Квантовая теория, «К/К-переход», и..., в контексте мировоззренческих концепций

Список разделов Главное Идущие своим путем

Описание: Осознания, личный опыт, теории форумчан, основанные, либо не противоречащие в своей основе материалу, излагаемому Лазаревым С.Н. в книгах Диагностика Кармы и Человек Будущего.
Внимание: в этом разделе автор созданной темы автоматически назначается Куратором темы, имеющим право удалять сообщения, а также закрывать и открывать свои темы.

#1 Graf » Ср, 22 января 2014, 1:29

Продолжу в своей теме, дабы на грабли второй раз не наступить, ибо модератор drovosek, по собственной инициативе отделил «по живому» часть дискуссии в теме коллеги AKRESS-а: «Концепция "абсолютного единства на тонком плане" как маяк ДК»,«обрезав» около 60% дискуссии исходной темы, выделив «обрезанное» в свою личную тему: «Система закрытого ордена "К/к-переход"»
Спойлер
drovosek писал(а):Отделил от исходной темы обсуждения, связанные с концепцией "К/к-перехода" .
Graf писал(а):drovosek, вас попросил отделить от исходной темы коллега AKRESS, или это ваш личное импульсивное решение?
drovosek писал(а):Graf, Коллега AKRESS не обращался.
Но для принятия некоторых решений (как то: разделение и перенос) у меня достаточно своих полномочий.
И
drovosek писал(а):До вечера здесь - затем перенесу в ЛФ
Graf писал(а):drovosek, это не ваша личная интеллектуальная собственность, а результат совместной дискуссии с коллегами на этом форуме.
Я своего согласия, на перенос выделенной вами части дискуссии в личный форум drovosek-а, не даю.
А если и коллега AKRESS, к вам с предложением отделить часть сообщений от его исходной темы: «Концепция "абсолютного единства на тонком плане" как маяк ДК», не обращался, то считаю, что вам надо вернуть сделанное вами «разделение тем» в исходное состояние.

И…, в ответ тишина… :smile:

drovosek писал(а):
Graf писал(а):и все термины из словаря «К/К-переход», «замыкаются» сами на себя в той или иной мере общности, и термин «осознание» - исключением не является?
Это Вы 10 страниц шли к этому выводу? -- :grin: Спросили бы на первой странице, я бы подсказал ответ.
Именно,так -"замыкаются в той или иной мере общности" :grin:
Так что из всего перечня текущих вопросов остаётся уточнить про "чёрный ящик" Как я понимаю, "чёрный ящик" это объект (состояние) результат действия которого в принципе не может быть объяснён. В "К/К" те состояния, что Вы обозвали "чёрными ящиками" вызывают проблему только при подходе к ним с "внешними" описаниями. В рамках своей системы они вполне последовательно раскрываются. И как таковые "чёрными" не являются.
О «чёрном ящике» вы упомянули, и в этом сообщении:
Спойлер
drovosek писал(а): Но тут мы выходим на неприятный момент -- возникает нечто, что непроявлено и предсуществует. Т.е. начинается история с тренсценденцией. А для рационалистического учёного ума сие есть линия отсечения.
Проще заявить "чёрный ящик", "атрактор", и прочий самообман.

Мной ранее предлагалось, совместно понятийные «чёрные ящики» из «К/К- переход» вытащить на свет, и посмотреть под разными углами, для интерпретации смыслов разных терминов, из применяемых нами понятийных баз:
Спойлер
Graf писал(а):Какие неотъемлемые Качества человека, составляющие его суть, вы относите к проявленным, а какие к не проявленным?
drovosek писал(а): "что есть человек?" - этот вопрос ещё древние греки задавали. Один из вариантов ответа - "двуногое без перьев"
Т.е. перья оказываются проявленным и не "суть".
А если по делу, то это отдельная тема.
Graf писал(а):Человек разумный (лат. Homo sapiens) (в биологии) — вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов, подкласса млекопитающие класса позвоночные...

О слове «чело-век»
Чело – верхняя часть лица – лоб. Что за лобной костью сокрыто, догадаетесь…
Век – срок жизни.
Совмещение смыслов, приведёт к понятийному множеству сие раскрывающее.

Тема может и отдельная, но дискуссию ведём и о понятии «суть», которая у вас для Сущности «проявленная и не проявленная и составлена из Качеств», и на человеке разумном эту «проявленность» и «составленность» «грех» не опробовать, интерпретируя понятия применив модель из «К/К-переход», учитывая, что есть что то общее с описанием через семь нижних сфирот.
Во вторых: Мета-онтологии — описывают наиболее общие понятия, независящие от предметных областей.
И в третьих, намекаю, про маленький искусственный «понятийный мирок», замыкающийся сам на себя.

И мной в процессе познания, не упускался из внимания ваш тезис:
drovosek писал(а): А познание - это процесс обнаружения в себе подобия.

И нашёл таки подобие, но не в себе, а в сравнении понятийной базы «К/К-переход» и закрытых тоталитарных орденских структур, где таки, иерархия «цветёт и процветает»… :smile:
drovosek писал(а):Граф, Вы сразу в лоб спросите, если какой вопрос - может это поможет обойтись без следующих 10 страниц :)
Спрашивал, и не один раз, и о разном, а в ответ тишина…:
Спойлер
Graf писал(а):Правильно я вас понял, что обобщающим признаком для ВСЕГО множества «частей» Единого, вами применяется это «идеальное» - «Канал (Узел) соответствия», которое есть у каждой «части» Единого, сколь бесконечно малой или бесконечно большой она бы не была?

Graf писал(а):drovosek, вы можете, способны, в вашем «личном» определении «осознания», последовательно подставляя определения терминов «черных ящиков» (состояние ,Энергия и т.д.), а в эти определения другие определения, конечным результатом которого будет определение «осознания», где понятия, термины, которые будут не из понятийной базы «К/К переход», а из «общей» понятийной базы, а не узкоспециализированной, дабы змеюка не заглатывала свой хвост?
drovosek писал(а):
Graf писал(а):Вы можете привести какой нибудь отвлечённый, от текущего обсуждения, предметный пример процесса из жизни, передающий смыл понятий процесс и состояние
плёночный к/ф.:smile:
Предмет в вашем примере – киноплёнка намотанная на бобину, положенная в коробку и хранящаяся на стеллаже в плёнкохранилище кинофильмов? Или, вставленная в кинопроектор, и кинопроектор работает?

Не ясно, …с гиюром переборщили, :smile: «обрезав» мою фразу:
Graf писал(а):Вы можете привести какой нибудь отвлечённый, от текущего обсуждения, предметный пример процесса из жизни, передающий смыл понятий процесс и состояние, со своими комментариями, а я приведу свой пример?

Вами не описан процесс, в который вовлечён предмет и изменения состояния предмета и взаимосвязи состояний.

Мой пример процесса, и изменения состояний – три берёзовых сухих полена горят в топке печки.
Graf
Автор темы
Сообщения: 1482
Темы: 39
Зарегистрирован: Сб, 1 августа 2009
С нами: 14 лет 7 месяцев


Re: Квантовая теория, «К/К-переход», и..., в контексте мировоззренческих концепций

#3 drovosek » Ср, 22 января 2014, 2:40

Graf писал(а):И…, в ответ тишина… :smile:
:grin:

Вот те раз ... а я читаю другое:
drovosek писал(а):

Re: Система закрытого тоталитарного ордена "К/к-переход"

#119 drovosek » 17.01.2014, 03:17
Graf,
Коллега AKRESS не обращался.
Но для принятия некоторых решений (как то: разделение и перенос) у меня достаточно своих полномочий.
Однако, идя Вам навстречу, могу оставить тему в исходном разделе, если Вы продолжаете считать её актуальной и представляющей интерес не только для двоих участников.

Ладно, спишем это на стиль. В конце концов, имеет право автор цитировать то, что хочет?

Из организационного. Есть ещё Личные форумы. Тот же коллега Акресс вполне уважительно к ним относится. Одна заявка Джеку - и у Вас будет свой.
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

Re: Квантовая теория, «К/К-переход», и..., в контексте мировоззренческих концепций

#4 Graf » Ср, 22 января 2014, 18:19

drovosek писал(а):
Graf писал(а):И…, в ответ тишина… :smile:
:grin:
Вот те раз ... а я читаю другое:
drovosek писал(а):−Re: Система закрытого тоталитарного ордена "К/к-переход"
#119 drovosek » 17.01.2014, 03:17
Graf,
Коллега AKRESS не обращался.
Но для принятия некоторых решений (как то: разделение и перенос) у меня достаточно своих полномочий.
Однако, идя Вам навстречу, могу оставить тему в исходном разделе, если Вы продолжаете считать её актуальной и представляющей интерес не только для двоих участников.
Ладно, спишем это на стиль. В конце концов, имеет право автор цитировать то, что хочет?
drovosek, вы не поняли текста и контекста моего сообщения. :smile:

Моя фраза: «И…, в ответ тишина…», относится вот к этим двум моим сообщениям, где второе сообщение размещено в разделе: «Сообщения для администрации», или таки вы его не читали…:

Graf писал(а): А если и коллега AKRESS, к вам с предложением отделить часть сообщений от его исходной темы: «Концепция "абсолютного единства на тонком плане" как маяк ДК», не обращался, то считаю, что вам надо вернуть сделанное вами «разделение тем» в исходное состояние.
И
Graf писал(а): Есть ли совместное решение сообщества модераторов форума, по моему вопросу - восстановить тему коллеги AKRESS-а: «Концепция "абсолютного единства на тонком плане" как маяк ДК» в изначальном единстве?
Graf
Автор темы
Сообщения: 1482
Темы: 39
Зарегистрирован: Сб, 1 августа 2009
С нами: 14 лет 7 месяцев

Re: Квантовая теория, «К/К-переход», и..., в контексте мировоззренческих концепций

#5 drovosek » Ср, 22 января 2014, 18:38

Graf писал(а):в ответ тишина…», относится вот к этим двум моим сообщениям, где второе сообщение размещено в разделе: «Сообщения для администрации», или таки вы его не читали…:


Отчего же -- вот сейчас прочитал. Дал пояснения в "Сообщениях...".
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

Re: Квантовая теория, «К/К-переход», и..., в контексте мировоззренческих концепций

#6 Graf » Ср, 22 января 2014, 22:54

drovosek писал(а):
Graf писал(а):Вы упускаете из внимания «системный эффект» - эмерджентность.
Эх, не хотел поминать эту ... эмерджентность :)
Тут ведь всё просто: эмерджентность являет собой пример подхода "снизу". А точнее (в рамках понятий самой системы) из ПЛОСКОСТИ. Некое множество РАВНЫХ образует при совокуплении нечто, обладающее большими качествами (большей мерой сложности), чем вся куча исходных частей. При движении о части к целому итог неизбежный и непостижимый. Но при подходе "сверху" -- в рамках иерархии проблемы нет, потому как это целое, что обладает совокупностью качеств, уже ЕСТЬ. Просто части об этом не знают -- это вне их возможностей наблюдения.
Верно я вас понял, что в вашей МК принцип цикличности не применим к Единому как «целому», а возможно только к «частям» Единого, т.е. процесс идёт «в верх» (вертикальная однонаправленная иерархия) и «вширь» (горизонтальная иерархия), и этот процесс один – у него нет дихотомичной противоположности «вниз»?

