Бал у Воланда

[Ли за]

phpBB [media]

Многие читали... многие смотрели... И, наверно, как-то протрактовали для себя этот бал.
У меня вопрос к тем кто читал или смотрел и кто хотел понять, что хотел высказать М. А. Булгаков, включив этот бал (со всеми его приготовлениями и со сценами после завершения бала) в свой роман?

Естественно, что и у меня есть свое понимание значения этого бала для всего замысла романа М. А. Булгакова. Но СЕЙЧАС я не буду его писать по причине того, что, скорей всего, вы тогда будете обсуждать мое мнение, а не отвечать на поставленный вопрос.

Если у кого есть какие мысли на сей счет, - очень прошу вас в этом поучаствовать!
Мне они не просто интересны, как гарнир к моему мнению, но и интересны сами люди, которые читали или смотрели ни раз экранизацию романа М. А. Булгакова.

[Ли за]

Мягкое и гибкое — развивается, жесткое и твёрдое — разрушается /Дао дэ Цзин/

Не верю!

[Alisa SU]

ну чё во всех темах эсэмэски

[Лена Н]

Но на мой взгляд это полнейшее несоответствие действительности
На мой взгляд творческая сила выражается не в способности что то придумать, а в способности "скачать" нужную информацию
Пишет ли писатель своим умом или черпает вдохновение откуда то, не из области ума? и с помощью ума лишь формирует, придает форму
Так вот у Воланда такая возможность есть, получить всю нужную информацию, нужные идеи
Булгакову да и Мастеру нужно вдохновение, чтобы ее получить, а у Воланда все это есть в пользовании. Оттого он и может стать источником для Булгакова

Плагиат, это творчество? Зависть не похожа на творческий процесс, скорее, на желание присвоить не принадлежащее.
Диавол завистник. Он – имитатор, плагиатор. Его «творения» – подделки, не имеющие самостоятельных новых форм,творение нового, недоступно ему.

Черная месса (Бал у Воланда)– извращенная Евхаристия.
Кровь, шипы, путь Маргариты,череп с кровью, и все такое.
Потому и Ешуа не настоящий.

[Солнышко]

На мой взгляд творческая сила выражается не в способности что то придумать, а в способности "скачать" нужную информацию

Творчество-это создание нового.
Творчество-это не скачивание нужной информации.
Что за глупость??

А как ему не быть свидетелем если это ОН Князь мира сего, и именно ОН является свидетелем всего происходящего в этом мире.

дьявол-с большой буквы...упс...

И только Маргарита по какой то причине напоминает жертвенность Иисуса Христа

[Ли за]

Потому и Ешуа не настоящий.

"А царь то - не настоящий!!!"

А ты знаешь настоящего Ешуа Га Ноцри?
Как повествует Евангелие от Матфея, Иисус был прямым потомком от Адама, через Авраама, Моисея, Царя Давида, Соломона (Шломо)... И все эти исторические персонажи оставили после себя письменные источники:
Адам - "Книга ангела Разиэля"
Авраам - "Книга создания"
Моисей - Пятикнижие = Тору
Царь Давид - Свои песни (Псалмы)
Соломон - свои "Притчи" и "Книгу премудростей".
И по этим письменным источникам мы, в меру своей испорченности, хоть как-то можем судить об этих людях.
А вот Ешуа Га Ноцри не оставил после себя ни одного письменного источника. И попытаться понять - что это был за человек? - нам предлагают через писания людей, которые жили в тоже самое время или (коих большинство) тех кто жил несколько веков позже. И мало того, если бы все эти "первоисточники" были бы канонизированы, но только 8 из них теперь считаются правильными.

Спойлер

"Уже в I в. н. э. существовало около 50 евангелий и прочих священных текстов. Естественно, что среди христиан возник спор, какие книги следует почитать подлинно святыми. Богатый судовладелец из Синопа Маркион взялся разрешить эту проблему. В 144 г. он опубликовал перечень обязательных для принятия христианством новозаветных писаний. Это и был первый «канон». В нем Маркион признал подлинными лишь Евангелие от Луки и десять посланий Павла, добавив к нему апокрифическое Послание лаодикийцев и… собственное сочинение, содержащее весьма сомнительные наставления.
После этого отцы Церкви взялись сами составлять канонический Новый Завет. В конце II в. после долгих споров и дискуссий согласие было достигнуто. На церковных соборах в Гиппо (393 г.) и в Карфагене (397 г. и 419 г.) была окончательно утверждена последовательность признанных каноническими 27 писаний Нового Завета"

Т. е. люди, которые жили спустя почти 4 века после Ешуа Га Ноцри, вдруг почему-то решили, что вот эти книги достойны, а эти ... (далее идет матерное слово)...
Это всё равно, как если бы ты сейчас решала: какие книги об Иване Грозном (что покинул этот мир 4 века тому назад) достойны для чтения, а какие нет. Типичный пример цензуры.

