифрами и статистикой в руках. Я себе буквально на днях такую статью из американского журнала с работы домой переслала - для перевода. Но ещё не садилась переводить, другими делами более срочно заниматься надо.
Если я сейчас полезу по этому вопросу в конкретику, рискую получить в ответ эмоциональный взрыв. А на эмоциях я говорить, и уж тем более тут, не хочу. Как их и провоцировать.
Поэтому пока просто озвучу этот научный медицинский факт. А выкладки, если понадобятся, потом.

Nadin, я видела, что вы выкладывали по Зальцбургу. У меня есть качественный перевод этой статьи, ссылка на неё в интернете. Я понимаю, что там написано, и я читала, какие осторожные выводы сделал в ней автор. При той методике, по какой он данные собирал, и по тому, что он получил, нельзя делать более смелые, чем у него, выводы. Поэтому респект автору: у него здравый подход к вопросу, несмотря на то, что он не делает прививки.
Но я не понимаю, по какому принципу исходя из приведённых им данных он производил расчёты. Я их пересчитала, и у меня получились другие цифры.

[Марианна]

марианна, подобных побочек, которые Вы приводите полно в аннотациях на любые таблетки.

Я ваще не понимаю,зачем Lana, приводит такие громадные выкладки и доказательства человеку,который не знает самого простого:

А что с лошадями?

Про мононуклеоз я к тому,что сейчас не знаешь,где можно подхватить любую дрянь.

Дрянь можно подхватить всегда и везде.Вообще, самые страшные бактерии, спокойно обитают в организме человека и никак ему не мешают.Столбнячная палочка обитатель и человеческого кишечника, не только лашадиного.Вот если вы ухаживаете за лошадями, это другое дело.Хотя тоже не факт, что вам повезет заболеть столбняком.У нас много лет были пони, сестра очень часто ранилась, но ничего не происходило трагичного.
Я вас ни в коем случае не отговариваю от прививок!Это ваше дело, просто вы так пишете о заболеваниях, как будто враги кругом , а на самом деле, эти "враги" нормальные ваши сожители в вашем собственном организме.А заболевает ребенок тогда, когда ослаблен.
Я вот летом писала, что малой болел Коксаки вирусом и врач подозревала, что может и полиомиелит, а не Коксаки.Так вот малой у меня по 3-4 мороженых(сок замороженный)в день ел, благодаря милым родственникам, подкармливающим исподтишка.А Коксаки вирус, как раз и имеет связь с черезмерным потреблением сладостей ребенком.В Америке бывали часто его вспышки, так вот когда родители были информированы о сладостях, количество заболеваний сразу снизилось, прямо пропорционально продажам мороженного.
Это я так, к примеру.
Просто столбнячный анатоксин тоже может очень тотально сказаться на ребенке, так же как и любая другая прививка, или дифтерийный анатоксин.
Понимаете, Пух, сами разработчики вакцин, говорят о том, что они небезопасны.Об опасности болезней, трубят везде, а об опасности вакцин, молчат.Вот мне например сказали, что может только температура подняться и ничего больше.Разве это правильно?Человек должен быть информирован всесторонне.Вы бы почитали мамочек, у которых детки с последствиями от прививок...Врагу такого не пожелаешь.О. этом люди должны быть информированы.
Вот вы про энцефалит говорили, а как детки ходить перестают от этой прививки и говорить и еще много чего неприятного.
Меня моя педиатр отговаривала делать менингококковую и превмококковую привики и смущенно так намекала отложить энцефалитную хотябы до трех лет

подобных побочек, которые Вы приводите полно в аннотациях на любые таблетки

-это несравнимые вещи.Упрекаете меня в дремучести, а сами такие перлы выдаете

[Марианна]

Но я не понимаю, по какому принципу исходя из приведённых им данных он производил расчёты. Я их пересчитала, и у меня получились другие цифры.

Вы имете ввиду опрос?Есть несколько его вариантов,с разным количеством детей, в переведенном варианте, если это то, что я думаю, меньше опрошенных.

[miss*]

Автором вопросов приведённые в статье сведения скорректированы не были. Ну так вот, восполняю пробел. Кому не интересно, это просто не обязательно читать.

Всё понятно, почему Вы вспомнили чуму. Автор статьи слегка затрагивает, не углубляясь, но это не значит, что он профан, имея ввиду, что прививка от чумы никогда не входила в национальный календарь прививок, в отличии от прививки от чёрной оспы. Это сравнение такого плана и никак иначе. Ведь именно с введением её в прививочный календарь считается, что оспа исчезла. Автор просто не углубляется в этот вопрос, делая акцент на логику, что исчезли обе болезни, от которой прививали массово и от которой не прививали. Причём от оспы массово начали прививать, когда она значительно пошла на убыль. При этом абсолютно не учитывая уровень прорыва в фармакологии, забыли о Флеминге, о скачке в качестве и уровне жизни. Это мысленный эксперимент, слышали о таком?

Например, если обратиться к книге СУПОТНИЦКИЙ МИХАИЛ ВАСИЛЬЕВИЧ, СУПОТНИЦКАЯ НАДЕЖДА СЕМЕНОВНА "ОЧЕРКИ ИСТОРИИ ЧУМЫ", ОЧЕРК XXXV

Интересно, что в качестве аргумента Вы приводите Супотницкого. Человека, который является активным противником вакцинации. Почитайте другие его труды, если он вызывает Ваше уважение. Его очерки о чуме мне знакомы. Объясните мне, что я должна увидеть там такое, что противоречило бы тем выводам с сайта афанас.ру?
Супотницкий делает значительный акцент в преодолении чумы в своём очерке именно на фармакологию, на открытие стрептомицина, антибиотиков, качестве жизни.

Таким образом, в ликвидации эпидемий чумы сыграли роль как минимум 3 фактора:
1. грамотные противоэпидемические мероприятия (описаны в главе книги);
2. вакцинация живой вакциной;
3. применение антибиотика.
Антибиотик практически ликвидировал летальность при заболевании чумой. Но разве он ликвидировал саму заболеваемость? Ни в коей мере: лечат лишь тех, кто заболел. Всё население очага заболевания антибиотиком не пичкают. Противоэпидемические мероприятия тоже вещь хорошая. Но не будь вакицнопрофилактики, неизмеримо больше было бы количество заболевающих, ведь болели бы и те, кто проводит эти мероприятия, пусть даже их и можно стало вылечивать, а значит, вспышки заболеваемости и даже локальные эпидемии как таковые не удалось бы ликвидировать. Ведь чума - природноочаговое заболевание. Его источник - в природных популяциях грызунов, а его переносчик - блохи. В таких условиях даже при 50% эффективности прививки снижается количество заболевающих людей, а значит, заболевание меньше распространяется.
И если оспа вроде бы как исчезла, то чума по озвученным выше причинам не исчезала полностью никогда. И вакцинирование - один из факторов её сдерживания.