Поэтому в вашей МК подход «сверху», в контексте вертикальной иерархии видит всё внизу, и «тайна сути», которая у вас составлена из качеств: «drovosek писал(а): Суть же = структура (комплекс качеств)» – открыта.

В применяемой мной МК цикличность дихотомична, описывается в терминах КТ: декогеренция и регогеренция, и есть двунаправленный дихотомический процесс – разъятие Единого на Доли и преодоление разъятия Долями с Единым.
Есть нюанс, в понимании смысла в слове «воля», ибо как мне видится концепт «на всё воля Бога» в вашей МК трансформировался в концепт: «на всё воля Сущности, с порядковым номером на единицу больше в вертикальной иерархии», и в контексте всё «определено» законом Кармы – верно вас понял?

Второй нюанс, мы не прояснили - по каким критериям «разграничиваются» открытые системы в МК.
Есть и другие нюансы.

п.с. Вы различаете слова Синергия, и образованное от него по правилам русского языка слово – синергизм, и теневой Концептуальны проект «Синергетика», мимикрироваший под Синергию, с основной идеей самоорганизации систем, и не акцентирующий на том, когда есть уже две системы – они сорганизуются, а не самоорганизуются?
drovosek писал(а): Но тут мы выходим на неприятный момент -- возникает нечто, что непроявлено и предсуществует. Т.е. начинается история с тренсценденцией. А для рационалистического учёного ума сие есть линия отсечения.
Проще заявить "чёрный ящик", "атрактор", и прочий самообман.:)
Это ещё один аспект проявления внедрённых манипуляции сообщества Тени, когда единую дихотомию видящих и думающих, пытаются развести по разным углам и противопоставить друг другу.
Спойлер
drovosek, стесняюсь спросить, …. «для рационалистического учёного ума», это вы о себе? :smile:
Graf
Автор темы
Сообщения: 1482
Темы: 39
Зарегистрирован: Сб, 1 августа 2009
С нами: 14 лет 7 месяцев

Re: Квантовая теория, «К/К-переход», и..., в контексте мировоззренческих концепций

#7 Graf » Чт, 23 января 2014, 22:49

drovosek писал(а):
Graf писал(а):Как что…, передают информацию, переведённую в символьную форму, а без осознания смысла понятия информация – бег по кругу…
Смыслы передаются трансперсонально, на любом символьном языке.
В Вашем изложении (как я его понял) информация - это очерёдность особым образом расположенных разных состояний вещества (намеренно предельно обобщаю). Например электрических зарядов на магнитном носителе, или присутствие/отсутствие красителя на бумаге, или присутствие/отсутствие самого носителя (перфорация), или ....
И что всё это собой представляет? - структуру.
Магнитные домены, это структурный элемент магнитного слоя носителя информация, перфорация – это способ кодирования и хранения закодированной информации на перфокартах, с бумажным носителем и так ясно что…

И что обобщает эти три носителя информации в вашем примере?
У вас информация материальна (вещественна)?
drovosek писал(а):Связать структуру с сутью (смыслом) дело второе - декодирование.
Ежели дело второе, подсобите в декодировании смыслов графических символов Фетского диска.
Спойлер
«труды» Гриневича - не предлагать. :smile:
drovosek писал(а):И в заключение -- кино смотрят как череду сменяющихся друг друга картинок.
В вашем примере, передающем смыл понятий процесс и состояние, предмет, это киноплёнка намотанная на бобину, как носитель информации - кинофильма?
Или у вас предмет «кинофильм», как информация, где киноплёнка, носитель информации?

«Череда сменяющихся друг друга картинок» - это поток графической информации, или это смена состояний предмета – киноплёнки?
Вы различаете информацию, и носитель информации, например ещё не отснятая киноплёнка, или уже отснятая, но не проявленная киноплёнка?
Спойлер
Graf писал(а): Вы можете привести какой нибудь отвлечённый, от текущего обсуждения, предметный пример процесса из жизни, передающий смыл понятий процесс и состояние, со своими комментариями, а я приведу свой пример?
drovosek писал(а): плёночный к/ф.
Graf писал(а): Предмет в вашем примере – киноплёнка намотанная на бобину, положенная в коробку и хранящаяся на стеллаже в плёнкохранилище кинофильмов? Или, вставленная в кинопроектор, и кинопроектор работает?
Вами не описан процесс, в который вовлечён предмет и изменения состояния предмета и взаимосвязи состояний.

Мой пример процесса, и изменения состояний – три берёзовых сухих полена горят в топке печки.
Graf
Автор темы
Сообщения: 1482
Темы: 39
Зарегистрирован: Сб, 1 августа 2009
С нами: 14 лет 7 месяцев

Re: Квантовая теория, «К/К-переход», и..., в контексте мировоззренческих концепций

#8 Graf » Сб, 25 января 2014, 14:58

drovosek писал(а):
[quote="Graf писал(а):Ещё одно концептуальное отличие наших МК.
Единый – не структурирован, это когерентная суперпозиция Его чистых состояний, и как мной понято, в «К/К-переход» тождественного по смыслу понятия нет
Нда ... теперь пришли к тому, чтобы искать определения "структура".
Вот, первое определение структуры, у Канта - «положение и связь частей какого-либо организма, образованного с определенной целью».
Вот, второе определение - «взаиморасположение и связь частей, составляющих что-либо целое».

Спойлер
Толковый словарь Кузнецова
-ы; ж. [лат. structura]
1. чего. Взаиморасположение и связь частей, составляющих что-л. целое; устройство, строение чего-л. С. металла. С. почвы. С. языка. Различная с. сходных явлений. Исследовать структуру вещества. Нарушения в структуре чего-л.
2. Устройство, организация. Экономическая, политическая, социальная с. общества. Организационная с. С. управления. Изменения в структуре института. Изжившие себя структуры.
drovosek писал(а):Если (опираясб на "К/к-переход") толковать структуру как качество. то Единое структурировано, т.к. образовано из чистых состояний "качество". Как описать структуру в суперпозиции - не знаю ...
Разъяснять понятие «структура» применяя два «чёрных ящика» из «К/К-переход» - «состояние» и «качество»… :smile:

А то, что обозначено в «К/К-переход», термином: «Канал (Узел) соответствия», структурирован?
Если «Канал (Узел) соответствия», структурирован, то в каких терминах описана его структура, и какой смысл вложен?

В «К/К-переход» цикличность в контексте Единого, рассматривается как однонаправленный процесс, мной рассматривается как двунаправленный дихотомический процесс, с переходом в «точку» (квантовая (когерентная) суперпозиция чистых состояний (КСПЧ)):
Graf писал(а):В применяемой мной МК цикличность дихотомична, описывается в терминах КТ: декогеренция и регогеренция, и есть двунаправленный дихотомический процесс – разъятие Единого на Доли и преодоление разъятия Долями с Единым.
Частично это отражено в «К/К-переход», в подобии, как выбора системы описания: «смотреть снизу в вверх» или «смотреть сверху вниз», но суть цикличности в применяемых нами МК имеет концептуальное различие.

В применяемой мной МК, описывая структурированное при анализе, учитывается цикличность и конкретная выбранная условная точка (отрезок) на условной траектории, описывающей повторяющийся цикл, как двунаправленный дихотомический процесс, в контексте Единого и Мироздания.

Спойлер
Из «К/К-переход»:
«Канал (Узел) соответствия» определяет постоянно открытый проход в предлежащий Уровень, а через него — и в Монаду в целом.
А также есть внутренняя часть (внутри Уровня 7), в которой не происходят к/к-переходы рассматриваемой Сущности, ибо это её неизменяемая и непреходящая исчерпывающе идеальная основа. И в ней присутствуют все Уровни данной Монады. Это «окно в бесконечность», нахождение в котором означает пребывание в «Нулевом узле» — в Канале соответствия (прямом проходе на следующий Уровень, относительно рассматриваемой Сущности-Монады). Он обозначен сквозной вертикальной полосой.

«Канал (Узел) соответствия» определяет постоянно открытый проход в предлежащий Уровень, а через него — и в Монаду в целом. Причём, значение имеет не Количественная мера этого присутствия (каковая относительна), а его безусловность. И, следовательно, безусловность прямого присутствия Монады (от Единого) в каждой Сущности каждого из подуровней. Более того, поскольку это идеальное пространственное состояние, то оно лишено не только пространственной, но и временной протяжённости, и через него Сущность-Монада неразрывно связана со всеми составляющими её реализациями, вне зависимости от их общей меры идеальности.
drovosek писал(а):
Graf писал(а):А когда «станешь эти знанием» - это будет уже объективное знание, или останется субъективным знанием у человека разумного?
Ответ только через предшествующее соглашение о структуре. Даже субъективное знание естьчастное и частичное, но подлинное знание. :)
О…! Вами вводится деление знания: на подлинное и не подлинное, т.е. выбрана мера измерения понятия «знания» - подлинность.

