Бал у Воланда

[Ли за]

phpBB [media]

Многие читали... многие смотрели... И, наверно, как-то протрактовали для себя этот бал.
У меня вопрос к тем кто читал или смотрел и кто хотел понять, что хотел высказать М. А. Булгаков, включив этот бал (со всеми его приготовлениями и со сценами после завершения бала) в свой роман?

Естественно, что и у меня есть свое понимание значения этого бала для всего замысла романа М. А. Булгакова. Но СЕЙЧАС я не буду его писать по причине того, что, скорей всего, вы тогда будете обсуждать мое мнение, а не отвечать на поставленный вопрос.

Если у кого есть какие мысли на сей счет, - очень прошу вас в этом поучаствовать!
Мне они не просто интересны, как гарнир к моему мнению, но и интересны сами люди, которые читали или смотрели ни раз экранизацию романа М. А. Булгакова.

[Лена Н]

для неё имеет значение - только Мастер...

А может свои желания? Она погубила Мастера.

[КИМИ09]

Она стала ведьмой, и уже принадлежит Воланду.

Лена Н, вот с этим я не согласна

Она погубила Мастера

она его освободила

[ольга ок]

Помню прочитала роман лет в 12-14, и с щенячьм восторгом хотела обсудить с родителями, на что мне подробно объяснили, что роман очень сложный, что он создавался отражая судьбу народа того времени, о чем нельзя было говорить открыто... Ну в общем интерес пропал тогда.
А вот сейчас, после прочтения темы, возникло повторное желание, с удовольствие послушаю выводы

[КИМИ09]

Значит домашнее вино еще не закончилось!

Ли за, не пью я уже вино...гемоглобин поднялся - нет нужды...

Спойлер

перешла на настойку из сосновых шишек маразм крепчает

Если есть место, где нет Света и нет Тьмы, то, следовательно, это место (место именно со свойством, где нет Света и нет Тьмы) и есть то самое другое качество в Мироздание отличное от Света и Тьмы.

Именно так! подумав миг - ну...почти так

[Ли за]

И пожалуйста, не будьте только строгим

Ой-ой-ой!!!

Спойлер

phpBB [media]

Мои вопросы вы проигнорировали, ждете только ответов?

Так я изначально сказал, что хотел бы услышать мнения всех тех кому интересно это произведение М. А. Булгакова. А вести и направлять?... Я ж не ЦК КПСС, чтобы за мной тянулся весь народ...

Где мне интересно, но не совсем понятно, тогда и спрашиваю...кое-что...
Как например:

Бал -кульминация сделки с сатаной. Он происходит в ночь со страстной пятницы на Великую Субботу — по канону это время телесной смерти Христа на кресте и его погребения.

Вопросов нет, что бал - это кульминация ВЗАИМООТНОШЕНИЙ с Сатаной. Но вот я бы сделкой это не назвал... но об этом попозже...
И с чегой-то он "происходит в ночь со страстной пятницы на Великую Субботу"? Это откуда взято?

"Да, следует отметить первую странность этого страшного майского вечера. Не только у будочки, но и во всей аллее, параллельной Малой Бронной улице, не оказалось ни одного человека. В тот час, когда уж, кажется, и сил не было дышать, когда солнце, раскалив Москву, в сухом тумане валилось куда-то за Садовое кольцо, – никто не пришел под липы, никто не сел на скамейку, пуста была аллея."

Хотя, да... есть версия, что начало романа соответствует 1 мая 1929 года - среде страстной недели:

Спойлер

"В эпилоге романа полнолуние, во время которого происходит действие, названо праздничным, при этом напрашивается версия о том, что под праздником имеется в виду Пасха, наиболее вероятно — православная Пасха. Тогда действие должно начинаться в среду Страстной недели, которая выпала на 1 мая в 1929 году. Сторонники этой версии выдвигают также следующие аргументы:"

А ты откуда это взяла? Сама посчитала?

Во время прибытия гостей, колено Маргариты поочередно покрывают поцелуями все званые гости сатанинского бала, каждый из них забирает у Маргариты часть жизненной силы. Нечисть может существовать только за чужой счет. Идет ,,черная месса,, прибывшие гости -нераскаявшиеся грешники.