Вот эти Ваши выводы верны лишь от части, хорошо так притянуты за уши. Уж больно Вам хочется во что бы то ни стало отдать должное вакцинопрофилактике, но Супотницкий бы с Вами точно не согласился, он рассказал историю борьбы и методы предотвращения чумы, в том числе и вакцинопрофилактики. Как и не делает таких выводов:

Противочумные сыворотки достигли предела в своем развитии в 1960-х гг. как специфические гамма-глобулины, но потом о них прочно забыли — ученым окончательно стало ясно, что гуморальный фактор в иммунитете против чумы значения не играет. Про метиленовую синьку забыли сразу же после того, как появился стрептомицин. Сульфаниламидные препараты в настоящее время рекомендуются только для лечения бубонной чумы и только в тех случаях, когда отсутствуют антибиотики. При этом Комитетом экспертов ВОЗ по чуме рекомендуется соблюдать меры предосторожности в их применении, назначая 3–4 грамма бикарбоната натрия при каждом приеме сульфаниламидов. Основным средством лечения чумы сегодня являются антибиотики, но среди них на первом месте, по-прежнему стоит стрептомицин. При повышенной чувствительности больного к стрептомицину, его заменяют тетрациклином. При чумном менингите применяют хлорамфеникол (левомицетин), который легко проникает через гематоэнцефалический барьер. Основные подходы к лечению и к специфической профилактике чумы, разработанные учеными НИИЭГ в 1940—1947 гг., сохраняются и сегодня.

Разработка и применение вакцин от той или иной болезни существовали всегда. Некоторые признаны неэффективными, или малоэффективными, как в случае с чумой. Но болезни побеждены или частично побеждены, и совсем не благодаря вакцинации. Вы же знаете, что чума природно-очаговое заболевание, а значит распространение её можно остановить исключительно санитарными нормами. Если сейчас представить, что встанут все канализационные системы, исчезнут средства гигиены, антибиотики, и крысы выйдут на поверхность и начнут хозяйничать, то никакая прививка живыми вакцинами не спасёт этот мир.

Всё бы хорошо, идентичная передача, одинаковые группы риска, "примерно тот же уровень заболеваемости", но если взять контагиозность в быту и при распространении через медицинские вмешательства, то "примерно одинакового уровня заболеваемости" не получается. Отличие по этим показателям может быть в разы, причём именно в сторону большей заразности гепатита В.

Не буду пересчитывать Ваши расчёты по Пермской области, скажу только, что Вы не учитываете один важный момент. Взяли контагиозность, при этом полностью игнорируете патогенез болезней. Патогенез Гепатита С изучен недостаточно. Исследования показывают, что ВГС демонстрируют выраженное и своеобразное взаимодействие с иммунной системой хозяина. Основными особенностями этого взаимодействия, обусловливающими в свою очередь своеобразие течения и клинических (в том числе внепеченочных) проявлений инфекции, являются выраженная способность избегать и модулировать иммунный ответ хозяина. В случае с Гепатитом В картина несколько иная. Гепатит С, как никакая другая болезнь способен "плавать" в организме человека, при этом не всегда быть точно диагностируемым, как и не выдавать клинических признаков её проявления. Не зря же эпидемиологи называют Гепатит С - ласковым убийцей.

Таким образом, вывод автора

доказано, что применеие Энджерикса и Эувакса не оказывает значимого влияния на заболеваемость гепатитом В в России. И уж в любом случае влияние вакцинации на порядок меньше чем элементарного санпросвета.


нельзя считать достаточно корректным ДАЖЕ при таком ходе графиков при введении вакцинации от гепатита В.
В исследованиях из области доказательной медицины существуют данные, которые позволяют интерпретировать эти графики и иначе.

Таким образом и Ваш вывод тем более нельзя считать достаточно корректным.

И не надо забывать, что для каждого заболевания есть не один какой-то способ предотвращения, а целый комплекс противоэпидемических мероприятий, в который в ряде случаев входит и вакцинация, и, естественно, санпросвет. Не как исключительная и единственная мера, а как часть комплекса.
Не выполняете весь комплекс - снижаете его эффективность.

Именно. Вы полностью проигнорировали те самые прочие факторы, на что указывал автор. С конца 1999 года началась активная кампания в борьбе с гепатитом, любой этиологии.

среди которых соблюдение гигиены, стерилизация шприцов, безопасный секс, и тому подобный санпросвет среди гомосексуалистов и наркоманов.

При только этих нормах
а) Гепатит С значительно пошёл на убыль, прививки от него нет.
б) Гепатит В так же пошёл на убыль (графики почти идентичны) при этом прививочная кампания по нему была.
Можно на ходу провести аналогию с крысами. Даны две группы - обе больны гепатитом А (к примеру). Одной группе дают иммуноглобулины, другой нет. Обе группы поместили в благоприятные стерильные условия, с хорошим и здоровым питанием, чистым воздухом, релаксирующей музыкой. При этом обе выдают благоприятные результаты по излечению от болезни. Вывод каков? Иммуноглобулины спасли вторую группу? Но как же быть с первой? Т.е. условия полностью игнорируются, они то и ни при чём, оказывается))

[miss*]

Есть данные именно из области ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ МЕДИЦИНЫ, что некоторые прививки повышают иммунитет - к определённым болезням помимо защиты о тех, против заболевания которыми применяются. Например, есть вакцины, которые параллельно снижают шанс заболеть некоторыми видами рака. Это известно уже давно и доказано исследовательским путём с цифрами и статистикой в руках. Я себе буквально на днях такую статью из американского журнала с работы домой переслала - для перевода.

Можете не трудиться, подобные опусы есть и в инете. И насчёт ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ МЕДИЦИНЫ - Вы изрядно хватили. Онкологические заболевания напрямую связаны с иммунитетом человека, это давно известно, что за уничтожение опухолевых клеток отвечают иммунные клетки (Т-киллеры и nature-киллеры). И если бы было возможно точно установить этиологию рака, как и спрогнозировать иммунный ответ, то давно бы изобрели лекарство от него. Опухолевые клетки есть у 80% людей. Иммунная система так устроена, она берёт на себя задачу избавляться от ошибок пролиферации. И тут уже скорость, часто, бывает обратно пропорциональна качеству. Деление клеток происходит достаточно быстро и с ошибками на всех этапах, т.е. их нельзя предугадать никакими экспериментами. В природе существует многоступенчатая система защиты от ошибок, одна из таких ступеней - уничтожение специальными иммунными клетками "чужаков", какими являются и опухолевые клетки.
И смысл в том, что опухолевые клетки (клетки, у которых нарушен генетический материал и отсутствуют системы контроля за делением), появляются всегда - это плата за скорость процессов роста, и в здоровом организме их легко уничтожает иммунная система.
Любое насильное вмешательство в иммунную систему выводит проблему на другой уровень, вспоминаем первый закон термодинамики, что ничто никуда не девается. И Вам бы поинтересоваться, что пишут и говорят не создатели вакцин, а онкоиммунологи о вакцинации, которые так же претендуют на доказательную медицину, причём ни кем не заказанную сверху, никакими царями из бизнеса фармакологии. Онкоиммунолог - профессор В.В. Городилова

[Марианна]

Мисс, а что вы думаете о Роберте Мендельсоне?Вы читали его книги?