И теперь ты со знанием дела смеешь утверждать:

Черная месса (Бал у Воланда)– извращенная Евхаристия.
...
Потому и Ешуа не настоящий.

...как-будто сама присутствовала при житие Ешую Га Ноцри.

Я не против того, чтобы ты и Маргарита из этой темы поклонялись Ешуа Га Ноцри, считая его Богом - это ваш выбор.
Но коль ты ведешь что-то типа исторического расследования, то будь добра опираться на факты. А если у тебя нет фактов, то не надо видение очень не глупого человека, коим был Булгаков, считать глупостью.
И даже писания тех людей, которые жили в то же время, что и Ешуа Га Ноцри - это только их видение дел Ешуа Га Ноцри. И тем более, кажется, они были его учениками не более трех лет. А что ученик может взять от учителя за этот очень короткий срок? Да, ничто он не в состояние взять, а уж тем более - отдать, т. е. написать, что он взял от своего Учителя.
Для меня это сродни первым двум книгам Кастанеды, в которых он описал взаимоотношения с дон Хуаном, как последний идиот - их вообще надо выбросить из сочинений Кастанеды. И только книги, которые он написал спустя четверть века после начала общения с дон Хуаном хоть что-то стоять. А так... одна загадочная беллетристика... вскормленная на пийёте...

[Brittany]

И только Маргарита по какой то причине напоминает жертвенность Иисуса Христа

Мне не напоминает

А образ Дьявола у Булгакова также достаточно яркий. Основанный не на общепринятом видении

А общепризнанное видение дьявола не яркое? блёклое?

[Μαργαρίτα]

Плагиат, это творчество? Зависть не похожа на творческий процесс, скорее, на желание присвоить не принадлежащее.Диавол завистник. Он – имитатор, плагиатор.

Не знаю, на каком основании Вы даете такую характеритику. У меня нет таких наблюдений

Его «творения» – подделки, не имеющие самостоятельных новых форм,творение нового, недоступно ему.

А у кого кроме Бога есть возможность творить новые формы и новые творения?
Кто по Вашему способен сотворить то. чего в этом мире еще не было?
Вопрос и Солнышко с ее замечанием

Творчество-это создание нового.

дьявол-с большой буквы...упс...

Извините, но я и Вас пишу с большой буквы

Мне не напоминает

Я пишу о своем восприятии. Другие могут воспринимать иначе

[Солнышко]

Кто по Вашему способен сотворить то. чего в этом мире еще не было?

Как кто?
Человек!
Нас Создатель сотворил по образу и подобию..
А что делает талантливый художник,писатель,поэт??
Он создаёт свою реальность,он-ТВОРИТ!!!
Или вы считаете,что мы рабы,а не дети Божьи??
Я себя рабой не считаю.

[Μαργαρίτα]

А что делает талантливый художник,писатель,поэт??

Проявляет непроявленное, я бы сказала.
Слово "скачивает" Вам не понравилось

Или вы считаете,что мы рабы,а не дети Божьи??

Название имеет значение только для тщеславия самолюбия человека, смысл от этого не меняется
Человек не наделен способностью создать то, чего в ПРИРОДЕ (заметьте - с большой буквы ) не сотворено Богом. Творение может быть в проявленном или не проявленном состоянии. Если человек не видит чего-то это не означает что этого нет, но когда он увидел - он как бы проявил то, что и без него было, но он не видел

Я себя рабой не считаю.

Так и Люцифер себя считал не рабом, а "право имеющим". По Библии
Но Люцифер был Ангелом. А Ангел, кстати также творение Божье, наделен определенной силой(определенной энергией) необходимой для исполнения его роли или функции, не знаю как правильней выразить
И если Вы не обладаете такой "заданной" однонаправленной энергией, а подвластны всем протекающим в мире энергиям, то скорее всего Вы не раб Божий
На счет детей я не знаю. Вот то что есть сейчас чьи это дети? Насколько присутствует подобие Богу? Яблоко от яблоньки... как говорят

[Лена Н]

И все эти исторические персонажи оставили после себя письменные источники.

От первого лица, сами и писали?

А вот Ешуа Га Ноцри не оставил после себя ни одного письменного источника.