А учитывая этот ваш тезис: «drovosek писал(а):И это то понимание, при котором "знание" = обретению дополнительной "сути" т.е. нового качества. Не было – стало», то и «частная суть» у вас делится на подлинную и не подлинную.
Умение и навыки показывать фокусы=знание=обретение дополнительной «частной сути» человеком.
А когда вы узнали смысл самого слова: «престидижитатор» - человек умеющий показывать фокусы за «счёт ловкости рук», у вас что то изменилось, т.е. вы обрели дополнительную «частную суть», а какое то время спустя в цирке увидели представление престидижитатора - вы обрели дополнительную «частную суть»?

Продолжив анализ, учитывая этот ваш тезис: «drovosek писал(а):мне интересно знать=стать», то надо рассматривать, из вашего примера о фокуснике, три возможности в «местной» точке фуркации, и одна возможность после «развилки»:
- стать подлинным престидижитатором
- стать не подлинным престидижитатором
- не стать престидижитатором
- потерять умение и навыки престидижитатора (подлинного и не подлинного), по тем или иным причинам.

Спойлер
drovosek писал(а):К тому же "научение" -- это что? - что меняется в человеке (и всех других) при "научении"? Вот, они научились, обрели некое знание/умение ... и? -- что ИЗМЕНИЛОСЬ в них самих?
И
drovosek писал(а):И это то понимание, при котором "знание" = обретению дополнительной "сути" т.е. нового качества. Не было - стало.
Если я выучу слово "престидижитатор", то это будет некая мыслеформа, которая условно ничего не меняет в моей сути.
Но если я стану престидижитатором, то это может поменять мою суть.
Т.е. мне интересно знать=стать.
Graf писал(а):На то оно и если, ибо можете стать фокусником, а можете и не стать.
А куда у вас пропало умение - овладеть умением показывать фокусы, а до этого был замысел, намерение, сам процесс становления навыков и умения, и только потом – стал фокусником?
Замысел + намерение + знание +умение = стать фокусником. Согласны?

Graf писал(а):О знать и стать:
Предположим кто то стал престидижитатором, и как стал, тут же недуг артроза сковал фаланги пальцев на двух руках, сведя к нулю профессиональное умение и навыки.
Вопрос: замысел, намерение, знания в багаже фокусника остались, умение забрал недуг, и кем стал, теперь уже бывший престидижитатор?
drovosek писал(а):Превращение человека в инвалида, как пример философских понятий... из серии древнегреческих споров - когда Зенон заявил, что всё пребывает в статике один из его оппонентов встал и начал ходить ...
Знать и стать смыкаются в точке идеального исполнения (верхняя для знания и нижняя для становления).
Graf писал(а):В «точке идеального исполнения», в контексте вашего примера: знать=стать «престидижитатором», т.е. человек стал фокусником, то что обозначается понятием «знание», можно выделить в человеке, отражающее одно из его состояний профессию фокусника, или сам человек может выделить это что то, обозначенное понятием «знание» в себе, как одном из своих состояний (человек- престидижитатор), или знание «срослось» с человеком- престидижитатором, и не выделяемо?

Соответственно если он теряет умение и навыки фокусника (мой пример с артрозом пальцев рук), то и то что обозначено термином «знание» - «теряется», улетучивается, исчезает (подставте на свой вкус любой ассоциативный образ)?

Смысл понятия «знание», вы какой применяете, учитывая этот ваш тезис под катом о «познании»?

Спойлер
drovosek писал(а):В частности Единое не имеет повторений. Т.е. оно уникально в каждой своей реализации.
А познание - это процесс обнаружения в себе подобия.
Graf писал(а): Это, смотря какой концепт применить, может «обнаружиться» разное - «раб божий», «свободу и равенство для братьев», Вольный Гой….
По образу и подобию или по образу в подобии…
Процесс познания состоит из двух стадий: интуитивное видение и осознание увиденного.

Graf писал(а):Знание – это обнаруженное человеком какое то подобие в себе, в процессе сравнения себя с любой воспринятой человеком «частью» Единого?
drovosek писал(а):выходить на обсуждение человека не договорившись о том как устроен мир ... сложновато :scratch:
«Глаза боятся, а руки делают» :smile:
Конечно сложновато, я бы сразу попросил привести примеры «фрактальности» и «иерархичности» относительно физического плана многопланового сознания личности.
Graf
Автор темы
Сообщения: 1482
Темы: 39
Зарегистрирован: Сб, 1 августа 2009
С нами: 14 лет 7 месяцев

Re: Квантовая теория, «К/К-переход», и..., в контексте мировоззренческих концепций

#9 Graf » Ср, 29 января 2014, 2:14

drovosek писал(а):
Graf писал(а):Сущее первопричина Единого?
При таком подходе разбирать надо не корень "су", а временные проблемы :)
Мой вопрос связан с вашим толкованием «сущее»:
Graf писал(а):в словаре «К/К-переход» есть определение термина Сущность, но нет определения термина «сущее» (которое в кавычках), вы можете изложить смысл термина «сущее», или привести определение, которое вы применяете в вашей МК?
drovosek писал(а):Слово "сущее" в "К/К" не используется в значении самостоятельной характеристики. Вот и нет словаре. А дать толкование от себя я могу только поверхностное - типо: то, что существует

Речь веду о гипотезе, а во вторых рассматриваю в том числе и миры, не имеющие пространства и времени, и потому безмерные, к которым ваш тезис «разбирать надо, ….., временные проблемы» применять бессмысленно. :smile:

Слово «первопричина» указывает на субъективный выбор выбирающего (drovosek, Graf) из множества причин.
За скобками «первопричины» остаётся неопределённость, т.е. выбор из «каких то» причин выбрать субъективно первую, в контексте связи смыслов понятий «сущее» и «Единое», и этот выбор напрямую связан со смыслом понятия «сущее».
У вас выбрано одно качество Единого «СУЩЕЕ», у «частей» Единого свои качества.

Если бы качество «СУЩЕЕ», вы отнесли к «частям» Единого, то мой вопрос был задан в иной форме:
Сущее – первопричина всех частей Единого? Или: существование - первопричина всех частей Единого?
А так, что выросло, то выросло.

В контексте Единого, как «непознаваемого в принципе», мой вопрос поставлен был бы так: Сущее - причина Единого, ибо выбор качества «СУЩЕЕ» вами сделан.

п.с. Намекаю о смысле, который вы вкладываете в слово «существование», а от него к понятию «сущее», и далее выйти на корень «су» и смысл его раскрывающий.
Спойлер
drovosek писал(а):Или же понимать под "сутью" ГЛАВНУЮ характеристику - всё есть та или иная часть Единого. Что по факту сливается с понятием "сущее".
Graf писал(а):Предположу, что этимологию слова сущее (сущий) понадобиться разбирать, пробовали? Если корень «су» или «сущ» …
Сущее первопричина Единого?
drovosek писал(а):-- "первопричина" предполагает начало и ограничение - и то и другое вне систем описания Единого .На мой взгляд.
И это ваше сообщение:
drovosek писал(а):К категории "непознаваемое" никакие характеристики кроме "сущее" не применимы.

Но, качество «сущее» применили, и это прецедент…, ибо сказано вами, а не вами (магами) поделено: Единое не познаваемо в принципе…, а тут «сущее вылезает», а за ним и «не сущее вылетает»… :smile:
Или закроете «логическую дыру» - этим тезисом:
drovosek писал(а):"Сущее" не мера - это неотъемлемое качество.

Какое то конкретное качество имманентно чему то, и это уже результат процесса познания какого то субъекта.
Попробуйте отделить «свежесть» от «рыбы» и субъекта, когда вы знаете что такое рыба и что такое свежесть, и выстроены предметно-образные ассоциации с внешней Явью. Кошёлку «свежести» или «протухлости» принесёте? :smile:

Берётся кем то один «чёрный ящик», категорийное понятие «Единое», и второй «чёрный ящик» категория «сущее», и один «чёрный ящик», измеряется «вторым чёрным ящиком», а результат такого измерения «закрепляется» императивом: «сущее – неотъемлемое качество Единого», и транслирует этот императив в дискуссии уже коллега drovosek, где смыслы «чёрных ящиков» вынесены за скобки.

Я не наделяю качеством «СУЩЕЕ» Единого, а отношу сущее и не сущее, к разъятым долям Единого.

И ваше предположение, не «помешало» вам ввести ограничение:
drovosek писал(а):Единое - это и есть суть. Оно всё составляет суть - вне малейшего изъятия. Подчеркну - не "суть Единого", а именно "Единое = суть".
Пример из другой концепции для сравнения: Если Бог есть Любовь Мира, то Любовь не есть Бог, а божественная, божья….

А потом всплыли новые нюансы:
drovosek писал(а):"Сущее" конечно же, формально можно отнести к качествам, но это то качество, что определяет суть Единого. Наверное единственное, относительно которого можно сказать" суть Единого". И в таком своём представительстве оно принадлежит ВСЕМУ Единому -- нет какой-либо его части, что не обладала бы этим качеством.
Взяли, и по своему хотению «уравняли» смыслы двух понятий, обозначенных разными словами.
drovosek писал(а):
Graf писал(а):Если все, то Единое – единственная абсолютно закрытая система.
Если не все, то Единое - открытая система.
Из той же серии - да, в Единое входит всё, но это НЕ означает что оно "закрыто", потому что говоря "закрыто" априори вводится ДЕЛЕНИЕ: целое и его часть; снаружи и внутри. Т.е. ДВОЙСТВЕННОСТЬ.
Из той же серии – да, в Единое входит всё, но это не означает, что всё, что входит в Единое есть исключительно «сущее», потому, что говоря «сущее», заведомо вводится деление Единого на две части: «сущее» и «не сущее» в Едином.
Парадокс, однако….исходя из концептов, применяемой вами МК, и выбранной вами логики, как проверки на непротиворечивость.
Graf
Автор темы
Сообщения: 1482
Темы: 39
Зарегистрирован: Сб, 1 августа 2009
С нами: 14 лет 7 месяцев

Re: Квантовая теория, «К/К-переход», и..., в контексте мировоззренческих концепций

#10 drovosek » Ср, 29 января 2014, 18:16

Graf писал(а):миры, не имеющие пространства и времени, и потому безмерные, к которым ваш тезис «разбирать надо, ….., временные проблемы» применять бессмысленно.
Чтобы утверждать "бессмысленность применения" необходимо определить что есть собственно "время" и "пространство". Тогда - на основании определения, можно сопоставить, как эти свойства себя проявляют или не проявляют в тех или иных типах систем.