[miss*]

марианна, нет, не читала, но слышала о нём:) Интересно?
А я видела обсуждение в сети книги "Православный взгляд на вакцинопрофилактику" священника Сергия Филимонова, и прошла бы мимо, если бы не обратила внимание, что он же и доктор медицинских наук. И обсуждали её врачи же на сайте Мед.Круга. Судя по выдержкам, которые они выкладывали - неплохо написано.

[Марианна]

марианна, нет, не читала, но слышала о нём:) Интересно?
А я видела обсуждение в сети книги "Православный взгляд на вакцинопрофилактику" священника Сергия Филимонова, и прошла бы мимо, если бы не обратила внимание, что он же и доктор медицинских наук. И обсуждали её врачи же на сайте Мед.Круга. Судя по выдержкам, которые они выкладывали - неплохо написано.

Очень интересно!Почитайте!"Как вырастить ребенка здоровым вопреки врачам","Исповедь еретика от медицины", “Мужская медицина. Как [ка]лечат женщин”
Я пока только первую читаю.Он долго работал педиатром.

Православный взгляд на вакцинопрофилактику" священника Сергия Филимонова-надо будет поискать, спасибо!

1.
Педиатры обеспечивают медицине пациентов. Они формируют у людей – с момента их рождения – пожизненную зависимость от нее. Ненужные здоровым детям частые «профилактические» осмотры и прививки сменяются с возрастом ежегодными «профилактическими» же обследованиями и бесконечным лечением мелких недомоганий, которые, если их оставить в покое, проходят сами.

-цитата из книги, я как раз совсем недавно возмущалась по этому поводу.В стране эпидемия гриппа, а детским паспортом предусмотрено обследование с 3-до 5 месяцев, ну и прививка, естественно.
А малая здоровая, я гриппом переболела и все в доме, только она нет.Я звоню врачу, прошу перенести обследование в связи с гриппом на 6-ой месяц, ответ-нельзя!Я говорю, у вас там в приемной больные детки, не хочу чоб малая заболела.Нельзя!Нужно обязательно до 5-ти месяцев, а потом вопрос:А прививку делать будете?

[Lana]

а) Гепатит С значительно пошёл на убыль, прививки от него нет.
б) Гепатит В так же пошёл на убыль (графики почти идентичны) при этом прививочная кампания по нему была.
Можно на ходу провести аналогию с крысами. Даны две группы - обе больны гепатитом А (к примеру). Одной группе дают иммуноглобулины, другой нет. Обе группы поместили в благоприятные стерильные условия, с хорошим и здоровым питанием, чистым воздухом, релаксирующей музыкой. При этом обе выдают благоприятные результаты по излечению от болезни. Вывод каков? Иммуноглобулины спасли вторую группу? Но как же быть с первой? Т.е. условия полностью игнорируются, они то и ни при чём, оказывается))

Это некорректно смоделированный опыт, некорректная аналогия.
А рассуждения и вывод по ним такие, что моему руководителю за подобный ментальный процесс от его выпускника было бы стыдно.
"Благоприятные результаты" как минимум в условиях эксперимента носят чёткий цифровой характер и поддаются стат. обработке. И только на основании такой обработки можно делать какие-либо выводы.
В противном случае это не наука, а волюнтаризм от науки.
Поскольку у вас конкретных чисел нет, вы не можете делать по такому ментальному эксперименту никаких выводов. Это чистая эмпирика, а не эксперимент. Вы можете выдвигать только гипотезы.
В вашей ментальной парадигме столько возможных "если", что попытавшись рассмотреть их, вы в них утонете с головой. И среди этих "если" присутствуют и желаемые вашему воображению "результаты" эксперимента, и противоположные им. НА РАВНЫХ. Да вот только к реальности они не имеют ни малейшего отношения - без реальных данных и математической их обработки.

Поскольку речь не о незаразных болезнях, а о заразных, эксперимент следовало бы организовать по-другому: надо посадить в изолированные друг от друга клетки с одинаково благоприятными условиями не две группы крыс, а как минимум шесть (и давайте не перекидывать внимание на гепатит А , не о нём речь):
- в две контрольных клетки (раздельно) поместить больных по гепатиту В и гепатиту С без иммунизации,
- в третью больных гепатитом В с иммунизацией,
- в четвёртую несколько крыс, больных гепатитом В, и несколько здоровых без прививки от гепатита (конкретное соотношение больных/здоровых не скажу, поскольку не специалист по этому профилю),
- в шестую несколько крыс, больных гепатитом С, и несколько здоровых (по соотношению см. выше),
- в пятую - больных гепатитом В и нескольких здоровых с прививкой (по конкретному соотношению больных/здоровых см. выше);
- шестая клетка - больные гепатитом В, здоровые с прививкой и здоровые без прививки (это моделирует РЕАЛЬНОЕ положение дел в популяции).
Плюс - очень важно количество крыс в 1 позиции эксперимента: слишком маленькая выборка даёт некачественные результаты. Плюс - важна площадь клеток: плотность играет свою роль в возможности заражения. А это может соответственно увеличить масштаб проводимого опыта. Тем более в случае, когда исследуются такие заболевания как гепатиты В и С.

Вот если ПРИ ТАКОЙ методике эксперимента ВО ВСЕХ случаях результаты будут достоверно одинаковые - тогда да, можно говорить о бесполезности прививки от гепатита.

Поскольку я не фармаколог, я не возьмусь утверждать, что даже ЭТА методика эксперимента будет абсолютно корректной. Но это куда ближе к грамотно поставленному ментальному даже эксперименту по тому графику, чем предложили вы.
И выводы в результате эксперимента можно делать ТОЛЬКО по результатам стат. обработки данных, в том числе и на корреляцию и её силу.
Без стат. обработки реальных данных любые рассуждения на тему "как может быть и что это значит" - не более чем гипотезы. А при попытке выдать их за истину в последней инстанции - псевдонаучные инсинуации.