Ну, не смею утверждать противоположное, но не вижу связи между поцелуями коленки Маргариты и забиранием у неё какой-то силы. Да, и какие все эти гости нечесть? Они мирно покоятся между балами. А нечесть, что по мне, это те сущности, которые влияют на этот мир ежеминутно. А они - мирно покоятся.

Но даже не это главное для меня. А главное, что касается бала и Маргариты: это почему все эти бывшие люди, которые творили зло в прошлом, снова воскресают на миг на балу у Сатаны?
Это что?... такая страшилка у Булгакова? Думаю, что нет. Именно этот момент один из самых важных (по крайней мере для меня) - почему перед Маргаритой проходят все люди, что чинили зло в прошлом?
А уж считать их грешниками или нет - для меня это дело десятое.

[Ли за]

гемоглобин поднялся

перешла на настойку из сосновых шишек - маразм крепчает

Это еще слабо сказано!!!
Это для поднятия потенции шишки то?

[Ли за]

И с чегой-то он "происходит в ночь со страстной пятницы на Великую Субботу"? Это откуда взято?

Да... еще подумал и пришел к выводу, что это не происходило в обозначенную тобой (да и другими) дату:
"в ночь со страстной пятницы на Великую Субботу".

Это иудейская Пасха (Песах) всегда приходится на полнолуние (14-ый день месяца Нисан).
А иудейская Пасха совпала с православной Пасхой только один раз за 1 700 лет - в 2010 году.
Следовательно в 1929 году православная Пасха не приходилась на полнолуние (не помню в каком месте написано, но я, почему-то, уже много лет уверен, что действие романа происходит в 1929 году).
А в 1929 году Пасха пришлась на 5 мая, а ближайшие полнолуния в этом же году были 24 апреля (т. е. иудейская Пасха в 1929 году была в апреле) и 23 мая. Но поскольку в первых строках романа сказано, что "Да, следует отметить первую странность этого страшного майского вечера." (когда произошла первая встреча героев романа на Патриарших прудах), то полнолуние, т. е. бал у Воланда, пришлось на обычный четверг.

Если есть другие мнения на счет года, когда происходит действие романа МиМ, - скажите... и я скажу вам день, когда был бал у Сатаны.

[Прохор Отмотаев]

Прохор, и ты считаешь, что основной мотив МиМ - это эзоповым языком оставить советским людям свой завет:1) страх за свою жизнь, страх за свою репутацию - это самый страшный грех;2) и компенсация за то, что ты победил страх в себе, будет Свобода для тебя: как Га Ноцри победил страх в себе - что его тело будет умерщвлено, но он все равно будет пребывать в Отце своем, так и ты, если победишь страх в себе, обретешь Свободу, и всегда будешь во Христе.А всякого рода отдельные сцены этого романа, включая естественно и бал у Воланда, - это только способ запрятать главный посыл Булгакова вот именно в такую форму, когда за деревьями и лес невозможно увидеть?Да, и еще... вопрос...Как мыслишь: Булгаков писал этот роман "в стол", понимая, что ни только при его жизни, но и никогда в дальнейшем его роман не будет опубликован в СССР (хотя он и был выпущен в урезанном варианте спустя 33 года после смерти Булгакова (что символично) и очень небольшим тиражом)? Или он надеялся на его публикацию?

(Три буквы) его знает товарищ майор.
Похоже на то.

[Лена Н]

когда происходит действие романа

А можно поискать.
. В романе постоянно подчеркивается, что Москва залита светом весеннего полнолуния. И действие романа разворачивается на пространстве от среды до воскресной ночи. Сопоставляем: первое воскресенье после весеннего полнолуния... формула православной Пасхи! В эпилоге вполне прямо намекается на это: «Каждый год, лишь только наступает весеннее праздничное полнолуние...». А если учесть неоднократные упоминания о мае, выйдет, что речь идет о поздней Пасхе. Это, в свою очередь, значит, что 14 нисана иудейского календаря (время действия «пилатовых глав») осталось далеко позади. События разворачиваются на Страстной седмице православного литургического календаря.

[Лена Н]

,,В Страстную среду Иуда встречался с синедрионом. И роман начинается с Великой Среды: атеистический синедрион (Берлиоз и Бездомный) решает, как еще раз побольнее уязвить Христа. В Страстную среду жена изливает миро (благовонное масло) на голову Иисуса (Мф. 26). В московскую среду голова Берлиоза катится по маслу, пролитому другой женой (Аннушкой) на трамвайные пути.