Ешуа Га Ноцри может и не оставил, он ведь прототип, за него писал Булгаков.

Я не против того, чтобы ты и Маргарита из этой темы поклонялись Ешуа Га Ноцри, считая его Богом - это ваш выбор.

Спасибо!

то не надо видение очень не глупого человека, коим был Булгаков, считать глупостью.

Так в его видении Бог слабее дъявола, думаете? А мне кажется, что он это показал намеренно.

Да, ничто он не в состояние взять, а уж тем более - отдать,

Ну, Духом Святым и не такое возможно.

Для меня это сродни первым двум книгам Кастанеды, в которых он описал взаимоотношения с дон Хуаном, как последний идиот - их вообще надо выбросить из сочинений Кастанеды. И только книги, которые он написал спустя четверть века после начала общения с дон Хуаном хоть что-то стоять. А так... одна загадочная беллетристика... вскормленная на пийёте...

Здесь я полагаюсь исключительно на ваш опыт. Не доросла до глубин Кастанеды. Скучно, нудно и запутанно. Что с бабы взять, Простите меня за невежество.

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

А у кого кроме Бога есть возможность творить новые формы и новые творения?

У человека. Он по образу и подобию. У ангелов другая форма бытия. С Солнышко согласна, она в этом хорошо понимает, сама человек творческий. Да и понимают это художники,писатели, артисты, все являющиеся ,,кисточкой в Божьих руках,,.

Извините, но я и Вас пишу с большой буквы

,,Он,, тогда пишите с маленькой.

[Солнышко]

Так и Люцифер себя считал не рабом, а "право имеющим".

это перекручивание...
Не считать себя рабом-это одно...
А считать,что "право имеешь"-это со-о-всем другое...потому что надо тогда оговаривать-на что имеешь право...
А на этот вопрос каждый человек ответит сообразно своим внутренним установкам,своей совести и своей нравственности....

Название имеет значение только для тщеславия самолюбия человека, смысл от этого не меняется

Как это не меняется??
Очень даже меняется...
Если вы этого не понимаете,объяснять не буду...
И тщеславие здесь не при чём...
...

Вот то что есть сейчас чьи это дети?

Под "что"-вы людей имеете ввиду??
..
А вообще мне ход ваших рассуждений не понятен...
Вы опираетесь на какие-то догмы...не знаю...

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

,,Он,, тогда пишите с маленькой.

Да,тоже считаю,что с маленькой буквы...
"Он" с большой буквы мы обычно пишем только о Боге...
Упоминание Маргаритой дьявола с большой буквы-это,на мой взгляд,
подчёркивает какое-то внутренние трепетное отношение к нему самой Маргариты...
так увиделось...

[Ли за]

Ли за писал(а):
И все эти исторические персонажи оставили после себя письменные источники.

От первого лица, сами и писали?

Да. За исключением Моисея, который говорил, а за ним тут же записывали: Тора - это что-то в виде уроков, которые давал Моисей своим соплеменникам еженочно.

Ешуа Га Ноцри может и не оставил, он ведь прототип, за него писал Булгаков.

А также: Матфей, Марк, Иоанн, Лука и еще 11 человек, которые также написали свои Евангелия по Христу. Так чем М. А. Булгаков хуже выше перечисленных?

Ли за писал(а):
то не надо видение очень не глупого человека, коим был Булгаков, считать глупостью.

Так в его видении Бог слабее дъявола, думаете? А мне кажется, что он это показал намеренно.

Вообще какое-то безобразие с твоей стороны: где я что-то подобное писал? Не надо за меня додумывать: если не понятно от меня - спроси.

Ли за писал(а):
Да, ничто он не в состояние взять, а уж тем более - отдать,

Ну, Духом Святым и не такое возможно.

Аааа... ну-ну... А остальных 11 человек, которые также написали свои Евангелия по Христу, Дух не посетил?
И почему некие старцы 4 века спустя выбраковали 11 Евангелий из 15? На них также снизошел Дух и своим перстом именно на этих неугодных им указал?

Простите меня за невежество.

Так что тебя заставляет тогда писать:

Диавол завистник. Он – имитатор, плагиатор. Его «творения» – подделки, не имеющие самостоятельных новых форм,творение нового, недоступно ему.

Это ты опять у кого-то нахваталась или все же невежество на время покинула тебя и Дух Святой снизошел на тебя в этом твоем откровении?

[Μαργαρίτα]

,,Он,, тогда пишите с маленькой

Да,тоже считаю,что с маленькой буквы...
"Он" с большой буквы мы обычно пишем только о Боге...