И поскольку ни я, ни автор статьи НЕ ДЕЛАЛИ стат. обработку данных, учитывая и входящие условия, - а их попробуй добудь, не имея доступа к источникам такой информации, - то любой вывод по графику - это гипотеза.
И такая гипотеза НЕ МОЖЕТ считаться доказательством.
Но гипотеза, основанная не только на умозрительности, а и на дополнительных статистических данных, взятых независимо и, тем не менее, соответствующих общей картине представленного (а в статье рассматривается период, указанный в графике - с 1994 по 1999 год, и общие закономерности) - так вот такая гипотеза весомее чисто эмпирической.

Не буду пересчитывать Ваши расчёты по Пермской области, скажу только, что Вы не учитываете один важный момент. Взяли контагиозность, при этом полностью игнорируете патогенез болезней.
Патогенез Гепатита С изучен недостаточно. Исследования показывают, что ВГС демонстрируют выраженное и своеобразное взаимодействие с иммунной системой хозяина. Основными особенностями этого взаимодействия, обусловливающими в свою очередь своеобразие течения и клинических (в том числе внепеченочных) проявлений инфекции, являются выраженная способность избегать и модулировать иммунный ответ хозяина. В случае с Гепатитом В картина несколько иная. Гепатит С, как никакая другая болезнь способен "плавать" в организме человека, при этом не всегда быть точно диагностируемым, как и не выдавать клинических признаков её проявления. Не зря же эпидемиологи называют Гепатит С - ласковым убийцей.

Абсолютизировав эту особенность гепатита С, вы не имеете права вообще делать по нему какую-либо статистику и рассуждать на его основе о чём-либо, если иметь в виду науку, а не псевдонаучные инсинуации.
Это плохо диагностируемая болезнь. Так и рассматривайте её отдельно от той, что диагностируется НАМНОГО ПОЛНЕЕ И ЛУЧШЕ. Приходим опять к тому, что это ИЗНАЧАЛЬНО находящиеся В РАЗНЫХ условиях заболевания. Получается, что они разные уже не по одному параметру (контагиозность), а УЖЕ ПО ДВУМ (!!!) (+патогенез!)
То, что эти болезни ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ, говорит поведение графика с 1994 по 1999 год, и чтобы увидеть это, никакого суперспециального образования и медицинских знаний, не надо. И всё, что мы обсуждаем сейчас и что появляется в результате обсуждения, доказывает эту элементарную вещь: положенная в основу сравнения гипотеза об идентичности этих двух видов гепатита - некорректная, неправильная.
На некорректном основании корректных выводов не сделаешь.

Так какой же в этом случае прок сравнивать динамику заболеваемости гепатитом В и гепатитом С?
Какова в таком случае КОРРЕКТНОСТЬ их сравнения, которое не мною было затеяно?
Да ещё с такими ОБЩЕСТВЕННО ЗНАЧИМЫМИ выводами?!
Километры с килограммами, основываясь исключительно на наличие у них "кило", не сравнивают.


Чтобы такое корректно сравнить, нужен доктор математических наук. А любой медик или биолог свернёт на математике такого анализа голову. И не факт, что уважающий себя д.мат.н. за такое сравнение возьмётся.


miss*, мои извинения.
Но по графику - позорище.

В остальное вчитываться сейчас некогда. Когда будет время - вернусь и почитаю.
Если будет что сказать по существу - скажу.
Но чур - не обижаться, если мнение будет основано не на том, что вам по нраву. Я исследователь, а не "боец баррикад" с той или с другой стороны. Мне эти баррикады до лампочки.

Я себе буквально на днях такую статью из американского журнала с работы домой переслала - для перевода.

Можете не трудиться, подобные опусы есть и в инете.

Собственноручно переведённая иностранная литература НУЖНА ЛИЧНО МНЕ независимо от любых наших с вами дискуссий, и я сама выбираю, какие статьи брать, откуда, и какова должна быть их направленность. На это тоже нужно время, чтобы этим заниматься.
И ещё раз прошу вас не указывать мне, что делать, а что не делать. Вы слишком далеки и от меня, и от моей жизни, чтобы смыслить в моих поступках и мотивах хоть что-либо.

Православный взгляд на вакцинопрофилактику" священника Сергия Филимонова-надо будет поискать, спасибо!

А вы в курсе, что Православная церковь его позицию и выступления не одобрила? Вы будете читать его личное мнение, а не мнение Православной церкви.

[Марианна]

А вы в курсе, что Православная церковь его позицию и выступления не одобрила? Вы будете читать его личное мнение, а не мнение Православной церкви

Именно! Потому, что православная церковь-это не Бог.Бог сказал :"Не навреди!"И у меня уже давно сложилось мнение, что не многие, а как раз 10 процентов способны не поддаваться стадному чувству, в религии то же.Поэтому я уважаю людей, имеющих собственное мнение и способных его высказывать, даже если оно кому-то не по душе.
И вообще Лана, у меня начинает складываться впечатление, что у вас какой-то личный интерес в прививках...Зачем вы в соседней теме прививки пропагандируете?

[miss*]

марианна, спасибо, почитаю обязательно)

А малая здоровая, я гриппом переболела и все в доме, только она нет.Я звоню врачу, прошу перенести обследование в связи с гриппом на 6-ой месяц, ответ-нельзя!Я говорю, у вас там в приемной больные детки, не хочу чоб малая заболела.Нельзя!Нужно обязательно до 5-ти месяцев, а потом вопрос:А прививку делать будете?

Да)) смешно, та же история и у нас, как-будто разговариваешь с глухим.

Это некорректно смоделированный опыт, некорректная аналогия.

Ну о корректности не Вам судить, слава Богу. Она не в Вашу пользу, это да, отсюда, естественно, и некорректна. Условия то игнорируются полностью, на чём и был сделан акцент в аналогии. Аууу - глухо!))

А рассуждения и вывод по ним такие, что моему руководителю за подобный ментальный процесс от его выпускника было бы стыдно.

Чтобы делать глобальные выводы по тому скудному графику, необходимо видеть все цифры, ход исследования, почему соединили именно эти две болезни, по каким признакам, как велась обработка. Вы что-нибудь видели по нему, кроме этих двух кривых? Что Вы вообще здесь вымучиваете? Ваш бы научный руководитель, если такой был вообще, просто бы поржал над Вами.

"Благоприятные результаты" как минимум в условиях эксперимента носят чёткий цифровой характер и поддаются стат. обработке. И только на основании такой обработки можно делать какие-либо выводы.

Покажите мне к тому графику чёткий цифровой характер? Как велась стат. обработка? Где к нему Вы взяли точные данные по исследованию? Нашли какую-то там Пупкинскую область и вдались в цифровые расчёты, размазав это на всю страницу, за критичность взяв контагиозность. Смешно - слабо сказано.

В противном случае это не наука, а волюнтаризм от науки.

Именно что.

Поскольку у вас конкретных чисел нет, вы не можете делать по такому ментальному эксперименту никаких выводов.