Спойлер

Сеанс в варьете приходится на «службу 12 евангелий» – вечер Великого Четверга, когда во всех храмах читаются евангельские рассказы о страданиях Христа. Издевательства Воланда над москвичами (которые сами, впрочем, предпочли быть в варьете, а не в храме) идут в те часы, когда христиане переживают евангельский рассказ об издевательствах над Христом. В эти часы этого дня как раз очень ясное деление: где собираются русские люди, а где – «совки». Именно последние в своем «храме культуры» оказались беззащитны перед Воландом. В 30-е годы население СССР было еще наполовину религиозно (по данным переписи 1937 года). Другая половина, уже отказавшаяся от личной религиозности, также была неоднородна. Многие по доброму помнили семейные церковные традиции. А вечер «чистого четверга» – это особое время. Это «четверговый огонь», разносимый из храма по домам и по всем комнатам дома… И чтобы в этот, самый эмоционально насыщенный вечер церковно-народного календаря пойти не в гости, не в библиотеку или в обычный театр, а в варьете, да еще на сеанс черной магии – надо было быть совсем уж «отморозком». Так что не среднестастистические москвичи пришил пред очи Воланда на его смотр, а весьма своеобразный контингент. Это были люди, давно снявшие с себя нательные крестики и смывшие с души все следы христианского воспитания. Вот они и оказались беззащитны перед князем тьмы…

Утром в Страстную пятницу апостолы стояли за линией оцепления, с ужасом наблюдая за голгофской казнью. Утро же этой Страстной пятницы москвичи проводят тоже в окружении милиции, но это оцепление ограждает очередь «халявщиков», давящихся за билетами в варьете. В храме в это время идет чтение Часов. Булгаков так же по часам фиксирует разрастание и распад этой очереди.

Шествие с гробом безголового Берлиоза оказывается атеистическим суррогатом пятничного хода с Плащаницей.

Бал у сатаны идет в ночь с Пятницы на Субботу. Маргарита дважды купается в кровавом бассейне. В древней Церкви именно в ночь на Великую Субботу оглашенные принимали крещение в баптистериях – в образ смерти и воскресения Спасителя...

Но до Пасхи дело не доходит: Воланд не может остаться в Москве Пасхальной: «– Мессир! Суббота. Солнце склоняется. Нам пора». И из Пасхи же убегают Мастер с Маргаритой. Эта московская православная Пасха нигде в романе не упоминается. Но события ведут к ней. И Воланду отчего-то не хочется продлевать свое пребывание в Москве.,,

[Viktoria Berg]

,,В Страстную среду Иуда встречался с синедрионом. И роман начинается с Великой Среды: атеистический синедрион (Берлиоз и Бездомный) решает, как еще раз побольнее уязвить Христа.

Вы здорово пишете, очень хочется втянуть Вас в дискуссию, чтоб послушать побольше, но вопросов пока не придумывается. Поэтому просто СПАСИБО

[сиять]

Ли за, А я согласна с Кураевым. Он умный дядя и образованный. А то, что у него слегка стекла крыша- это пройдёт. Ему простительно.

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:
Viktoria Berg, http://isenbras.diary.ru/p3863841.htm

[Ли за]

Сопоставляем: первое воскресенье после весеннего полнолуния... формула православной Пасхи!

"Праздновать Пасху в первый воскресный день с наступлением полнолуния в день или сразу же после весеннего равноденствия. "

Значит Булгаков взял какой-то гипотетический год, а не конкретный, поскольку вот соотношения дат Пасхи и дней полнолуний, начиная с 1926 года по году смерти Булгакова (март 1940 года - до Пасхи 1940 года):

........Пасха.......Полнолуние
1926 – 2 мая -- ----- 27 мая
1927 – 24 апреля -- 16 мая
1928 – 15 апреля -- 4 мая
1929 – 5 мая -- ----- 23 мая

1930 – 20 апреля -- 12 мая
1931 – 12 апреля -- 2 мая
1932 – 1 мая -- ----- 20 мая
1933 – 16 апреля -- 10 мая
1934 – 8 апреля --- 29 мая
1935 – 28 апреля -- 18 мая
1936 – 12 апреля --- 6 мая
1937 – 2 мая -- ----- 25 мая
1938 – 24 апреля -- 14 мая
1939 – 9 апреля --- 3 мая

И учитывая правильный расчет дня Пасхи:
Алгоритм Гаусса вычисления даты Пасхи
я вообще сомневаюсь, что можно найти такой год, когда православная Пасха будет приходиться на полнолуние.
Давайте тогда считать это преднамеренной фантазией Булгакова.