Девочки, Вы невнимательно читаете

Μαργαρίτα писал(а):А как ему не быть свидетелем если это ОН Князь мира сего, и именно ОН

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

все являющиеся ,,кисточкой в Божьих руках,,.

Так кто творит, тот кто держит кисточку или тот кто водит ею?

[Солнышко]

Так кто творит, тот кто держит кисточку или тот кто водит ею?

т.е. человек всего лишь кукла??
Не любимое творение,наделённое всей полнотой Творца??
..всё,не интересно...

[Ли за]

ИМХО
Чтобы творить - надо ни от кого не зависеть: ни от близких, ни от друзей, ни от правительства, ни от Дьявола и ни от Него... и уж тем более - от всего своего воспитания.
А как при этом оставить своё "я", которое наполнено осознанием своего места в Мироздании? - это отдельная тема.

Что до влияния Его и Дьявола на этот мир людей, животных, растений, камней, то от Него нет никакого влияния: Он единожды установил законы Бытия и неБытия и больше в этот процесс не вмешивается. А вот Князь Мира сего, зная все эти законы Им установленные, очень не плохо ими манипулирует. В этом мире вы Его не найдете - здесь только Его незыблемые ни от чего не зависящие законы, а Он, в лучшем случае, просто наблюдает за этим процессом не вмешиваясь в него.
Потому познай Его Законы, и ты будешь иметь возможность действовать, а не клянчить.

[Μαργαρίτα]

Упоминание Маргаритой дьявола с большой буквы-это,на мой взгляд,
подчёркивает какое-то внутренние трепетное отношение к нему самой Маргариты...
так увиделось...

Не стоит на основании того, как вам увиделось делать выводы и уж тем более осуждать на основании своих выводов.
Грех это

Но вот по поводу отношения к кому то... я бы сказала, что если ты к кому то относишься "не с любовью", а как то негативно
и оттого видишь в этом ком-то массу недостатков и отсутствие достоинств
то высказывание о предмете своего негативного отношения, не важно по каким причинам такое отношение, делает его таким только в твоих глазах
но мне кажется, что этим человек пытается принизить этот предмет (по отношению к себе естественно)
но разве не каждое творение Божье имеет право на уважительное отношение? Есть ли среди творений большее или меньшее?

Μαργαρίτα писал(а):Вот то что есть сейчас чьи это дети?
Под "что"-вы людей имеете ввиду??

Да, конечно я имею в виду людей.
В том виде, в каком люди существуют сейчас
Кто еще в природе претендует на звание детей Божьих?

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:

т.е. человек всего лишь кукла??Не любимое творение,наделённое всей полнотой Творца??
..всё,не интересно...

Да, интересно только когда ты можешь представить СЕБЯ великим ТВОРЦОМ
никак не меньше Бога
Ну так каждому свое

Спойлер

свои иллюзии

[Brittany]

Я пишу о своем восприятии. Другие могут воспринимать иначе

Нет проблем! я ведь тоже написала о своём.

[Μαργαρίτα]

ИМХО
Чтобы творить - надо ни от кого не зависеть: ни от близких, ни от друзей, ни от правительства, ни от Дьявола и ни от Него... и уж тем более - от всего своего воспитания.
А как при этом оставить своё "я", которое наполнено осознанием своего места в Мироздании? - это отдельная тема.

Что до влияния Его и Дьявола на этот мир людей, животных, растений, камней, то от Него нет никакого влияния: Он единожды установил законы Бытия и неБытия и больше в этот процесс не вмешивается. А вот Князь Мира сего, зная все эти законы Им установленные, очень не плохо ими манипулирует. В этом мире вы Его не найдете - здесь только Его незыблемые ни от чего не зависящие законы, а Он, в лучшем случае, просто наблюдает за этим процессом не вмешиваясь в него.
Потому познай Его Законы, и ты будешь иметь возможность действовать, а не клянчить.

Я согласна с Вашим ИМХО
Когда из маленького семечка выростает большое дерево это ведь процесс творения?
Но разве семечко сотворила это дерево?
Или тот кто бросил семечко в землю?
Или может быть все же тот, кто создал возможность проявляться сотворенному, но скрытому до поры до времени?
Конечно же я не настаиваю. ИМХО у каждого свое

[Μαργαρίτα]

Я просто рассуждала по теме....

Тема о Бале у Воланда и романе Булгакова.

Спасибо. что уделили мне столько внимания

[Солнышко]

Спасибо. что уделили мне столько внимания