А Вы можете? Кто стал тут цифрами щеголять?
И ментального эксперимента в науке не существует, дамочка, спросите своего научного руководителя, которого видимо так же нет, как и ментального эксперимента)) А по мысленному эксперименту, который и претендует на научность, человек имеет право делать какие угодно выводы.

Это чистая эмпирика, а не эксперимент.

Вот теперь мне всё ясно)) Эмпирика, это и есть эксперимент, т.е. только то, что основано на практической деятельности и опыте. Млин, я вот только догадывалась, а оказывается так и есть, на том конце провода надо мной просто издеваются.
Слова нравится умные произносить? Ну так поинтересуйтесь их значением хотя бы, прежде чем хоть что-то писАть))

Вы можете выдвигать только гипотезы.

А кто-то тут претендует на грант?

Дальше позволю себе не копировать и не читать эту чушь. Что касается крыс, с которыми я провела аналогию, это как раз тот самый скудный набор цифр и данных, которые и есть по тому графику. Отсюда и аналогия, с акцентом на условия, которые игнорируются, чему я не удивляюсь)) Поэтому зря напрягались тут со своими группами крысят.

Абсолютизировав эту особенность гепатита С, вы не имеете права вообще делать по нему какую-либо статистику и рассуждать на его основе о чём-либо, если иметь в виду науку, а не псевдонаучные инсинуации.

Ага, т.е. а Вы имеете право)) Взяли обычный график, без всякой информации по нему, раскладок, и вывели тут поток больного сознания. И если автор сайта афанас.ру просто провёл мысленный эксперимент, логически всё обосновывая, то Вы уже понесли воспалённый бред со своими цифрами, расчётами и домыслами.

Это плохо диагностируемая болезнь. Так и рассматривайте её отдельно от той, что диагностируется НАМНОГО ПОЛНЕЕ И ЛУЧШЕ. Приходим опять к тому, что это ИЗНАЧАЛЬНО находящиеся В РАЗНЫХ условиях заболевания. Получается, что они разные уже не по одному параметру (контагиозность), а УЖЕ ПО ДВУМ (!!!) (+патогенез!)

Тяжело разговаривать с деревом, но я попробую ещё раз. Во-первых, эти две болезни в графике составлялись не мной, и даже не автором сайта афанас.ру, к выводам которого Вы придрались. Эти две кривые были опубликованы им с сайта Федерального Центра Гигиены и Эпидемиологии. По каким причинам эти две болезни были соединены в одном графике - данных нет. Догадывайтесь сами. Во-вторых, что касается контагиозности, к чему Вы прицепились, утверждая, что частота заражения Гепатитом В выше, чем Гепатитом С - ни о чём не говорит, домыслы, не более. Потому как патогенез болезни до конца не изучен, о чём я Вам и напомнила, а т.е. диагностика затруднительна по нему. И невыявление болезни, не говорит о том, что её нет, что не заразился. Т.е. заболеваемость им может быть и выше в разы, чем Гепатитом В, (а не наоборот, как утверждали Вы), а может и нет, потому как об этом можно только догадываться. На графике же указано количество заболевших (выявленных) на 100 тысяч. Группы риска, орган поражения и способ передачи - идентичны, для выборки они самые подходящие, всё остальное - не более, чем придирки. График не может иметь абсолютно равные болезни для сравнения, априори их просто нет! А погрешности допускаются всегда, как и графики подобные составляются всегда СЭС, потому как, повторяю ещё раз - 'идеального эксперимента' в науке не существует. А какие выводы были по этому графику непосредственно авторами ФЦГЭ - не мне судить, и всё это напоминает испорченный телефон.

На некорректном основании корректных выводов не сделаешь.

Вот и не дёргайтесь. Это Ваша инициатива была. Вы нашли тот сайт, прицепились к графику (без каких-либо данных) и пошли нести чушь по нему.

Чтобы такое корректно сравнить, нужен доктор математических наук. А любой медик или биолог свернёт на математике такого анализа голову. И не факт, что уважающий себя д.мат.н. за такое сравнение возьмётся.

Тогда зачем брались за это? Надорваться больше нечем?

miss*, мои извинения.
Но по графику - позорище.

Именно, мои извинения так же, облажались Вы по всем пунктам.

Если будет что сказать по существу - скажу.

Пока, пардон, но существа не было ни по чему!
Хотя... пишите ещё, видимо форум всё стерпит.

Я исследователь

Ага, если Вы исследователь, то я Софи Лорен.

По графику счёт разгромный. Причём решающий гол голкипер Мисс забил в свои собственные ворота.

Да-да, а Вы ещё и судья такой же, как и исследователь;) Хотя ржать Вам только и остаётся.

[Lana]

miss*, да с каких пор выводы делают только на основании того, что были какие-то "благоприятные исходы"? У этих благоприятных исходов всегда есть цифры, которые и показывают, было влияние лечения или не было его. К тому же всё же речь не про иммуноголобулины, а про вакцины. А на такие уходы в сторону я не ведусь. Эдак далече можно уйти.

Это чистая эмпирика, а не эксперимент.

Да, вот здесь я оговорилась. Надо было сказать "чистое теоретизирование, а не эмпирика" вместо того, что сказала. Явно надо почётче уложить в мозгах слово "эмпирика", потому что по ходу нашла по его употреблению ещё один свой ляп, за что вам спасибо! Я это слово крайне редко употребляю, и потому вполне могу ляпнуть его и не к месту.

А вот по качеству-то экспериментами с крысками, как и по всему остальному, у вас нет ни одного серьёзного возражения, кроме завуалированного перехода на личность.
Данные по контагиозности и их различию я привела не из головы и своих домыслов, а из реальной опубликованной статьи ваших коллег из медвуза. Так что пассаж о "домыслах в контагиозности" передавайте тем, кто вас учит, врачей. Они выпускают в мир то, что вы с таким жаром сейчас критикуете. И вы их продукт тоже. Не уважаете их - не уважаете и себя. И даже ваши рассуждения про данные сводятся к одному: графики нельзя так, как на "афанас", анализировать. А ведь вы согласились с тем, что в результате такого "анализа" автор статьи на "афанас" выдал.
Значит, контраргументов у вас не наблюдается, больше возразить нечего, только как завуалированно дураком собеседника обозвать. Крепкий, ничего не скажешь, "аргумент".

И ментального эксперимента в науке не существует, дамочка,

Извинитесь, будьте добры, miss*, за то, что публично переходите на оскорбления и на личность.
И поскольку мы не на научном, а на совсем другом форуме, я имею право употреблять здесь ментальный, потому что ментальный - это аналог мысленного. Причём полный аналог, только в другой системе координат. Это не случай с эмпирикой, которая действительно была употреблена не к месту.

А кто-то тут претендует на грант?