Называть эти системы "мирами" на мой взгляд некорректно - миры, это как бы замкнутые системы а тезис о замкнутости Единого у нас решается по-разному.

Graf писал(а):Но, качество «сущее» применили, и это прецедент…, ибо сказано вами, а не вами (магами) поделено: Единое не познаваемо в принципе…
На мой взгляд здесь имеет место различие толкований. Вами "не познаваемое" толкуется как то, относительно чего нельзя сказать ВООБЩЕ НИЧЕГО. Даже саму констатуцию, что оно есть.
Я же полагаю более правильной трактовку - "не только это...". Т.е. к Единое можно отнести ВСЕ существующие версии и характеристики, но они будут "не только это ..." Единственное, что можно сказать о Едином как о ЦЕЛОМ - это то, что СУЩЕЕ.
Graf писал(а):Я не наделяю качеством «СУЩЕЕ» Единого, а отношу сущее и не сущее, к разъятым долям Единого.
И тут опять различие с Вашей трактовкой -что "не сущее" может существовать. Я же полагаю "не сущее" это оценочная категория изнутри ограниченной системы наблюдения. Т.е. просто признак ОТЛИЧИЯ одного существующего, от другого - существующего.
Graf писал(а):Если Бог есть Любовь Мира, то Любовь не есть Бог, а божественная, божья….
Здесь впрямую уравнивание одной сущности с КАЧЕСТВОМ другой. Т.е. уже противоречие.

Graf писал(а):конкретное качество имманентно чему то, и это уже результат процесса познания какого то субъекта.

С этим к Олди - ей неопозитивизм ближе.
Graf писал(а):
drovosek писал(а):"Сущее" конечно же, формально можно отнести к качествам, но это то качество, что определяет суть Единого. Наверное единственное, относительно которого можно сказать" суть Единого". И в таком своём представительстве оно принадлежит ВСЕМУ Единому -- нет какой-либо его части, что не обладала бы этим качеством.

Взяли, и по своему хотению «уравняли» смыслы двух понятий, обозначенных разными словами.

Не "уравнял" а выделил ОБЩЕЕ, основополагающее. Т.е. уравнять их можно при редукционистком подходе. Например, как в каббале. Но там вполне понятны причины - доступность для объяснения. И наш спор показывает оправданность каббалистического подхода к обучению.

Graf писал(а):Единое входит всё, но это не означает, что всё, что входит в Единое есть исключительно «сущее», потому, что говоря «сущее», заведомо вводится деление Единого на две части: «сущее» и «не сущее» в Едином.
Про сущее уже говорено. А про "введение" с такой логикой следует утверждать, что раз есть "Единое", то должно быть то, что НЕ "Единое".
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

Re: Квантовая теория, «К/К-переход», и..., в контексте мировоззренческих концепций

#11 Graf » Чт, 30 января 2014, 18:50

drovosek писал(а):
Graf писал(а):миры, не имеющие пространства и времени, и потому безмерные, к которым ваш тезис «разбирать надо, ….., временные проблемы» применять бессмысленно.
Чтобы утверждать "бессмысленность применения" необходимо определить что есть собственно "время" и "пространство". Тогда - на основании определения, можно сопоставить, как эти свойства себя проявляют или не проявляют в тех или иных типах систем.
drovosek, читайте внимательно, написано «рассматриваю в том числе и миры», т.е. в контексте применяемой мной МК – «применять бессмысленно»:
Graf писал(а):Речь веду о гипотезе, а во вторых рассматриваю в том числе и миры, не имеющие пространства и времени, и потому безмерные, к которым ваш тезис «разбирать надо, ….., временные проблемы» применять бессмысленно.

У вас в понятийной базе, понятия «время» и «пространство», в онтологической наследственности на какие первосмысы, базовые концепты «опирается»?
Я опираюсь на два базовых концепта античной философии – «положение вещей» и «состояние дел», а так же концепт – пространственно-временной континуум, есть и другие нюансы…

п.с. Так …, мной ранее вам предлагалось, последовать моему примеру в интерпретации смыслов понятия «мера», из применяемых нами понятийных баз, для интерпретации смыслов вашего определения «осознание»:
Graf писал(а):drovosek, вы можете, способны, в вашем «личном» определении «осознания», последовательно подставляя определения терминов «черных ящиков» (состояние ,Энергия и т.д.), а в эти определения другие определения, конечным результатом которого будет определение «осознания», где понятия, термины, которые будут не из понятийной базы «К/К переход», а из «общей» понятийной базы, а не узкоспециализированной, дабы змеюка не заглатывала свой хвост?
drovosek писал(а):Называть эти системы "мирами" на мой взгляд некорректно - миры, это как бы замкнутые системы а тезис о замкнутости Единого у нас решается по-разному.
В вашем утверждении: «называть эти системы «мирами»», словосочетанием «называть эти системы», вы мне что конкретно хотите «приписать» от себя, или можете привести дословно мою цитату, где мной приводится множество каких то систем, и системы из этого множества называется мной «мирами»?

Ранее, в теме коллеги AKRESS-а, говорил о планах бытия Единого по ВФ, упомянув два плана Миров Единого - Новь и Правь, которые не имеют пространства и времени, и потому безмерны.
drovosek писал(а):
Graf писал(а):Но, качество «сущее» применили, и это прецедент…, ибо сказано вами, а не вами (магами) поделено: Единое не познаваемо в принципе…
На мой взгляд здесь имеет место различие толкований. Вами "не познаваемое" толкуется как то, относительно чего нельзя сказать ВООБЩЕ НИЧЕГО. Даже саму констатуцию, что оно есть.
Понятие «не познаваемое», мной толкуется на основании смыслов понятия «знание» из моей понятийной базы.

Ваш тезисе о «знании»:
drovosek писал(а):И это то понимание, при котором "знание" = обретению дополнительной "сути" т.е. нового качества. Не было - стало.
Если я выучу слово "престидижитатор", то это будет некая мыслеформа, которая условно ничего не меняет в моей сути.
Но если я стану престидижитатором, то это может поменять мою суть.
Т.е. мне интересно знать=стать.

Из вашего тезиса «знание» = обретённая дополнительная «суть», т.е. что то новое обозначенное «чёрным ящиком» «новое качество» и «знать=стать». Верно вас понял?

В процессе познания (в вашем тезисе познание тождественно становлению), наблюдатель не может «стать» Единым, т.е. любое качество Единого как ЦЕЛОГО, из множества ЦЕЛЫХ качеств Единого, не доступно (не может быть обретено, достигнуто и т.д.) наблюдателем, в том числе и качество Единого как ЦЕЛОГО – СУЩЕЕ. Верно вас понял?

А, сам drovosek, на основании своего тезиса - обрёл новое качество сущее, и стал существующим?
А до обретения нового качества сущее, drovosek – был не существующим?

А, саму констатацию drovosek-ом, того, что Единое есть и ЦЕЛОЕ Единое СУЩЕЕ, вы относите к категории информация, или к чему то другому?
А констатацию того, того что термин «Единое» известен drovosek-у и он его применяет, вы относите к категории информация, или к чему то другому?
А смысл, вкладываемый вами в термин «Единое», вы относите к категории информация, или к чему то другому?
drovosek писал(а):Я же полагаю более правильной трактовку - "не только это...". Т.е. к Единое можно отнести ВСЕ существующие версии и характеристики, но они будут "не только это ..." Единственное, что можно сказать о Едином как о ЦЕЛОМ - это то, что СУЩЕЕ.
Единственное понимать в моей трактовке?
Спойлер
Graf писал(а):drovosek, у нас с вами смыслы, раскрывающие термин единственное – не тождественны, предлагаю прояснить сие.

Единственное, это один из выбранных элементов множества, и этот элемент не тождественен другим элементам множества, т.е. он тождественен самому себе по заданным количественно-качественным характеристикам.
Минимальное количество элементов множества - два (исключая пустое множество).

Единственное (единственный) - это категория отношение.
Единственное - указывает на взаимосвязь, что по заданным характеристикам, из множества, методом сравнения заданных характеристик с индивидуальными характеристиками элементов множества, был выбран лишь один элемент соответствующий заданным качествами, ибо при выборке, другие элементы множества не прошли на соответствие заданным характеристикам.

Из всего множества, что можно сказать о Едином, как о ЦЕЛОМ, вами субъективно было выбрано одно уникальное качество (единственное) из множества уникальных качеств Единого, как ЦЕЛОГО, и это качество – СУЩЕЕ. Верно вас понял?

В вашем тезисе словосочетания: «можно отнести все существующие версии» и «можно сказать» - надо понимать, как ваше субъективное представление (думанье) о Едином, как ЦЕЛОМ?
Вы не знаете, что Единое, как ЦЕЛОЕ – СУЩЕЕ, а так думаете, предполагаете, представляете?

Онтологическая цепочка для слова «правильно», мной выстраивается так: правильно – правда – Правь.
drovosek писал(а):
Graf писал(а):Я не наделяю качеством «СУЩЕЕ» Единого, а отношу сущее и не сущее, к разъятым долям Единого.
И тут опять различие с Вашей трактовкой -что "не сущее" может существовать. Я же полагаю "не сущее" это оценочная категория изнутри ограниченной системы наблюдения. Т.е. просто признак ОТЛИЧИЯ одного существующего, от другого - существующего.
Это не различие трактовок, а концептуальное различие мировоззренческих концепций, в контексте понятия «сущее».