Предлагаю "проехать"/пропустить этот момент - относительно точного знания года, когда происходили описываемые события.

Но мой вопрос (кому он интересен) остается в силе:

главное, что касается бала и Маргариты: это почему все эти бывшие люди, которые творили зло в прошлом, снова воскресают на миг на балу у Сатаны?
Это что?... такая страшилка у Булгакова? Думаю, что нет. Именно этот момент один из самых важных (по крайней мере для меня) - почему перед Маргаритой проходят все люди, что чинили зло в прошлом?
А уж считать их грешниками или нет - для меня это дело десятое.

[Лена Н]

главное, что касается бала и Маргариты: это почему все эти бывшие люди, которые творили зло в прошлом, снова воскресают на миг на балу у Сатаны?

Ну а как они воскресают? Появляются из камина в гробах, туда же и исчезают. В камине что - зола и тлен.
На каждом балу должна быть королева, как бы невеста Воланда, живой человек среди мертвецов. И они как бы сосут из нее живительную силу, которой хватает до следующей материализации на балу. Зря вы забраковали версию с поцелуями коленки и руки. Грешники нераскаявшиеся, потому что жили злом и прекрасно себя чувствовали на балу, это их время с их хозяином.
Тут еще и пародия на Воскресение, восставшие из гробов идут на Суд, а здесь как был тлен, тленом и осталось.
«Каждому будет дано по его вере. Вы уходите в небытие, а мне радостно будет из чаши, в которую вы превращаетесь, выпить за бытие»
А вообще, считается главным на балу голова Берлиоза, которая потом превращена в череп и наполнена кровью, на ,,черной мессе,, чаша причастия.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:
Все события романа разворачиваются в предпасхальные дни предположительно 1935 года.

[Лена Н]

Viktoria Berg,
Это не мне спасибо, это Ли за, благодаря ей я и углубилась в поиски загадок романа. И с удовольствием.
А источник можно почитать в инете. Ведь у меня все обозначено кавычками.

[Ли за]

Все события романа разворачиваются в предпасхальные дни предположительно 1935 года.

1935 – 28 апреля -- 18 мая

В 1935 году Пасха случилась 28 апреля, а последующее полнолуние - 18 мая.

Повторюсь:
Для меня - год - чисто вымышленный Булгаковым (если следовать за интерпретациями г-на Кураева), поскольку нет такого года, когда бы МАЙСКОЕ полнолуние приходилось на Пасху (или пятницу-субботу перед Пасхой). Г-н Кураев очень хорошо провел аналогию, но она не вписывается в течение фактов, событий, которые описаны Булгаковым в романе.

главное, что касается бала и Маргариты: это почему все эти бывшие люди, которые творили зло в прошлом, снова воскресают на миг на балу у Сатаны?

Ну а как они воскресают? Появляются из камина в гробах, туда же и исчезают. В камине что - зола и тлен.
На каждом балу должна быть королева, как бы невеста Воланда, живой человек среди мертвецов. И они как бы сосут из нее живительную силу, которой хватает до следующей материализации на балу. Зря вы забраковали версию с поцелуями коленки и руки. Грешники нераскаявшиеся, потому что жили злом и прекрасно себя чувствовали на балу, это их время с их хозяином.
Тут еще и пародия на Воскресение, восставшие из гробов идут на Суд, а здесь как был тлен, тленом и осталось.
«Каждому будет дано по его вере. Вы уходите в небытие, а мне радостно будет из чаши, в которую вы превращаетесь, выпить за бытие»
А вообще, считается главным на балу голова Берлиоза, которая потом превращена в череп и наполнена кровью, на ,,черной мессе,, чаша причастия.

Я не браковал версию с поцелуями и коленками. Я только сказал, что, на мой взгляд, - это только деталь, а не вся картина. Картина... вся картина... пишется с какой-то целью. Но в картине есть сюжет, отдельные персонажи, большие и мелкие детали... различные краски, которыми пишется картина...
Потому... для меня... цель картины - это Маргарита - перевод её в новое состояние для...
А вот здесь вопрос: зачем надо было переводить Маргариту в другое состояние?

А что до поцелуев коленки - это часть картины с несколькими персонажами, расписанных вот такими красками. Ровно тоже самое и с головой Берлиоза, из которой Маргарите дали "причаститься"/приобщиться кровью осведомителя барона Меркеля (так его кажется звали?)...

Я не настаиваю на своем и не говорю, что каждый пишущий (включая г-на Кураева) не понимает сути того, что хотел сказать Булгаков. Я говорю сейчас только за себя: смысл проведение бала Воланда именно в Москве - это Маргарита...
Но тогда, если далее проводить расследование, то, может быть, цель - не Маргарита, а Мастер? А хитрый современный Офраний, который никогда не ошибается, может быть, только использовал Маргариту (что даже она не догадалась, что её используют) для того, чтобы вызвать из современного небытия Мастера, для того чтобы он всё-таки завершил свой роман:
- Свободен! Он ждет тебя!
...и дать им за это в награду Рай, где исполняются мечты каждого...

[Лена Н]

то, может быть, цель - не Маргарита, а Мастер?

Ну так я ж об этом уже писала.

Сатана не обладает творческой силой, ему нужен Мастер, а подобраться он к нему может через Маргариту. Она стала ведьмой, и уже принадлежит Воланду.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:
Мастер потерял вдохновение и интерес к роману. Что он получил взамен, став тенью в свите?

[Око]

Если у кого есть какие мысли на сей счет, - очень прошу вас в этом поучаствовать!

у меня стойкая ассоциация - библейские события, связанные с Евой, Адамом и змеем-искусителем.
понятно, что Воланд не зло... он - змей-искуситель. Он сам не творит зла, он искушает людей на поступки.
И то место, куда уходят Мастер и Маргарита - не рай... далеко не рай.

еще в тему версии. не успеваю посмотреть.

phpBB [media]

[Ли за]

то, может быть, цель - не Маргарита, а Мастер?

Ну так я ж об этом уже писала.

Сатана не обладает творческой силой, ему нужен Мастер, а подобраться он к нему может через Маргариту. Она стала ведьмой, и уже принадлежит Воланду.

Согласен: не совсем точно выразился - подцель: Маргарита + Мастер, а цель - то, что от них остается. Нет, не остается, а то, что в результате всех этих манипуляций Князем мира сего, получается новая картина мира, где посредством перевода М и М в новое состояние (какое?), появляется новая сила, которая также начинает управлять ЭТИМ миром.

Мастер потерял вдохновение и интерес к роману. Что он получил взамен, став тенью в свите?

Мастер то потерял не только вдохновение... У меня такое впечатление, что ему и Маргарита не очень то теперь нужна.
Но не забывай, что перевод М и М в новое состояние (в Рай???) было только исполнено Воландом. А приказ он получил от Него Самого... посредством вестового - бывшего сборщика податей...

у меня стойкая ассоциация - библейские события, связанные с Евой, Адамом и змеем-искусителем.
понятно, что Воланд не зло... он - змей-искуситель. Он сам не творит зла, он искушает людей на поступки.
Ито место, куда уходят Мастер и Маргарита - не рай... далеко не рай.

А куда они уходят? И что для тебя Рай?

[Лена Н]

Ли за, читала такую версию, что Маргарита похожа на Лилит. Доминирование в отношениях, эгоизм, проклятие бездетностью.
Тут связка и со Фридой,- Лилит, убивающая младенцев. И что это типа реинкарнация Маргариты Валуа, таже бездетность, Варфоломеевская ночь и т.д.
А также связка с Фаустом, черный пудель, история любви, и кардинальная противоположность женских образов, покаявшаяся женщина в Фаусте, и прдавшая душу дъяволу Маргарита.
А покой, не рай , там идет удаление от Бога. Нет там концовки, нет ,,жизни вечной,,.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:
И еще было в 30 годы опубликовано ,,Молот ведьм,, , по обрядам и символизму есть много чего в романе.
И еще напрашивается что то похожее с нынешними супергероями киношными.