То, что вы высказываете, вы не представляете как гипотезы.
По вашей позиции и поведению вы тут претендуете не на грант, а не много, ни мало - на истину. А это куда хлеще любой гипотезы и любого гранта.

Покажите мне к тому графику чёткий цифровой характер? Как велась стат. обработка?

Читайте в моём предыдущем посту, miss*, и да будет вам хорошо!

И поскольку ни я, ни автор статьи НЕ ДЕЛАЛИ стат. обработку данных, учитывая и входящие условия, - а их попробуй добудь, не имея доступа к источникам такой информации, - то любой вывод по графику - это гипотеза.

На графике же указано количество заболевших (выявленных) на 100 тысяч.

На графике - вчитайтесь внимательнее - заболеваемость на 100 тысяч населения в процентах к 2000-м году, на пике эпидемии. http://www.afanas.ru/privivki/gepatit.gif
Это не абсолютные цифры на 100 тысяч, а относительные.
На графике видно, что динамика ГВ и ГС кардинально отличается, когда не наркомания была движущей силой заболеваемости, а медицинский и бытовой пути заражения. А ещё видна эффективность работы по профилактике и предотвращению заболеваемости обоими видами гепатитов. Она была и есть, и это факт! Медики не зря работали! И не зря работают. А в эту работу входит и вакцинация - как один из компонентов единого комплекса, а не как панацея или нечто отдельное от всего остального. Вот и всё. И никаких абсолютных значений "на 100 тысяч". И динамику гепатита В с динамикой гепатита С по этим данным и с учётом всех приводимых тут соображений, включая ваши, сравнивать нельзя. Не для того строятся такие графики, чтобы такими сравнениями на них заниматься. Сами же об этом уже и говорите.
Подобные графики - это чаще всего графики по итоговой отчётности, а не для научных обработок и сравнения. И никакие глобальные выводы по таким конкретным вещам, как прививки, по ним делать нельзя.

Ну о корректности не Вам судить, слава Богу. Она не в Вашу пользу, это да, отсюда, естественно, и некорректна. Условия то игнорируются полностью, на чём и был сделан акцент в аналогии. Аууу - глухо!))

Истину глаголите, miss*, ибо от избытка сердца говорят уста!
К своим словам в этом смысле хоть иногда стоит прислушиваться, что вы сами произносите, потому что всегда есть риск, что произносите вы это ПРО СЕБЯ, и только самость ваша приписывает свойственное себе - другому.
Ведь вы же не на прививка.ру сражаетесь с пропагандистами и вакцинаторами, а разговариваете в одной из множества тем на форуме диагностики кармы, который к личным фобиям и приоритетам мало имеет отношения. Ну, разве что, по существующим тут поверьям, усиливает уже существующее в человеке многократно. Так чем он и хорош - тем, что можно взглянуть на себя в увеличительное стекло и подивиться, как оно, оказывается, в тебе всё устроено.

Удачи.

PS. А к сестричкам в прививочном кабинете у нас в поликлинике, как и к врачу нашему, я загляну. Поздравлю их с восьмым марта и пожелаю им доброго и внимательного отношения к пациентам и чтобы ни одного осложнения на прививку у них не было.

Человечество на данный момент вакцинозависимо, и оторвать его от этой зависимости таким способом, каким это пытаетесь сделать вы, не получится.
От привитости зависит не только доход фармацевтических кампаний. От неё зависят расходы на лечение заболевающих контролируемыми болезнями, расходы на подавление вспышек эпидемий, выплаты по больничным, валовый национальный доход. Это интересы государства, а не одних фармкомпаний. И если реальная экономика даёт один результат, а статистика ФЦГЭ и фармкомпаний другой, то как вы думаете, что для правящей верхушки существенней? Я что-то не встречала данных, что эта правящая верхушка так уж связана с фармкомпаниями, чтобы бросить на произвол судьбы иные доходные отрасли, в которых тоже работают люди, способные болеть, а не роботы. Эти люди из верхушки сделают всё, чтобы сократить расходы на заболеваемость и выплаты по больничным. И делают. Для них это прямая выгода. Там своя конкуренция и свои расклады, и не стоит их недоучитывать.
Там, где интересы государства сходятся с интересами фармкомпаний, вы ничего не сможете сделать: силы у вас неравны. Природные и общественные законы всё равно перевесят, и то, что ваша деятельность в конечном итоге приведёт к вспышке заболеваемости - лишь дело времени. Так было не один раз, и нет оснований даже предполагать, что этого не будет. И государство в таких делах согражданам не помощник.
Так, Израиль уже озаботился материальным возмещением наносимого их государству ущерба от деятельности противников прививок (ещё не реального даже, а возможного). И это только первый звоночек. Если он не поддастся на протесты и уговоры, прецедент будет создан, и однажды, скорее всего после того, как жареный петух как следует в задницу переполненное антимедицинскими фобиями общество клюнет, государство заставит вас платить за вашу прихоть не делать ребёнку прививки. Потому что создаваемое вами положение дел - противоречит интересам общества, в котором вы живёте и блага которого желаете потреблять.

[miss*]

miss*, да с каких пор выводы делают только на основании того, что были какие-то "благоприятные исходы"?

Вам рассказать что такое аналогия в очередной раз? Ну, знаете ли, как деткам объясняют на пальцах, приводят примеры, ну чтоб дошло уже в конце концов?
И выводы делают, и с разных пор и разные выводы, по любым исходным данным.

Да, вот здесь я оговорилась. Надо было сказать "чистое теоретизирование, а не эмпирика" вместо того, что сказала. Явно надо почётче уложить в мозгах слово "эмпирика", потому что по ходу нашла по его употреблению ещё один свой ляп, за что вам спасибо! Я это слово крайне редко употребляю, и потому вполне могу ляпнуть его и не к месту.

Это не оговорка. Человек, который тут пальцует и упоминает нет-нет своего научного руководителя, которого ясно, что никогда не было, просто не может допустить такой ляп. Это как дважды два = четыре, для людей, кто хоть какое-то, хоть мнимое отношение имеет к науке, или к научным разработкам.
В таких случаях ни один гугл или яндекс не спасают. Вы сдулись ещё раньше, и я это заметила, только в этом случае с эмпирикой и Вам стало это ясно. Браво!

Данные по контагиозности и их различию я привела не из головы и своих домыслов, а из реальной опубликованной статьи ваших коллег из медвуза.

Я контагиозность не ставила под сомнение, а сказала, что это невозможно учитывать в эксперименте, это не верифицируемо, не проверяемо никак, отсюда - банальная придирка, домысел, притягивание за уши. Невозможно без погрешностей проводить сравнительные графики, никак! Как невозможно в принципе провести никакие эксперименты без погрешностей.