Про «несущее может существовать», ответил вам подробно в этом сообщении:
Мной на Единого, «не сущее» не переносится.
ОБ (не сущее), не проявленная энергия Единого, то что можно отнести к идеальному, – есть такое качество Х в «К/К-переход?

drovosek писал(а):
Graf писал(а):
drovosek писал(а):"Сущее" конечно же, формально можно отнести к качествам, но это то качество, что определяет суть Единого. Наверное единственное, относительно которого можно сказать" суть Единого". И в таком своём представительстве оно принадлежит ВСЕМУ Единому -- нет какой-либо его части, что не обладала бы этим качеством.
Взяли, и по своему хотению «уравняли» смыслы двух понятий, обозначенных разными словами.
Не "уравнял" а выделил ОБЩЕЕ, основополагающее. Т.е. уравнять их можно при редукционистком подходе. Например, как в каббале. Но там вполне понятны причины - доступность для объяснения. И наш спор показывает оправданность каббалистического подхода к обучению.
Ага, т.е. вот это ваше утверждение, которое мной комментировалось, по сути своей означает «выделить ОБЩЕЕ, основополагающее»:
drovosek писал(а):Единое - это и есть суть. Оно всё составляет суть - вне малейшего изъятия. Подчеркну - не "суть Единого", а именно "Единое = суть".

Вы, в чём конкретно «выделили ОБЩЕЕ, основополагающее»:
- выделили в понятиях обозначенных словами «Единое» и «суть»? И где же в вашем тезисе то самое «выделенное ОБЩЕЕ, основополагающее»? Может знак равенства?
- выделили в двух смыслах, раскрывающих понятия «Единое» и «суть»?
- выделили сути двух смыслов, раскрывающих понятия «Единое» и «суть»?
- или выделили в ЦЕЛОМ Едином и Сути что то ОБЩЕЕ?
- или….

Где сам результат вашего «выделения ОБЩЕГО, основополагающего» в чём то, или таки уравняли?
Graf
Автор темы
Сообщения: 1482
Темы: 39
Зарегистрирован: Сб, 1 августа 2009
С нами: 14 лет 7 месяцев

Re: Квантовая теория, «К/К-переход», и..., в контексте мировоззренческих концепций

#12 Graf » Сб, 1 февраля 2014, 16:40

drovosek писал(а): И вот ещё расхождение или проблема ... : открытая/закрытая.
Можно ли считать коридор "закрытым" (он ведь ограничен по, например, протяжённости и иным своим свойствам.
Можно считать его "открытым" - через него осуществляется связь (присутствие тех частей что по разные входы этого коридора.

Манимуляция с вашей стороны, вы применяете разные оценочные критерии, для описания состояний коридора, обозначенных прилагательными «открытый – закрытый».

Вы выбрали критерием определяющим «закрытость» коридора – ограниченность его пространственной протяженности, а критерием определяющим «открытость» коридора – выбрали пространственную доступность, т.е. качественную характеристику «осуществлять связь».
Открытый коридор, так же ограничен пространственной протяжённостью. :smile:

Коридор – это ментально выделенное наблюдателем соотношение локализованных элемент, расположенных в пространстве. Возникший у наблюдателя образ ассоциативно связан со словом «коридор».

Для проходного двух - дверного коридора.
Коридор открытый – значит можно войти в пространство выделенное наблюдаемыми локализованными элементами, пройти «через» пространство коридора, выйдя из коридора.
Коридор полуоткрытый (полузакрытый) – можно войти, и выйти, но не пройти «через» пространство коридора.
Коридор закрытый – нельзя не войти, не пройти, не выйти.

Парное понятие прилагательных «закрытая - открытая» относится к дихотомиям (примеры свет-тьма, тепло-холод и т.д.), т.е. это одно понятие, но состоящее из двух взаимоисключающих аспектов единого понятия. Поэтому аспектная двойственность у парного понятия «закрытая –открытая» - изначально есть, не зависимо от того какой из двух аспектов рассматривать. Говоря «закрытая система» неявно подразумевается и постоянное наличие «открытой системы».

Критерии применяемые для определения «открытости-закрытости» коридора, не применимы для описания «открытости-закрытости» единственной абсолютно закрытой системы (ЕАЗС).
ЕАЗС и коридор – разновеликие по своей сути понятия, и автоматически переносить критерии, описывающие что то мерное, на не имеющую пространства и времени, поэтому безмерную ЕАЗС – концептуально ошибочно.

Система – это элемент абстрактного множества введённого наблюдателем при анализе Единого Мироздания, обозначенного как - «СИСТЕМЫ», и в это множество входят разные системы, открытые, закрытые, где объединяющим признаком всех элементов множества «СИСТЕМЫ», применяется «системность».
В абстрактное множество «СИСТЕМЫ» - входят все «системы» которые были, есть и могут быть, в том числе и ЕАЗС, включающая все другие системы, не тождественные ЕАЗС.

Закрытая система – это элемент подмножества, обозначенного как - «закрытые системы», входящего в множество «СИСТЕМЫ», где объединяющим признаком всех элементов подмножества «закрытые системы», применено качество системы – «закрытость».
Единственная абсолютно закрытая система - это один уникальный элемент подмножества, обозначенного как - «закрытые системы», входящего в множество «СИСТЕМЫ», не тождественный другим элементам множества «закрытые системы», по качеству закрытости, т.е. качеству «абсолютно закрытая» имманентна «абсолютность».

Абсолютная закрытость системы, в контексте категории качества «закрытая», онтологически наследуется от понятия «Абсолют», и онтологическая наследственность безусловности, в контексте «абсолютной закрытости» все ваши попытки, наложить свои условия (drovosek писал(а):…, потому что говоря "закрыто" априори вводится ДЕЛЕНИЕ: целое и его часть; снаружи и внутри. Т.е. ДВОЙСТВЕННОСТЬ. ) на «абсолютную закрытость» - не допустимы по определению «Абсолюта».

Спойлер
Абсолют (от лат. absolutus — безусловный, неограниченный):
- Абсолют (философия) — в религии и идеалистической философии — Бог или первоначальная причина всех явлений, безусловное совершенное начало бытия, лежащее в основе мира, свободное от каких-либо отношений и условий.
- Абсолют (эзотеризм) — термин, обозначающий то, что невозможно понять.
drovosek писал(а):
Graf писал(а):Пространство, отношу к «не сущему», как к одному из отражённых аспектов разъятой доли Единого.
Тут поспорю.
Пространство находится ВНУТРИ Единого и принадлежит ему уже по факту нахождения.
У нас разный концептуальный подход: пространство, и не только, а пространственно-временной континуум В Едином, без всякого «ВНУТРИ».
Различие концептуальное, по сути своей подобно в отражении двум концептам: «по образу и подобию» и «по образу в подобии».
Graf
Автор темы
Сообщения: 1482
Темы: 39
Зарегистрирован: Сб, 1 августа 2009
С нами: 14 лет 7 месяцев

Re: Квантовая теория, «К/К-переход», и..., в контексте мировоззренческих концепций

#13 Graf » Вт, 4 февраля 2014, 1:03

drovosek писал(а):
Graf писал(а):Если все, то Единое – единственная абсолютно закрытая система.
Если не все, то Единое - открытая система.
Из той же серии - да, в Единое входит всё, но это НЕ означает что оно "закрыто", потому что говоря "закрыто" априори вводится ДЕЛЕНИЕ: целое и его часть; снаружи и внутри. Т.е. ДВОЙСТВЕННОСТЬ. Целое по одну сторону, а часть - по другую. Если же утверждается "всё", то понятие "целое" ("снаружи") и понятие "часть" ("внутри") ИСЧЕЗАЮТ - им просто нет место в данном логическом утверждении.
Первое.
Разве термины «закрытая система» и «система закрыта» тождественны по смыслу?
По мне так противоположны.
В термине «закрытая система», слово «закрытая» указывает на категорию качества, т.е. на аспект сути самой системы, и критерии определяющие «закрытость-открытость» системы вынесены за скобки, так же за скобки вынесено условие о наличии или отсутствии пространственно-временного континуума, при оценке «закрытости-открытости».
Термин «система закрыта», вводит категорию отношения: наблюдатель - наблюдаемое, т.е. результат наблюдения и оценка наблюдателем текущего состояния системы, или результат ментального анализа состояния системы, и критерии определяющие «закрытость-открытость» системы вынесены за скобки, так же за скобки вынесено условие о наличии или отсутствии пространственно-временного континуума, при оценке «закрытости-открытости».

Второе.
Когда говорится «закрытая дверь», то с чего вы взяли, что прилагательное «закрытая» заведомо вводит ДЕЛЕНИЕ двери (обозначена именно дверь, стоит в чистом поле одна, где прилагательное «закрытая» связано с дверью), на «целое» (снаружи) и «часть целого» (внутри)?
Для закрытой двери, где «целое», где «часть целого», которая внутри «целого»?

Закрытая дверь и открытая дверь, описывают два состояния двери, т.е. критерием определяющим закрытость- открытость двери, будет описание положения дверного полотна в пространстве, относительно дверной коробки, и дверь, как «система», переходит из одного устойчивого состояния в другое устойчивое состояние.

Для описания единственной абсолютно закрытой системы (ЕАЗС) применяются другие критерии, и критерий положение ЕАЗС в пространстве - не применим.

Третье
Понятия снаружи и внутри – это меры, введённые наблюдателем, для измерения соотношения среды, с выделенным в среде локализованным объекта, посредством установленной ассоциативной связи между Единым Мирозданием, средой и объектом.
Без наблюдателя и наблюдаемого, или образного представления наблюдаемого, понятия «снаружи» и «внутри» - «испаряются», это абстрактные меры введённые наблюдателем для измерения воспринятой им части Мироздания.
Полную кошёлку «снаружи» или «внутри» наблюдатель при всём желании не принесёт, или таки, вы drovosek принесёте… :smile:

drovosek, вы можете применять понятия «снаружи» и «внутри» исключительно в контексте категории «пространство».

К мирам, не имеющим пространства и времени, и потому безмерным, применять понятия «снаружи» и «внутри» - бессмысленно. Рассматриваемая мной ЕАЗС – не имеет пространства и времени.
Graf
Автор темы
Сообщения: 1482
Темы: 39
Зарегистрирован: Сб, 1 августа 2009
С нами: 14 лет 7 месяцев

Re: Квантовая теория, «К/К-переход», и..., в контексте мировоззренческих концепций

#14 drovosek » Вт, 4 февраля 2014, 20:46

Graf писал(а):Я опираюсь на два базовых концепта античной философии – «положение вещей» и «состояние дел», а так же концепт – пространственно-временной континуум, есть и другие нюансы…
Нюансы есть и очень существенные. Потому соглашаясь установкой "положение вещей" и" состояние дел" мы, похоже, приходим к разным толкованиям. (Например про время: http://predchin.ru/knigi/k_k_perehod/chast_2/glava_2.3.1.html)
Graf писал(а):мной ранее вам предлагалось, последовать моему примеру в интерпретации смыслов понятия «мера»,
Благодарю за приглашение, но мне комфортней в интерпретации "К/К-перехода" :)

Graf писал(а):вы мне что конкретно хотите «приписать» от себя,
Что характерно я не навязываю кому-либо своей Картины мира.
Создаётся впечатления, что Вы ставите целью изобличить и опровергнуть мой подход. Мне лестно такое внимание, но не очень понятная его причина :)

Из вашего тезиса «знание» = обретённая дополнительная «суть», т.е. что то новое обозначенное «чёрным ящиком» «новое качество» и «знать=стать». Верно вас понял?

Мне трудно понять ЧТО Вы поняли, потому как я Вас НЕ понял. Знание есть новое качество -- согласен. Знать = стать - согласен. Причём здесь "чёрный ящик"?


В процессе познания (в вашем тезисе познание тождественно становлению), наблюдатель не может «стать» Единым, т.е. любое качество Единого как ЦЕЛОГО, из множества ЦЕЛЫХ качеств Единого,
не доступно (не может быть обретено, достигнуто и т.д.) наблюдателем, в том числе и качество Единого как ЦЕЛОГО – СУЩЕЕ. Верно вас понял?

В силу того, что знать=стать следует, что может. Но это будет уже ДРУГОЙ наблюдатель -- "прежний" + новое качество.
Таким образом если исходить из примата неизменности наблюдателя - то НЕ может и знать=стать не верно. Но при принятии условия изменения наблюдателя - может.
Равно и утверждение "не познаваем в принципе" правомерно для всякого наблюдателя, потому как наблюдатель по определению отличен от наблюдаемого.
Вдаваться здесь в объяснение разницы наблюдать/воспринять (а, следовательно того, что значит "стать") нецелесообразно потому как много. И к тому же прописано в "К/К-переходе" , зачем пересказывать?

В очередной раз создаётся впечатление что сам "К/К" Вы не читали и читать не намерены. Что в общем вполне объяснимо и не осуждается. Но не понятны попытки "изобличить" подход, предлагаемый в "К/К", на основании обсуждения его словаря и вводной главы ...


до обретения нового качества сущее, drovosek – был не существующим?
простенькая подмена - подсовывание тезиса, что обретя новое сущность появляется как ПРИНИЦИПИАЛЬНО новое. Решается через понятие "мера".
И вообще - именно про ЭТО и весь "К/К"-ПЕРЕХОД" -- про переход количественных изменений в качественные. :smile:

Вы не знаете, что Единое, как ЦЕЛОЕ – СУЩЕЕ, а так думаете, предполагаете, представляете?

Опять по кругу на тему "знать".

ОБ (не сущее), не проявленная энергия Единого, то что можно отнести к идеальному, – есть такое качество Х в «К/К-переход?

В силу совершенно разных подходов Ваш вопрос на имеет однозначного ответа.
"не сущее" - так и не договорились и не договоримся.

"сущее=качество" - есть
непроявленное, идеальное - есть. Даже есть целая "нисходящая иерархия"
Всё вместе -- не ответ для Вас.

Где сам результат вашего «выделения ОБЩЕГО, основополагающего» в чём то, или таки уравняли?
я где-то подряжался на выдачу этого результата?

Открытый коридор, так же ограничен пространственной протяжённостью.
О, наконец-то что-то общее.
Говоря «закрытая система» неявно подразумевается и постоянное наличие «открытой системы».

второе общее

Критерии применяемые для определения «открытости-закрытости» коридора, не применимы для описания «открытости-закрытости» единственной абсолютно закрытой системы (ЕАЗС).

Общность исчерпалась: "закрытое" не применимо к "закрытой" -- это вне моего понимания.

Единственная абсолютно закрытая система - это один уникальный элемент подмножества, обозначенного как - «закрытые системы», входящего в множество «СИСТЕМЫ», не тождественный другим элементам множества «закрытые системы», по качеству закрытости, т.е. качеству «абсолютно закрытая» имманентна «абсолютность». Абсолютная закрытость системы,
в контексте категории качества «закрытая», онтологически наследуется от понятия «Абсолют», и онтологическая наследственность безусловности, в контексте «абсолютной закрытости» все ваши попытки, наложить свои условия
(drovosek писал(а):…, потому что говоря "закрыто" априори вводится ДЕЛЕНИЕ: целое и его часть; снаружи и внутри. Т.е. ДВОЙСТВЕННОСТЬ. )
на «абсолютную закрытость» - не допустимы по определению «Абсолюта».

Поражаюсь Вашей образованности, но удивляюсь тому, что Вы мне пересказываете то, про что Вам же и говорено в начале спора.

У нас разный концептуальный подход:

Ну, наконец-то пришли к согласию :)

*
Для описания единственной абсолютно закрытой системы (ЕАЗС) применяются другие критерии, и критерий положение ЕАЗС в пространстве - не применим.
* Рассматриваемая мной ЕАЗС – не имеет пространства и времени.

Проблема в том, что "ЕАЗС" Вы как раз и НЕ рассматриваете. - Вы рассматриваете поверхностное понимание системы "К/К-перехода" и искренне возмущаетесь, что оно не идентично системе "ЕАЗС".

Так рассмотрите, наконец, именно "ЕАЗС" - так сказать с чистого листа. -- в отдельной теме. Чтобы было понятно читателю с чем сравнивать, о чтобы воочию оценить меру "заблудшести" "К/к-перехода".
:)

Может и я наконец-то проникнусь :)
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

Re: Квантовая теория, «К/К-переход», и..., в контексте мировоззренческих концепций

#15 Graf » Чт, 6 февраля 2014, 17:21

drovosek писал(а):
Graf писал(а):Если все, то Единое – единственная абсолютно закрытая система.
Если не все, то Единое - открытая система.
Из той же серии - да, в Единое входит всё, но это НЕ означает что оно "закрыто", потому что говоря "закрыто" априори вводится ДЕЛЕНИЕ: целое и его часть; снаружи и внутри. Т.е. ДВОЙСТВЕННОСТЬ.
(продолжение сообщения)
Четвёртое

Ваш тезис, разъясняющий смысл понятия «закрытая»: «drovosek писал(а):…,потому что говоря "закрыто" априори вводится ДЕЛЕНИЕ: целое и его часть; снаружи и внутри» – имеет внутреннее логическое противоречие.
Вводится не ДЕЛЕНИЕ: «целое и его часть», а СООТНОШЕНИЕ двух частей целого - ВЫДЕЛЕННОЙ «закрытой –открытой» части целого и оставшейся не выделяемой части целого.

Парное понятие «открытое - закрытое», это не двойственность, а ТРОИЧНОСТЬ, задаваемая аристотелевскими категориями: отношение, количество и качество.

Говоря закрытая система, и следуя критериям вашего тезиса – количественно выделяется в целом первая закрытая часть целого, которая внутри второй части целого, а вторая часть не выделяется, а подразумевается что она есть, исходя из смысла парного понятия «закрытая – открытая».
И вторая часть, в априори «целым» быть уже не может, ибо уже выделена первая закрытая часть целого.

Вторую часть целого, как остаток от выделения первой закрытой части, можно отнести к открытой системе, применив ваши критерии «внутри – снаружи», задающие категорию отношения «открытая- закрытая»: закрытая внутри открытой и открытая снаружи закрытой.

Прежде чем делить «целое», это «целое», понадобится выделить как «целое», и я вас об этом спрашивал:
Graf писал(а):У вас есть возможности и способности выделить Единого, как Единое?
drovosek писал(а):Естественно нет
:aiai:
Выбранные вами смыслы: «вводится деление: целое и его часть; снаружи и внутри» в контексте «делимого» вынесенного за скобки, ассоциативно связанные у вас с понятием «закрытая», не позволяют оценить «закрытость-открытость» систем, ибо применив выбранные вами смыслы, в качестве оценочных критериев, для открытой и закрытой системы, получим одинаковый оценочный результат.
Примените свои критерии, «целое и его часть; снаружи и внутри», для оценки «открытости – закрытости»: открытая трёхлитровая банка и закрытая трёхлитровая банка…

Мной были предложены два критерия для оценки «абсолютной закрытости» системы, первый критерий, это количественное вхождение Сущностей, второй критерий, применённое вами понятие «энергия». Вы не предложив своих критериев для определения качества «абсолютной закрытости» систем, перешли к изложению своей контраргументации, в отношении онтологической сути одного аспекта «закрыто», парного понятия «закрытое - открытое». Однако лихо перепрыгнули… :smile:
Спойлер
Graf писал(а):Если в количественном выражении, все Сущности Х, где Х – это ЛЮБОЕ число, «входят» в Единое, то можно систематизировать по количеству, следовательно:
Если все, то Единое – единственная абсолютно закрытая система.
Если не все, то Единое - открытая система.

Вы различаете смыслы понятий «закрытая» и «абсолютно закрытая», можете их изложить в тезисах?
drovosek писал(а):К Единому нельзя применить понятие "закрытая/открытая" К частям его - можно (в зависимости от положения наблюдателя). Тут у нас не будет точки схождения -- я придерживаюсь тройственного деления мира на познанное//непознанное//непознаваемое.
К категории "непознаваемое" никакие характеристики кроме "сущее" не применимы. Этим обсуждение "закрытости" Единого теряет определённость.
Я не вижу тут логической ловушки или иной проблемы - это просто вне обсуждения.
К Единому, парное понятие «закрытая - открытая» мной не применяется, а изначально применялось к выделенной части Единого Мироздания, как соотношение частей.
К Единому Мирозданию, в контексте «система» применяется понятие «абсолютно закрытая».

Мной приводился тезис: Единое Мироздание – единственная абсолютно закрытая система (ЕАЗС) и концепт: Единое Мироздание в Едином.
В ходе дискуссии, не было найдено тождественности смыслу термина из Квантовой теории: «когерентная суперпозиция чистых состояний» Единого, и интерпретация смыслов понятий, в применяемых нами МК, была обозначена так: Единое Мироздание в применяемой мной МК, с применяемым у вас – Единое.
Спойлер
Graf писал(а):в «К/К-переход» есть термины, смыслы которых тождественны, или схожи, приведённым мной определениям и разъяснениям терминов из КТ: суперпозиция состояний, суперпозиция чистых состояний, когерентной суперпозиции чистых состояний для описания систем, и каких именно систем?
drovosek писал(а): Насколько могут судить - есть.
СПЧС - ФО Восприятие. ФМ Управитель (целочисленный)
СПС - ФО Восприятие; ФМ Управитель (подуровневый)
Относительно "когерентной" сказать не могу - не очень понимаю в чём её фишка.
Прилагательное «закрытая», связано по смыслу с существительным «система», а не с существительным «Единое».
Вы осознаёте подмену вами смыслов: Единое – закрытое и Единое - …абсолютно закрытая система?
Вы различаете применяемую мной категорию качества, совместно с категориями количество и отношение, в контексте «закрытая – открытая» и применяемые мной две категории в отношении «абсолютно закрытая»?

Онтологические сути смыслов «закрытости-открытости» мы применяем разные, мной применяются категории отношение, количество и качество замкнутости связей элементом системы, и по трём категориям идет оценка, а вами выбрано - «вводится деление: целое и его часть», и категория отношение: «снаружи – внутри».
drovosek писал(а):
Graf писал(а):Если все, то Единое – единственная абсолютно закрытая система.
Если не все, то Единое - открытая система.
Из той же серии - да, в Единое входит всё, но это НЕ означает что оно "закрыто", потому что говоря "закрыто" априори вводится ДЕЛЕНИЕ: целое и его часть; снаружи и внутри. Т.е. ДВОЙСТВЕННОСТЬ.
Целое по одну сторону, а часть - по другую. Если же утверждается "всё", то понятие "целое" ("снаружи") и понятие "часть" ("внутри") ИСЧЕЗАЮТ - им просто нет место в данном логическом утверждении.
drovosek, вы запутались. :smile:
Критерий «все Сущности», применяется мной для оценки «абсолютной закрытости», применять оценочный критерий «все» в контексте одного аспекта «закрытая», парного понятия «закрытая- открытая» - бессмысленно.

Мной предложен количественный критерий, для оценки «абсолютной закрытости» системы: «все» Сущности в Едином, и понятие «целое» Единое изначально не выделяется, а выделяются «части» Единого – Сущности, и задаётся критерий в количественном исчислении «все», которые в Едином (у вас в тезисе «внутри»).

Количественный критерий оценки «абсолютной закрытости» системы: если «все» Сущности в «системе», то система абсолютно закрытая и «целое», если не «все» Сущности в «системе», то система открытая или закрытая - в зависимости от выбранной системы координат наблюдателем и «часть целого».

Применяя «все» - появляется «абсолютно закрытое», которое «целое», применяя «не все» - появляется «часть целого», а применив к «части целого» свои оценочные критерии «закрытости-открытости», и выбрав систему рассмотрения (в «К/К-переход это введение разных систем координат, «в зависимости от положения наблюдателя»), можно одну и туже «часть целого» оценивать и «открытой» и «закрытой».


drovosek, предложите свои онтологические сути смыслов и критерии для оценки «закрытости-открытости» и абсолютной закрытости, у вас они есть?
Graf
Автор темы
Сообщения: 1482
Темы: 39
Зарегистрирован: Сб, 1 августа 2009
С нами: 14 лет 7 месяцев

Re: Квантовая теория, «К/К-переход», и..., в контексте мировоззренческих концепций

#16 drovosek » Пт, 7 февраля 2014, 1:35

Graf писал(а):Примените свои критерии, «целое и его часть; снаружи и внутри», для оценки «открытости – закрытости»: открытая трёхлитровая банка и закрытая трёхлитровая банка…
Надо понимать "открытость-закрытость связана с наличием крышки? А различать закатанные крышки от винтовых?

Graf писал(а):Вы различаете смыслы понятий «закрытая» и «абсолютно закрытая», можете их изложить в тезисах?
Я НЕ различаю, потому как в системе объяснений, что мне удобна, нет такого понятия как "абсолютно закрытая".
потому требования
Graf писал(а):предложите свои онтологические сути смыслов и критерии для оценки «закрытости-открытости» и абсолютной закрытости, у вас они есть?
не по адресу. У меня НЕТ ни сути, ни критерия "абсолютной закрытости".

:smile:
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

Re: Квантовая теория, «К/К-переход», и..., в контексте мировоззренческих концепций

#17 Graf » Сб, 8 февраля 2014, 0:45

drovosek писал(а):
Graf писал(а):Примените свои критерии, «целое и его часть; снаружи и внутри», для оценки «открытости – закрытости»: открытая трёхлитровая банка и закрытая трёхлитровая банка…
Надо понимать "открытость-закрытость связана с наличием крышки? А различать закатанные крышки от винтовых?
С откидной стеклянной крышкой имеющей резиновый уплотнитель и зажим, :smile: ... да и лист бумаги подойдёт, ибо смысл у парного понятия «закрытое – открытое», не зависит от того, чем и как достигается «открытость-закрытость», и применим не только к трёхлитровой банке.

Приведу другой пример, дабы крышку для банки не искать: примените свои критерии, разъясняющие смысл одного аспекта парного понятия «закрытая- открытая»: «drovosek писал(а):…,потому что говоря "закрыто" априори вводится ДЕЛЕНИЕ: целое и его часть; снаружи и внутри», для оценки состояний «открытое – закрытое»: закрытая книга и открытая книга.
Graf
Автор темы
Сообщения: 1482
Темы: 39
Зарегистрирован: Сб, 1 августа 2009
С нами: 14 лет 7 месяцев

Re: Квантовая теория, «К/К-переход», и..., в контексте мировоззренческих концепций

#18 drovosek » Вс, 9 февраля 2014, 1:02

Graf писал(а):закрытая книга и открытая книга.
Не, про книгу не наглядно. А вот про другое наглядно: Для меня "открыт" вопрос - В чём Вы хотите меня убедить?

Так сделайте доброе дело -- "закройте" его :)
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

Re: Квантовая теория, «К/К-переход», и..., в контексте мировоззренческих концепций

#19 Graf » Вс, 9 февраля 2014, 1:49

drovosek писал(а):
Graf писал(а):мной ранее вам предлагалось, последовать моему примеру в интерпретации смыслов понятия «мера»,
Благодарю за приглашение, но мне комфортней в интерпретации "К/К-перехода" :)
Так…, приглашение от вас поступило, а я разъяснил вам, что надо сделать, для реализации вашего «приглашения» о «необходимости»: «drovosek писал(а): …необходимо определить что есть собственно "время" и "пространство"», последовать моему примеру интерпретации смыслов понятия «мера»,из применяемых нами понятийных баз, и передал инициативу «необходимости» вам.

А оказалось, что у вас нет надобности, в предложенной вами же «необходимости»… :smile:
Спойлер
Graf писал(а):миры, не имеющие пространства и времени, и потому безмерные, к которым ваш тезис «разбирать надо, ….., временные проблемы» применять бессмысленно.
drovosek писал(а): Чтобы утверждать "бессмысленность применения" необходимо определить что есть собственно "время" и "пространство". Тогда - на основании определения, можно сопоставить, как эти свойства себя проявляют или не проявляют в тех или иных типах систем.
drovosek писал(а):
Graf писал(а):вы мне что конкретно хотите «приписать» от себя,
Что характерно я не навязываю кому-либо своей Картины мира.
Создаётся впечатления, что Вы ставите целью изобличить и опровергнуть мой подход.
Вы не поняли, текста и контекста моего сообщения:
Graf писал(а):Речь веду о гипотезе, а во вторых рассматриваю в том числе и миры, не имеющие пространства и времени, и потому безмерные, к которым ваш тезис «разбирать надо, ….., временные проблемы» применять бессмысленно.
drovosek писал(а):Называть эти системы "мирами" на мой взгляд некорректно - миры, это как бы замкнутые системы а тезис о замкнутости Единого у нас решается по-разному.
Graf писал(а):В вашем утверждении: «называть эти системы «мирами»», словосочетанием «называть эти системы», вы мне что конкретно хотите «приписать» от себя, или можете привести дословно мою цитату, где мной приводится множество каких то систем, и системы из этого множества называется мной «мирами»?
Ранее, в теме коллеги AKRESS-а, говорил о планах бытия Единого по ВФ, упомянув два плана Миров Единого - Новь и Правь, которые не имеют пространства и времени, и потому безмерны.
Суть моего вопроса: какие конкретные системы (в вашем сообщении «эти системы»), мной называются «мирами», можете привести дословно мою цитату, где мной приводится множество каких то систем, и системы из этого множества называется мной «мирами»? :smile:
drovosek писал(а):
Graf писал(а):Из вашего тезиса «знание» = обретённая дополнительная «суть», т.е. что то новое обозначенное «чёрным ящиком» «новое качество» и «знать=стать». Верно вас понял?
Мне трудно понять ЧТО Вы поняли, потому как я Вас НЕ понял. Знание есть новое качество -- согласен. Знать = стать - согласен. Причём здесь "чёрный ящик"
Мной было обозначено «чёрным ящиком» - «новое качество», в вашем в тезисе, где определение «качества» из словаря «К/К-переход».
Спойлер
Качество — здесь (1) первичная координата пространства к/к-переходов. В 3-мерном пространстве представлена координатами «Качество-Качество» и «Качество-Движение»; (2) третья Узловая точка; (3) четвёртая стадия трансформации Сущности; (4) количество Сущностей подлежащих Уровней (к/к-переходов), реализованных в ПВР искомой Сущности.
Учитывая ваш тезис о «сути»: drovosek писал(а):Суть (как я помню в "К/К" использовался по-началу термин Усия) - относительно рассматриваемой сущности - составлена из Качеств.

новое «знание» = новая обретённая дополнительная «суть» = обретённое новое «качество»
И
«знания» Сущности = «качества» Сущности = «суть» Сущности («суть - составлена из Качеств»).
Верно мной интерпретировано?
drovosek писал(а):
Graf писал(а):В процессе познания (в вашем тезисе познание тождественно становлению), наблюдатель не может «стать» Единым, т.е. любое качество Единого как ЦЕЛОГО, из множества ЦЕЛЫХ качеств Единого, не доступно (не может быть обретено, достигнуто и т.д.) наблюдателем, в том числе и качество Единого как ЦЕЛОГО – СУЩЕЕ. Верно вас понял?
В силу того, что знать=стать следует, что может. Но это будет уже ДРУГОЙ наблюдатель -- "прежний" + новое качество.
Таким образом если исходить из примата неизменности наблюдателя - то НЕ может и знать=стать не верно. Но при принятии условия изменения наблюдателя - может.
Равно и утверждение "не познаваем в принципе" правомерно для всякого наблюдателя, потому как наблюдатель по определению отличен от наблюдаемого.
Гипотеза, в контексте - «знать = стать»: качественные изменения наблюдателей, совместно могут менять качественность Единого как ЦЕЛОГО, т.е. изменился наблюдатель на величину нового знания (качества), изменится и ЦЕЛОЕ Единое, по завершению какого то цикла, и будет Новое Единое, вами отвергается, и не рассматривается, как противоречащая вашей МК?

Эта гипотеза не применима, на основании императива: термины «Абсолют» и «Единое», у вас тождественны по смыслу, и вы акцентировали, что Единое – неизменное и исполненное?
Спойлер
drovosek писал(а):Как можно совместить неизменность и исполненность Единого и постоянно происходящие в нём изменения?
Graf
Автор темы
Сообщения: 1482
Темы: 39
Зарегистрирован: Сб, 1 августа 2009
С нами: 14 лет 7 месяцев

Re: Квантовая теория, «К/К-переход», и..., в контексте мировоззренческих концепций

#20 Graf » Пн, 10 февраля 2014, 1:42

drovosek писал(а):
Graf писал(а):Я опираюсь на два базовых концепта античной философии – «положение вещей» и «состояние дел», а так же концепт – пространственно-временной континуум, есть и другие нюансы…
Нюансы есть и очень существенные. Потому соглашаясь установкой "положение вещей" и" состояние дел" мы, похоже, приходим к разным толкованиям. (Например про время: http://predchin.ru/knigi/k_k_perehod/chast_2/glava_2.3.1.html)
Главу о «времени» из «К/К-переход» прочитал ранее, и в ходе дискуссии, дабы подойти к обсуждению «времени», мной было предложено интерпретировать смыслы понятий «состояние» и «процесс»:
Спойлер
Graf писал(а): Вы можете привести какой нибудь отвлечённый, от текущего обсуждения, предметный пример процесса из жизни, передающий смыл понятий процесс и состояние, со своими комментариями, а я приведу свой пример?
drovosek писал(а): плёночный к/ф.
Graf писал(а): Предмет в вашем примере – киноплёнка намотанная на бобину, положенная в коробку и хранящаяся на стеллаже в плёнкохранилище кинофильмов? Или, вставленная в кинопроектор, и кинопроектор работает?
Вами не описан процесс, в который вовлечён предмет и изменения состояния предмета и взаимосвязи состояний.

Мой пример процесса, и изменения состояний – три берёзовых сухих полена горят в топке печки.

Но воз и нынче там:smile:
Спойлер
drovosek писал(а):И в заключение -- кино смотрят как череду сменяющихся друг друга картинок.
Graf писал(а):В вашем примере, передающем смыл понятий процесс и состояние, предмет, это киноплёнка намотанная на бобину, как носитель информации - кинофильма?
Или у вас предмет «кинофильм», как информация, где киноплёнка, носитель информации?

«Череда сменяющихся друг друга картинок» - это поток графической информации, или это смена состояний предмета – киноплёнки?
Вы различаете информацию, и носитель информации, например ещё не отснятая киноплёнка, или уже отснятая, но не проявленная киноплёнка?

П.с. Из «К/К-переход» 2.3.1: «Общеизвестно утверждение, определяющее Движение формой проявления Материи».
Вы согласны с этим утверждение, и считаете его не противоречащим вашей МК?

Из «К/К-переход» 2.3.1: «Движение — это не просто переход из одного неизменного состояния в другое, ибо такой переход есть скачок. Движение есть характеристика изменения этих скачков, т.е. является производной от к/к-переходов. Определяется оно через Количество данных к/к-переходов и их Качество. При этом к/к-переход есть Сущность».
Движение – является производной от к/к- переходов материи?
drovosek писал(а):
Graf писал(а):Для описания единственной абсолютно закрытой системы (ЕАЗС) применяются другие критерии, и критерий положение ЕАЗС в пространстве - не применим.
* Рассматриваемая мной ЕАЗС – не имеет пространства и времени.
Проблема в том, что "ЕАЗС" Вы как раз и НЕ рассматриваете. - Вы рассматриваете поверхностное понимание системы "К/К-перехода" и искренне возмущаетесь, что оно не идентично системе "ЕАЗС".
Так, … обсуждение описывающее состояния ЕАЗС, началось ещё в декабре 2013, с моего сообщения – образного примера, описывающего абстрактную модель квантовой суперпозиции из Квантовой теории (КТ), и пришли к такому совместному результату в дискуссии:
Спойлер
Graf писал(а):в «К/К-переход» есть термины, смыслы которых тождественны, или схожи, приведённым мной определениям и разъяснениям терминов из КТ: суперпозиция состояний, суперпозиция чистых состояний, когерентной суперпозиции чистых состояний для описания систем, и каких именно систем?
drovosek писал(а): Насколько могут судить - есть.
СПЧС - ФО Восприятие. ФМ Управитель (целочисленный)
СПС - ФО Восприятие; ФМ Управитель (подуровневый)
Относительно "когерентной" сказать не могу - не очень понимаю в чём её фишка.

Моё разъяснение «когерентности» в этом сообщении.

А далее «упёрлись» в интерпретацию смыслов понятий «процесс» и «состояние», где воз и нынче там, и применения концепта «цикличность» к Единому.
drovosek писал(а):Так рассмотрите, наконец, именно "ЕАЗС" - так сказать с чистого листа. -- в отдельной теме. Чтобы было понятно читателю с чем сравнивать, о чтобы воочию оценить меру "заблудшести" "К/к-перехода".
:)Может и я наконец-то проникнусь :)
Однако…, мной ещё 17.12.13 предлагалось каждому из нас привести упрощённое описание структуры:
Graf писал(а):Если термина ЕАЗС в применяемой вами МК нет, то смыслы можно согласовывать, рассматривая Единое Разумное Мироздание и Единое, через упрощенное описание структуры.
, но вы отклонили моё предложение, что выросло, то выросло… :smile:
Спойлер
Graf писал(а):Предлагаю вам дать описание и раскрыть смысл, который вы вкладываете в термин – ЕАЗС, или абсолютно закрытая система. (Если термина ЕАЗС в применяемой вами МК нет, то смыслы можно согласовывать, рассматривая Единое Разумное Мироздание и Единое, через упрощенное описание структуры).
drovosek писал(а): Не понял - зачем?
Для прояснения сути применяемых нами МК.

drovosek писал(а): В смысле есть книжка, в ней как бы умными словами представлено "упрощённое описание структуры" (вроде всяких спиралей и иерархий). И как я это перескажу в одном абзаце?
Graf писал(а):Предчин в дискуссии не участвует, соответственно вопросы ему задать я не могу, и смыслы уточнить тоже. Мне интересно ваше видение, понятое лично вами, и смыслы которые вы можете изложить в дискуссии, ибо на то Воля вашей, а у меня моя.
Пересказывать всю книгу «К/К-переход» не обязательно, достаточно изложить основные концепты МК.

Мной два концепта из Ведической Философии (ВФ) были приведены:
Единое Мироздание в Едином.
Единый всегда Новый.
Graf
Автор темы
Сообщения: 1482
Темы: 39
Зарегистрирован: Сб, 1 августа 2009
С нами: 14 лет 7 месяцев

Re: Квантовая теория, «К/К-переход», и..., в контексте мировоззренческих концепций

#21 drovosek » Пн, 10 февраля 2014, 21:47

Graf писал(а):Движение – является производной от к/к- переходов материи?
Очень наглядный вопрос. Наглядный в смысле несводимости подходов. В"К/К" нет определения матери и там это понтие не рассматривается. Не значит, что отрицаетс. - просто в данной книге его нет. А Движение -е сть. И что, мне сейчас сочинять за "К/К" толкование понятия "материи"? :) А Ваш вопрос выстроен именно под "материю".
Та цитата, что Вами приведена,она скорее всего Энгельса. Так что вопрос и к нему можно адресовать. Но тут уже он открестится, потому как у него нет "к/к-переходов".

Graf писал(а):«Череда сменяющихся друг друга картинок» - это поток графической информации, или это смена состояний предмета – киноплёнки?
Вы различаете информацию, и носитель информации, например ещё не отснятая киноплёнка, или уже отснятая, но не проявленная киноплёнка?


Смена состояний, отображаемых на условном экране. "Информация и носитель" опять же не помню в "К/К" рассуждений про "информацию".
Поднимать здесь тему соотношения - бессмысленно - утонет в вопросах о том, чем напечатанное отличается от электронного, а то - от изложенного в виде букв, но на экране, и всё это отображённое в сознании впоследствии умершего человека. Под занавес вопрос - а если не человека, то где "информация"?
Т.е. гремучая смесь философских обобщений с натурными сопоставлениями. Для меня неподъёмное сочетание -- считать ангелов на кончике иглы.

Graf писал(а):Единое – неизменное и исполненное?
Да. И при этом ежемоментно новое.
Далее вопрос - новое для кого? Что есть "новое"? Что есть само понятие "есть"? а до этого оно было? А после этого оно будет? И есть ли вообще "будущее" или "прошлое"?

В общем получается хорошая натурная иллюстрация к апориям про движение -- всяк раз вместо ответа появляется дополнительный вопрос и приходится отвечать на него,а затем на ещё один... В итоге и Ахиллес и черепаха умирают от старости на беговой дорожке.
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 16 лет 10 месяцев

След.

Вернуться в Идущие своим путем

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 15 гостей

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php