Данные по контагиозности и их различию я привела не из головы и своих домыслов, а из реальной опубликованной статьи ваших коллег из медвуза. Так что пассаж о "домыслах в контагиозности" передавайте тем, кто вас учит, врачей. Они выпускают в мир то, что вы с таким жаром сейчас критикуете. И вы их продукт тоже. Не уважаете их - не уважаете и себя.

Мляя, Вы с кем говорите? Лишний раз доказывает, что Вы не читаете и не слышите собеседника. Сами с собой разговариваете?)) Очень плохой симптом.
Я где-то писала, что я врач, что оканчивала Мед.ВУЗ? Называла свою квалификацию? Или Вы думаете, что человек из науки, это обязательно медик?
Я имею отношение к медицине, но какое, я вам не скажу)

И даже ваши рассуждения про данные сводятся к одному: графики нельзя так, как на "афанас", анализировать. А ведь вы согласились с тем, что в результате такого "анализа" автор статьи на "афанас" выдал.

Такие графики можно так анализировать, если они подкрепляются мысленным экспериментом. Читайте внимательно то, что я пишу. А лучше идите учитесь, восполняйте пробелы.

Значит, контраргументов у вас не наблюдается, больше возразить нечего, только как завуалированно дураком собеседника обозвать. Крепкий, ничего не скажешь, "аргумент".

Ещё раз. График анализировала не я, а Вы. И аргументы по нему кончились у Вас, в общем-то их и не было.

Извинитесь, будьте добры, miss*, за то, что публично переходите на оскорбления и на личность.

Иначе что? Разговаривать со мной не будете?))))

И поскольку мы не на научном, а на совсем другом форуме, я имею право употреблять здесь ментальный, потому что ментальный - это аналог мысленного.

Красивая отговорка человека, который тут недавно пыжился научными терминами. В разговорной речи можно допускать такое, но не в научной.

Читайте в моём предыдущем посту, miss*, и да будет вам хорошо!

Lana писал(а):И поскольку ни я, ни автор статьи НЕ ДЕЛАЛИ стат. обработку данных, учитывая и входящие условия, - а их попробуй добудь, не имея доступа к источникам такой информации, - то любой вывод по графику - это гипотеза.

)) А кто-то с этим спорил? Вы вообще понимаете значение слова гипотеза? Любая гипотеза настолько долго является ею, пока можно её опровергать или не опровергать, на то она и гипотеза. И если окончательно она опровергнута, то переходит в разряд открытой проблемы. И так же, если окончательно доказана, то в факт.
А автор сайта и вывел гипотезу, подкреплённую мысленным экспериментом, и никто с этим не спорит. А Вы разговаривайте-разговаривайте сами с собой, не утомительно?

На графике - вчитайтесь внимательнее - заболеваемость на 100 тысяч населения в процентах к 2000-м году, на пике эпидемии. http://www.afanas.ru/privivki/gepatit.gif
Это не абсолютные цифры на 100 тысяч, а относительные.

Именно, что относительные, как и очень скудные для каких-то математических расчётов.

А ещё видна эффективность работы по профилактике и предотвращению заболеваемости обоими видами гепатитов. Она была и есть, и это факт! Медики не зря работали! И не зря работают.

Бааа, да ну!)))

А в эту работу входит и вакцинация - как один из компонентов единого комплекса, а не как панацея или нечто отдельное от всего остального. Вот и всё. И никаких абсолютных значений "на 100 тысяч". И динамику гепатита В с динамикой гепатита С по этим данным и с учётом всех приводимых тут соображений, включая ваши, сравнивать нельзя.

Не надоело самой себе противоречить?
И сравнивать можно! Как бы Вам этого не хотелось. Нельзя же всё время своё невежество и желания натягивать на реалии, Вы не одна в этом мире живёте))

Истину глаголите, miss*, ибо от избытка сердца говорят уста!
К своим словам в этом смысле хоть иногда стоит прислушиваться, что вы сами произносите, потому что всегда есть риск, что произносите вы это ПРО СЕБЯ, и только самость ваша приписывает свойственное себе - другому.

Ага, прям редкостная Ваша иллюстрация. Смотрим выше - разговариваете сами с собой, во врачи меня определили, сами себе противоречите и даже не замечаете этого, игнорируете, что Вам не выгодно (типа не имеет значения)). А уж про понимание моей аналогии с крысами и Ваш "разбор" графика - так просто без комментариев, одно верно - позорище.

Человечество на данный момент вакцинозависимо, и оторвать его от этой зависимости таким способом, каким это пытаетесь сделать вы, не получится.
От привитости зависит не только доход фармацевтических кампаний. От неё зависят расходы на лечение заболевающих контролируемыми болезнями, расходы на подавление вспышек эпидемий, выплаты по больничным, валовый национальный доход. Это интересы государства, а не одних фармкомпаний. И если реальная экономика даёт один результат, а статистика ФЦГЭ и фармкомпаний другой, то как вы думаете, что для правящей верхушки существенней? Я что-то не встречала данных, что эта правящая верхушка так уж связана с фармкомпаниями, чтобы бросить на произвол судьбы иные доходные отрасли, в которых тоже работают люди, способные болеть, а не роботы. Эти люди из верхушки сделают всё, чтобы сократить расходы на заболеваемость и выплаты по больничным. И делают. Для них это прямая выгода. Там своя конкуренция и свои расклады, и не стоит их недоучитывать.
Там, где интересы государства сходятся с интересами фармкомпаний, вы ничего не сможете сделать: силы у вас неравны. Природные и общественные законы всё равно перевесят, и то, что ваша деятельность в конечном итоге приведёт к вспышке заболеваемости - лишь дело времени. Так было не один раз, и нет оснований даже предполагать, что этого не будет. И государство в таких делах согражданам не помощник.
Так, Израиль уже озаботился материальным возмещением наносимого их государству ущерба от деятельности противников прививок (ещё не реального даже, а возможного). И это только первый звоночек. Если он не поддастся на протесты и уговоры, прецедент будет создан, и однажды, скорее всего после того, как жареный петух как следует в задницу переполненное антимедицинскими фобиями общество клюнет, государство заставит вас платить за вашу прихоть не делать ребёнку прививки. Потому что создаваемое вами положение дел - противоречит интересам общества, в котором вы живёте и блага которого желаете потреблять.

А этот популистический перл надо бы вообще вынести отдельной темой. А лучше прикрепите себе это на холодильник. Красивая ахинея. И даже опровергать это не буду, мне даже приятно, что Вы так думаете, классно!:)

[Lana]

Иначе что? Разговаривать со мной не будете?))))

Та не. :smile: Тут есть другие способы воздействия.

В разговорной речи можно допускать такое, но не в научной.

А с чего вы взяли, что я на этом форуме буду использовать исключительно научный? Я тут преимущественно на разговорном общаюсь и привыкла к тому. И отвыкать не намерена. :smile: И эмпирику мне действительно упоминать особо ни к чему: это слишком общее и отвлечённое понятие по сравнению с тем, что я на практике произношу и делаю. Да и никому в окружении, хотя есть и профессора, такую абстракцию трепать то и дело не надо.
Так что :roll: в плане образа, а не термина, я употребила это слово очень к месту и правильно. :roll: :wink: :yes:

А ещё видна эффективность работы по профилактике и предотвращению заболеваемости обоими видами гепатитов. Она была и есть, и это факт! Медики не зря работали! И не зря работают.

Бааа, да ну!)))

А то! :grin: Ну да. :-D

Я где-то писала, что я врач, что оканчивала Мед.ВУЗ? Называла свою квалификацию? Или Вы думаете, что человек из науки, это обязательно медик?
Я имею отношение к медицине, но какое, я вам не скажу)

Ну, кое-что вы уже сказали, когда рассказывали про себя. :smile: А такие мелочи я имею обыкновение подмечать. И если вы возьмётесь утверждать, что не оканчивали мед. вуз, то слишком многое из того, что вы здесь говорите с таким знанием дела, вы вряд ли могли получить посредством самообразования. Это классические знания по нозологии, причём весьма основательные и обширные. А эту дисциплину не изучают нигде, кроме как в мед. вузах. Так что руку человека, не лишённого отношения к медицине в своём образовании, сложно не узнать.
А уж чем конкретно вы занимаетесь по жизни и что конкретно кончали - это не моё дело. Хотя, конечно, любопытно, кто же по образованию и профессии сей неординарный участник. :smile:

И если вы не кончали мед.вуз, не врач и не медик, а лишь "некто, имеющий отношение к", то весьма интересный получается расклад в свете того, чем вы в этой теме занимаетесь. :wink: И почему вы этим занимаетесь, да ещё с такой агрессией к отличному от вашего мнению.

Именно, что относительные, как и очень скудные для каких-то математических расчётов.

Но кое-что даже по ним пусть и через невероятное везение со статьёй оказалось сделать можно. :smile:

Не надоело самой себе противоречить?

А вам наезжать, воображая тут себе поле боя на прививка.ру? :smile:

А автор сайта и вывел гипотезу, подкреплённую мысленным экспериментом, и никто с этим не спорит.

Результаты анализа графиков у него доказывают практически полную бесполезность прививки от гепатита, причём у вас его вывод сомнения не вызывает. Хороша "гипотеза", однако. Да ещё с доказательством и иллюстрацией, притянутыми по дичайшей "аналогии" и внешнему сходству без малейшего анализа сопутствующих условий.
Заход на "гипотезу" с рассуждения "про чуму" тоже много чего стоит.
Тут на днях патофизиолог, бывший сотрудник медвуза, заглядывал, смотрел, что написано, так высказался вполне по мыслительному процессу однозначно.
Повторять не буду, потому что упоминался медицинский диагноз; говорит, с таким диагнозом народу сейчас много.
Так и хочется поплакать над тем, что автор сайта прививки в детстве делал, да только вот не знаю, делал или не делал.

Такие графики можно так анализировать, если они подкрепляются мысленным экспериментом.

Кто научил вас так анализировать и где вы такому научились? Конкретно? Откройте секрет, пожалуйста.
Чтой-то таким приёмчикам в том вузе, который я заканчивала - а это отнюдь не самый захудалый вуз РФ, - нас не обучали. :ninja:

И сравнивать можно! Как бы Вам этого не хотелось.

А я и сравнила, трудно это было не заметить. Да только не так, как вам этого бы хотелось, и на уровне гипотезы. :wink:
И как теперь не крутитесь, но с одной стороны есть сравнение, подкреплённое реальными от медиков полученными данными - и независимыми от данных того графика. А с другой - весьма подробно расписанные вами же основания о том, какой такой-рассякой этот гепатит С. После этого любые ваши попытки сравнить - это так... на уровне "мне захотелось, чтобы бабушка вот эдак сказала, да чтоб все ей поверили".
Не волнуйтесь: никакие аналогии против такого анализа не пройдут.
И спасибо за помощь. :rose: Половина сделанного сделана вашими руками.

И уж извините, но на этом форуме я не намерена переходить целиком и полностью на научный язык. Мне куда удобнее здесь именно в том, в каком я общаюсь, формате. Он для меня естественный, с юмором. И для окружающих это тоже намного удобнее.

Так что, мне показалось, или у вас тут какая-то проблема, miss*?
Вы желаете ещё об этом поговорить? (с) :roll: :smile:

Человечество на данный момент вакцинозависимо, и оторвать его от этой зависимости таким способом, каким это пытаетесь сделать вы, не получится.
От привитости зависит не только доход фармацевтических кампаний. От неё зависят расходы на лечение заболевающих контролируемыми болезнями, расходы на подавление вспышек эпидемий, выплаты по больничным, валовый национальный доход. Это интересы государства, а не одних фармкомпаний. И если реальная экономика даёт один результат, а статистика ФЦГЭ и фармкомпаний другой, то как вы думаете, что для правящей верхушки существенней? :smile: Я что-то не встречала данных, что эта правящая верхушка так уж связана с фармкомпаниями, чтобы бросить на произвол судьбы иные доходные отрасли, в которых тоже работают люди, способные болеть, а не роботы. Эти люди из верхушки сделают всё, чтобы сократить расходы на заболеваемость и выплаты по больничным. И делают. Для них это прямая выгода. Там своя конкуренция и свои расклады, и не стоит их недоучитывать.
Там, где интересы государства сходятся с интересами фармкомпаний, вы ничего не сможете сделать: силы у вас неравны. Природные и общественные законы всё равно перевесят, и то, что ваша деятельность в конечном итоге приведёт к вспышке заболеваемости - лишь дело времени. Так было не один раз, и нет оснований даже предполагать, что этого не будет. И государство в таких делах согражданам не помощник.
Так, Израиль уже озаботился материальным возмещением наносимого их государству ущерба от деятельности противников прививок (ещё не реального даже, а возможного). И это только первый звоночек. Если он не поддастся на протесты и уговоры, прецедент будет создан, и однажды, скорее всего после того, как жареный петух как следует в задницу переполненное антимедицинскими фобиями общество клюнет, государство заставит вас платить за вашу прихоть не делать ребёнку прививки. Потому что создаваемое вами положение дел - противоречит интересам общества, в котором вы живёте и блага которого желаете потреблять.

И даже опровергать это не буду, мне даже приятно, что Вы так думаете, классно!

Анализ, miss*, анализ положения дел, личный взгляд на реальность, который вы не вычитаете даже у Маца.
И вот видите, какой подарок вам на 8 марта - даже спорить не хочется, так всё классно. :smile:
:pardon: :bye: