Воробей и муха

Список разделов Главное Идущие своим путем

Описание: Осознания, личный опыт, теории форумчан, основанные, либо не противоречащие в своей основе материалу, излагаемому Лазаревым С.Н. в книгах Диагностика Кармы и Человек Будущего.
Внимание: в этом разделе автор созданной темы автоматически назначается Куратором темы, имеющим право удалять сообщения, а также закрывать и открывать свои темы.

#1 Lao » Вс, 13 октября 2013, 18:09

12345
Lao M
Автор темы
Аватара
Откуда: Хабаровск
Сообщения: 174
Темы: 25
Зарегистрирован: Пн, 28 января 2013
С нами: 11 лет 1 месяц


#61 Miris » Вт, 12 ноября 2013, 21:29

крыгл писал(а):то через тождство девочке объяснили то что объясняет снл
что именно она виновата в том что с ней происходит ...но не в случае с жизнью а с творчеством
от чего выводится позитив творчества
о песенке я... И объяснения СНЛа неудовлетворительны для того, чтобы вытолкнуть человека на уровень творчества.
Его объяснения на уровне понимания причины. И всё.
А человеку нужен еще толчок в творческое состояние, причем высокое творческое состояние. Это уже самостоятельно надо делать.
:dont_knou:
Miris
Аватара
Сообщения: 6192
Темы: 25
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца

#62 крыгл » Вт, 12 ноября 2013, 21:45

mrs Stern писал(а):И объяснения СНЛа неудовлетворительны для того, чтобы вытолкнуть человека на уровень творчества.
не правда ир
НИЧТО не удовлетворительно для того что бы вытолкнуь человека на уровень творчества -вот только выталкивает всё.

снл говорит о банальном-о вторичности мира
отсюда только в творчество и выход .
mrs Stern писал(а):Это уже самостоятельно надо делать.
где то видел не помню
у художника был сын
который начал рисовать

он говорил папа я вот нарисовал !
художник похвалит покажет минусы

а потом вошёл в его комнату -сына не было долго
тот пишет написанное полотно -сирень кажется
-вот теперь у тебя появляется мастерство ...
крыгл
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 14 лет 11 месяцев

#63 Miris » Вт, 12 ноября 2013, 21:58

крыгл писал(а):отсюда только в творчество и выход

А как же воля человека? воля личная? которую он может проявить, а может и не проявить? а, ведь, от этого и зависит то, какой будет выход.

мне кажется, только одного лишь понимания причины неудачи недостаточно.
Вот, и Ваш пример об этом же. Мальчик рисует и рисует много - он проявляет волю к накоплению мастерства. И только тогда стал мастером, когда закрепил понимание мира трудом.
Или Вы что-то другое имели ввиду?
Miris
Аватара
Сообщения: 6192
Темы: 25
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца

#64 крыгл » Вт, 12 ноября 2013, 22:34

mrs Stern писал(а):
крыгл писал(а):отсюда только в творчество и выход

А как же воля человека? воля личная? которую он может проявить, а может и не проявить? а, ведь, от этого и зависит то, какой будет выход.

мне кажется, только одного лишь понимания причины неудачи недостаточно.
Вот, и Ваш пример об этом же. Мальчик рисует и рисует много - он проявляет волю к накоплению мастерства. И только тогда стал мастером, когда закрепил понимание мира трудом.
Или Вы что-то другое имели ввиду?
воля не бывает волей
воля это отношение субъекта к объекту

и она не есть авторитарна
она связывает субъект и объект

если бы мальчик закреплял понимание трудом он ничего бы не достиг
ему было весело и радостно когда он познавал
а после был скачёк-он понял что именно можно дорисовать -он понял что он рисует

насчёт понимания причины
нет как кодировка -достаточна
вы кодиуете сами себя -вот говорим мы мы же не вспоминаем значения слов-они в нас
так кодировка и на отрицание
крыгл
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 14 лет 11 месяцев

#65 Miris » Чт, 14 ноября 2013, 16:22

:hi:
крыгл писал(а):воля не бывает волей
воля это отношение субъекта к объекту

и она не есть авторитарна
она связывает субъект и объект
я бы назвала эту связь словом "намерение". Воля - это внутри. Когда она случается связь с внешним, тогда она обретает объект. Вообще, все больше прихожу к выводу, что очень важен язык (онтология).
Спойлер
(наверно, оттого СНЛ и обязывает перед семинаром читать свои книги: чтобы у слушателей не было разного толкования его речей. да только, и это не помогает, похоже)). Но форумчан во многом терминология СНЛа объединяет. Кастанеда тоже дал много точных слов)

если бы мальчик закреплял понимание трудом он ничего бы не достиг
ему было весело и радостно когда он познавал
а после был скачёк-он понял что именно можно дорисовать -он понял что он рисует
но, ведь, Вы открывали тему о разнице понятий "труд" и "работа". Труд - это радость творчества ("тр" - преобразование). И в процессе делания (труда) он познавал. потому что человек познает одновременно на всех слоях своего бытия: руки делают, мысль создает образы, чувства - ощущения. Если понимание идет только на одном из слоев, то оно поверхностное. Разве не так?

насчёт понимания причины
нет как кодировка -достаточна

может быть в какой-то момент и достаточна. Но человек существо инертное. Прорыв понимания причины надо закрепить на более заземленных слоях. Например, человек понял, что курить плохо. Принял решение. но этого недостаточно. нужно работать с привычкой (а это, как минимум, 3 лунных цикла) :ugu:
Miris
Аватара
Сообщения: 6192
Темы: 25
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца

#66 крыгл » Чт, 14 ноября 2013, 16:48

mrs Stern писал(а):я бы назвала эту связь словом "намерение"
да нам вродь не важно как она связыает :wink: по всякому можно :?
mrs Stern писал(а):она связывает субъект и объект
=========
mrs Stern писал(а):но, ведь, Вы открывали тему о разнице понятий "труд" и "работа". Труд - это радость творчества ("тр" - преобразование). И в процессе делания (труда) он познавал. потому что человек познает одновременно на всех слоях своего бытия: руки делают, мысль создает образы, чувства - ощущения. Если понимание идет только на одном из слоев, то оно поверхностное. Разве не так?

возможно есть и третий вариант ир
давайте представим что отец не играл с ребёнком в рисование а обучал его
то есть с 5=8 он вкалывал

парень трудился но до творчества ему и до понимания ...7 вёрст
здесь может быть толстой подходит
моё любимое у него

2) У всякого искусства есть два отступления от пути: пошлость и искусственность. Между обеими только узкий путь. И узкий путь этот определяется порывом. Есть порыв и направление, то минуешь обе опасности. Из двух страшнее: искусственность.
Спойлер
23 января 1896. Москва. Ровно месяц не писал. За это время написал письмо о патриотизме* и письмо Crosby и вот уже недели две пишу драму*. Написал скверно три акта. Думаю набросать, чтобы образовалась charpente.[5] Мало надеюсь на успех. Чертковы и Kenworthy уехали 7-го. Соня уехала в Тверь к Андрюше. Нынче умер Нагорнов. Я опять немного нездоров. Записано за это время:

1) Истинное художественное произведение — заразительное — производится только тогда, когда художник ищет — стремится. В поэзии эта страсть к изображению того, что есть, происходит оттого, что художник надеется, ясно увидав, закрепив то, что есть, понять смысл того, что есть.

2) У всякого искусства есть два отступления от пути: пошлость и искусственность. Между обеими только узкий путь. И узкий путь этот определяется порывом. Есть порыв и направление, то минуешь обе опасности. Из двух страшнее: искусственность.

3) Нельзя заставить ум разбирать и уяснять то, чего не хочет сердце.

4) Дурно, когда ум хочет дать эгоистическим стремлениям значение добродетели.

Был Кудиненко, замечательный человек. Суллер присягнул и служит*. Письмо от Маковицкого с статьей о назаренах*.
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&so ... &bvm=bv.56343320,d.bGE&cad=rjt
mrs Stern писал(а):может быть в какой-то момент и достаточна. Но человек существо инертное. Прорыв понимания причины надо закрепить на более заземленных слоях. Например, человек понял, что курить плохо. Принял решение. но этого недостаточно. нужно работать с привычкой (а это, как минимум, 3 лунных цикла)
скорее всего он не понял
гипноз мало ориентирован

вот кстати ...вам я хотел написать про брюна -щас поищем =не давно было
не не давно но найти не могу
в общем если не путаю брюн сравнил никотинизацию и алкозависимость -последнее в общем очевидно хуже
крыгл
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 14 лет 11 месяцев

#67 Miris » Пт, 15 ноября 2013, 9:34

крыгл писал(а):
Спойлер
23 января 1896. Москва. Ровно месяц не писал. За это время написал письмо о патриотизме* и письмо Crosby и вот уже недели две пишу драму*. Написал скверно три акта. Думаю набросать, чтобы образовалась charpente.[5] Мало надеюсь на успех. Чертковы и Kenworthy уехали 7-го. Соня уехала в Тверь к Андрюше. Нынче умер Нагорнов. Я опять немного нездоров. Записано за это время:

1) Истинное художественное произведение — заразительное — производится только тогда, когда художник ищет — стремится. В поэзии эта страсть к изображению того, что есть, происходит оттого, что художник надеется, ясно увидав, закрепив то, что есть, понять смысл того, что есть.

2) У всякого искусства есть два отступления от пути: пошлость и искусственность. Между обеими только узкий путь. И узкий путь этот определяется порывом. Есть порыв и направление, то минуешь обе опасности. Из двух страшнее: искусственность.

3) Нельзя заставить ум разбирать и уяснять то, чего не хочет сердце.

4) Дурно, когда ум хочет дать эгоистическим стремлениям значение добродетели.

:approve: это практический у-вэй: "Неделание важнее, чем — чем я сам думал — думают. В минуты упадка духа не заставляй себя делать. Только хуже: и испортишь прежде сделанное и помешаешь тому, что сделал бы после. В минуты энергии удерживай себя, чтобы иметь силы направить."

моё любимое у него
2) У всякого искусства есть два отступления от пути: пошлость и искусственность. Между обеими только узкий путь. И узкий путь этот определяется порывом. Есть порыв и направление, то минуешь обе опасности. Из двух страшнее: искусственность.
мне кажется, что здесь уместно говорить о Творчестве. Я воспринимаю творческий акт именно как прорыв, который происходит помимо осознавания умом. Примерно так:
Художник – всегда творец. В художестве есть творческая победа над тяжестью «мира сего» – никогда не приспособление к этому «миру». Акт художества прямо противоположен всякому отяжелению, в нем есть освобождение. Сущность художественного творчества – в победе над тяжестью необходимости. В художестве человек живет вне себя, вне своей тяжести, тяжести жизни. Всякий творческий художественный акт есть частичное преображение жизни. В художественном восприятии мир дан нам уже просветленным и освобожденным, в нем прорывается человек через тяготу мира. В творчески-художественном отношении к миру уже приоткрывается мир иной. Восприятие мира в красоте есть прорыв через уродство «мира сего» к миру иному. Мир, принудительно данный, «мир сей» – уродлив, он не космичен в нем нет красоты. Восприятие красоты в мире есть всегда творчество – в свободе, а не в принуждении постигается красота в мире. Во всяком художественном делании уже творится мир иной, космос, мир просветленно-свободный. Спадает короста с лица мира. Творчество художественное имеет онтологическую, а не психологическую природу.
Miris
Аватара
Сообщения: 6192
Темы: 25
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца

#68 крыгл » Пт, 15 ноября 2013, 9:56

Ир вы бы почитали "Лезвие Бритвы"-Ефремова (и дочке 1ю часть .В Москве,одно время были даже чтения ,от этого художественного произведения ,проводились вместе с Зигелевскими .)
Вот как происходит "пбеда над тяжестью необходимости " ,там есть ,и есть не только в смысле художества но и в смысле анатомического построения .

эт у вас видимо Бердяев? :wink:
Давайте ка то же цитаткну ,тема интееснейшая ,и без всякой художественности
крыгл
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 14 лет 11 месяцев

#69 крыгл » Пт, 15 ноября 2013, 10:08

давайте по ефремову

нас интересует гл 3
Глава 3 Тусклые стены
http://www.loveread.ec/read_book.php?id=4536&p=15

здесь завязка

Спойлер
– Я услышал ваши высказывания насчет скульптуры, – обратился Гирин к полному, с сильной проседью художнику, показавшемуся главой этой группы. – Может быть, вы поясните мне, что вы понимаете под красотой? Ваша соратница по искусству, – Гирин кивнул в сторону худенькой женщины, – заявила, что статуя некрасива, а мне она кажется очень красивой. Следовательно, я чего-то тут не понимаю?

Глава художников посмотрел на Гирина со снисходительным сожалением.

– Надо различать красоту и красивость, – назидательно сказал он. – Красивость – это то, что представляется красотой для людей обычных, с неразвитым вкусом, а красота… – Он многозначительно умолк.

– И все же?

– Как бы это яснее… – Несмотря на свой апломб, художник замялся. – Это… это отношение художника к жизни. Если оно светлое, с верой в счастье, с близостью к народу, к жизни, глубоко проникает в жизнь, то тогда получается красота.

– В произведениях художника?

– Безусловно!

– Я не про то спрашиваю. Есть ли в природе, вне художника, эта красота или красивость – все равно, или она получается только путем создания ее художниками, что, по-моему, идеалистическая выдумка?

Художник покраснел. Привлеченные спором, посетители подошли поближе.

– Конечно, красота существует в мире. Но для ее понимания нужен развитый вкус, нужно чутье художника. И его долг выявлять и показывать ее людям.

– Вот наконец-то! Значит, красота существует помимо нас, в объективной реальности, как говорят философы. А если так, то какие критерии есть у вас для определения красоты?

– Я вас не понимаю, – пробормотал художник, более уже не смотревший на Гирина с превосходством жреца искусства.

– Жаль. Тогда попробуем на примере. Вот ваш товарищ, художница… – Гирин вопросительно посмотрел на суровую критиканшу.

– Товарищ Семибратова, она график. – Гирин поклонился.

– Товарищ Семибратова сказала, что статуя некрасива. Почему? Объясните мне, каков ваш критерий для столь категорического суждения. Посмотрите, – он обвел рукой все возраставшую группу слушателей, – здесь, мне кажется, большинство находит статую красивой.

Слушатели закивали одобрительно. Художница поджала тонкие губы.– Мне трудно говорить с человеком, не знающим наших художественных понятий. Но попробую. Образ женщины, чистый и светлый, должен быть лишен подчеркнутых особенностей ее пола.

– Почему? Это же ее пол?

– Если вы будете меня перебивать, я ничего не скажу! Женщина в новой жизни будет похожей на мужчину, тонкой, стройной, как юноша, чтобы быть повсюду товарищем и спутником мужчины, чтобы выполнять любую работу. А тут, смотрите, широкие, массивные бедра. Чтобы соблюсти пропорциональность, ноги пришлось утолстить, сделать сильнее, икроножные мышцы и валики мускулов над коленями. Как много здесь животного, ненужной силы. Зачем это в век машин? И вдобавок не просто силы, а силы пола, эротической. Вот, пожалуй, все.

– М-м! Во всяком случае, теперь я понимаю ход ваших мыслей. – Гирин посмотрел на художницу с уважением. – Могу я обобщить это так, что вы видите красоту такой, какой, по-вашему, она должна быть? И не принимаете того, что не согласно с вашими представлениями?

– Пожалуй, так.

– Но ведь тогда получается снова, что красота – это нечто исходящее из вас самой, из ваших идей и мыслей о том, какими должны быть люди и вещи. Значит, мы опять приходим к тому, что красота не существует вне художника и не является, следовательно, объективной реальностью? Красота относительна, и задача художника открывать ее новые формы – это глубоко ошибочное суждение. Откуда же возьмет ее художник – из собственной души только? Открывать законы красоты во всем бесконечном многообразии вещей и людей – вот формулировка материалиста-диалектика. Можно сказать по-иному: искать то из существующей вне нас объективной реальности, что вызывает в человеке чувство прекрасного.

– Не пытайтесь поймать меня вашей казуистикой, – вдруг рассердилась Семибратова. – Ведь могла я выбрать такой тип красоты, какой мне нравится, какой я действительно встречала!

– У меня нет никакой казуистики. Я ничего почти не знаю, это уж вы, художники, виноваты: где книги, просвещающие нас, обычных людей, ваших зрителей? Но все же – вот вы встретили такой тип красоты, какой вам нравится, потому что соответствует вашим идеям. А я встретил такой, какой мне нравится, – вот этот. – Гирин показал на статую. – Есть ли все-таки объективный критерий, кто из нас прав? Что говорят по этому поводу художественные светила?

– Ничего не говорят! Ну, конечно, анатомическая правильность, есть такая старинная книга одного аббата, там он собрал все пропорции…

– И объясняет их или только приводит?

– Не объясняет!

– Ну тогда все ни к чему! Но вот вы верно сказали: анатомическая правильность. Но что это такое? Кто может сказать? – резко бросил Гирин молчавшим художникам. – Или это, по-вашему, только эмпирическое соотношение частей?

– Так, может, вы нам откроете сию тайну, – язвительно буркнул главный из художников, – раз уж вы такой знаток.

вот первый вывод

– Я не знаток, я просто врач, но я много думал над вопросами анатомии. Если упростить определение, которое на самом деле гораздо сложнее, как и вообще все в мире, то надо сказать прежде всего, что красота существует как объективная реальность, а не создается в мыслях и чувствах человека. Пора отрешиться от идеализма, скрытого и явного, в искусстве и его теории. Пора перевести понятия искусства на общедоступный язык знания и пользоваться научными определениями. Говоря этим общим языком, красота – это наивысшая степень целесообразности, степень гармонического соответствия и сочетания противоречивых элементов во всяком устройстве, во всякой вещи, всяком организме. А восприятие красоты нельзя никак иначе себе представить, как инстинктивное. Иначе говоря, закрепившееся в подсознательной памяти человека благодаря миллиардам поколений с их бессознательным опытом и тысячам поколений – с опытом осознаваемым. Поэтому каждая красивая линия, форма, сочетание – это целесообразное решение, выработанное природой за миллионы лет естественного отбора или найденное человеком в его поисках прекрасного, то есть наиболее правильного для данной вещи. Красота и есть та выравнивающая хаос общая закономерность, великая середина в целесообразной универсальности, всесторонне привлекательная, как статуя.

Нетрудно, зная материалистическую диалектику, увидеть, что красота – это правильная линия в единстве и борьбе противоположностей, та самая середина между двумя сторонами всякого явления, всякой вещи, которую видели еще древние греки и назвали аристон – наилучшим, считая синонимом этого слова меру, точнее – чувство меры. Я представляю себе эту меру чем-то крайне тонким – лезвием бритвы, потому что найти ее, осуществить, соблюсти нередко так же трудно, как пройти по лезвию бритвы, почти не видимому из-за чрезвычайной остроты. Но это уже другой вопрос. Главное, что я хотел сказать, это то, что существует объективная реальность, воспринимаемая нами как безусловная красота. Воспринимаемая каждым, без различия пола, возраста и профессии, образовательного ценза и тому подобных условных делений людей. Есть и другая красота – это уже личные вкусы каждого. Мне кажется, что вы, художники, больше всего надеетесь именно на эту красоту второго рода, пытаясь выдавать ее, вольно или невольно, за ту подлинную красоту, которая, собственно, и должна быть целью настоящего художника. Тот, кто владеет ею, становится классиком, гением или как там еще зовут подобных людей. Он близок и понятен всем и каждому, он действительно является собирателем красоты, исполняя самую великую задачу человечества после того, как оно накормлено, одето и вылечено… даже и наравне с этими первыми задачами! Тайна красоты лежит в самой глубине нашего существа, и потому для ее разгадки нужна биологическая основа психологии – психофизиология.

дальнейшее в гл 5
Глава 5 Две ступени к прекрасному
http://www.loveread.ec/read_book.php?id=4536&p=26
========
=========
он тяжеловесен -но по другому писать это навеное не возможно

но и гегель и ваш у-вэй там есть .

почему то канта хочется написать -наверн и он есть схватить не могу .

но это всё вы знаете
попробуем поискать то что вам возможн не известно
крыгл
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 14 лет 11 месяцев

#70 крыгл » Пт, 15 ноября 2013, 10:22

а вот триз
он сейчас сложен стал

вот википедия
Спойлер
Изобретательская ситуация и изобретательская задача[править | править исходный текст]
Когда техническая проблема встаёт перед изобретателем впервые, она обычно сформулирована расплывчато и не содержит в себе указаний на пути решения. В ТРИЗ такая форма постановки называется изобретательской ситуацией. Главный её недостаток в том, что перед инженером оказывается чересчур много путей и методов решения. Перебирать их все трудоёмко и дорого, а выбор путей на удачу приводит к малоэффективному методу проб и ошибок.
Поэтому первый шаг на пути к изобретению — переформулировать ситуацию таким образом, чтобы сама формулировка отсекала бесперспективные и неэффективные пути решения. При этом возникает вопрос, какие решения эффективны, а какие — нет?
Г. Альтшуллер предположил, что самое эффективное решение проблемы — такое, которое достигается «само по себе», только за счёт уже имеющихся ресурсов. Таким образом он пришёл к формулировке идеального конечного результата (ИКР): «Некий элемент (X-элемент) системы или окружающей среды сам устраняет вредное воздействие, сохраняя способность выполнять полезное воздействие».
На практике идеальный конечный результат редко достижим полностью, однако он служит ориентиром для изобретательской мысли. Чем ближе решение к ИКР, тем оно лучше.
Получив инструмент отсечения неэффективных решений, можно переформулировать изобретательскую ситуацию в стандартную мини-задачу: «согласно ИКР, всё должно остаться так, как было, но либо должно исчезнуть вредное, ненужное качество, либо появиться новое, полезное качество». Основная идея мини-задачи в том, чтобы избегать существенных (и дорогих) изменений и рассматривать в первую очередь простейшие решения.
Формулировка мини-задачи способствует более точному описанию задачи:
Из каких частей состоит система, как они взаимодействуют?
Какие связи являются вредными, мешающими, какие — нейтральными, и какие — полезными?
Какие части и связи можно изменять, и какие — нельзя?
Какие изменения приводят к улучшению системы, и какие — к ухудшению?
Противоречия[править | править исходный текст]
После того, как мини-задача сформулирована и система проанализирована, обычно быстро обнаруживается, что попытки изменений с целью улучшения одних параметров системы приводят к ухудшению других параметров. Например, увеличение прочности крыла самолёта может приводить к увеличению его веса, и наоборот — облегчение крыла приводит к снижению его прочности. В системе возникает конфликт, противоречие.
ТРИЗ выделяет 3 вида противоречий (в порядке возрастания сложности разрешения):
административное противоречие: «надо улучшить систему, но я не знаю как (не умею, не имею права) сделать это». Это противоречие является самым слабым и может быть снято либо изучением дополнительных материалов, либо принятием/снятием административных решений.
техническое противоречие: «улучшение одного параметра системы приводит к ухудшению другого параметра». Техническое противоречие — это и есть постановка изобретательской задачи. Переход от административного противоречия к техническому резко понижает размерность задачи, сужает поле поиска решений и позволяет перейти от метода проб и ошибок к алгоритму решения изобретательской задачи, который либо предлагает применить один или несколько стандартных технических приёмов, либо (в случае сложных задач) указывает на одно или несколько физических противоречий.
физическое противоречие: «для улучшения системы, какая-то её часть должна находиться в разных физических состояниях одновременно, что невозможно». Физическое противоречие является наиболее фундаментальным, потому что изобретатель упирается в ограничения, обусловленные физическими законами природы. Для решения задачи изобретатель должен воспользоваться справочником физических эффектов и таблицей их применения.
обратите внимание на противоречие
на категорию-идеальный конечный езультат

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&so ... &bvm=bv.56643336,d.bGE&cad=rjt

это вики


https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&so ... &bvm=bv.56643336,d.bGE&cad=rjt


но для начала я бы рекомендовал эту книжку
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&so ... ZxhMutLQ&bvm=bv.56643336,d.bGE

там просто
он пишет к неподготовленому читателю в 40е-то есть макс упрощает
крыгл
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 14 лет 11 месяцев

#71 Miris » Пт, 15 ноября 2013, 10:43

Ефремова я читала. правда, давно. Хорошо, что вспомнили. ребенку надо посоветовать.
Помню, что я была удивлена тем, что он красоту так просто транслирует в целесообразность...
Наверно, что-то в этом есть.
Спойлер
красота – это наивысшая степень целесообразности, степень гармонического соответствия и сочетания противоречивых элементов во всяком устройстве, во всякой вещи, всяком организме. А восприятие красоты нельзя никак иначе себе представить, как инстинктивное. Иначе говоря, закрепившееся в подсознательной памяти человека благодаря миллиардам поколений с их бессознательным опытом и тысячам поколений – с опытом осознаваемым. Поэтому каждая красивая линия, форма, сочетание – это целесообразное решение, выработанное природой за миллионы лет естественного отбора или найденное человеком в его поисках прекрасного, то есть наиболее правильного для данной вещи. Красота и есть та выравнивающая хаос общая закономерность, великая середина в целесообразной универсальности, всесторонне привлекательная, как статуя
Но. имхо. красота - это не всегда та целесообразность, которую видит логический ум. Ум, который выстраивает логические цепочки и ставит обозначения: "вот это красиво потому что то, то и так". Есть что-то, что привлекает и в нецелесообразных, на первый взгляд, композициях. Это "нечто" неуловимо рассудком... Это не всегда гармоничность. здесь может быть незаконченность, боль, эмоциональный шок.

Спойлер
Доктор Шредингер, Ваша кошка еще жива.
Написала бестселлер, прекрасно играет в покер
(На каре из тузов ей всегда выпадает джокер),
Раздает интервью, в интернете ведет журнал,
И, сказать по секрету, весьма популярный блоггер.

Ящик – форма Вселенной, какой ее создал Бог.
Геометрия рая: шесть граней и ребра-балки,
По периметру – вышки, забор, КПП, мигалки.
Иногда вспоминается кресло, камин, клубок,
И его почему-то бывает ужасно жалко.

Доктор Шредингер, Ваша кошка не видит снов,
Бережет свою смерть в портсигаре из бычьей кожи,
Не мечтает однажды создателю дать по роже,
Хочет странного – редко, но чаще всего весной.
Любит сладкое. Впрочем, несладкое любит тоже.

Вероятности пляшут канкан на подмостках стен,
Мироздание нежится в узких зрачках кошачьих.
Ваша кошка, герр Шредингер, терпит невольный плен

....И не плачет. Представьте себе, никогда не плачет.......(с)
Miris
Аватара
Сообщения: 6192
Темы: 25
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца

#72 Miris » Пт, 15 ноября 2013, 10:59

крыгл писал(а):Альтшуллер Г. - Алгоритм изобретения
пасиб. уже читаю :smile:
Miris
Аватара
Сообщения: 6192
Темы: 25
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца

#73 крыгл » Пт, 15 ноября 2013, 11:26

mrs Stern писал(а):Но. имхо. красота - это не всегда та целесообразность, которую видит логический ум. Ум, который выстраивает логические цепочки и ставит обозначения: "вот это красиво потому что то, то и так". Есть что-то, что привлекает и в нецелесообразных, на первый взгляд, композициях. Это "нечто" неуловимо рассудком... Это не всегда гармоничность. здесь может быть незаконченность, боль, эмоциональный шок.
а здесь вы выходите на предмет религии
которую легко от будды перевести

звучит она так
"я хочу что бы было всё хорошо
но как это сделать не знаю
по сему прошу помощи ЕДИНОГО БОГА(так как если не единый бог -будет что то в ущерб другому)"

Он по книге на это не выходит ,но и не надо ,потому что очевидно .

Но на памятный знак он выходит
– Ни в какой. Я взял одну лишь часть нашего чувства прекрасного, отнюдь не пытаясь охватить всю его широту. И я предупредил, что речь будет лишь о восприятии красоты человеческого тела.

– Простите, я запоздал к началу. Но все же, какого вы мнения об абстрактных произведениях искусства? Ведь не будете же вы отрицать их определенное эстетическое воздействие.

– Конечно, не буду. Но мне, подчеркиваю, что я говорю лишь как биолог и психолог, кажется, что сущность воздействия абстрактных вещей в том, что они являются памятными знаками. То есть опорными, отправными точками памяти, какими для нас часто являются запахи.

– Ага, идешь по улице, и вдруг потянет дымком, и сразу целая картина в голове…

– Вы совершенно точно пояснили сущность памятного знака.

http://www.loveread.ec/read_book.php?id=4536&p=33

Вот вам памятный знак .
Здесь,относительно ДК,или относительно ну например Фрейда ,мы то же можем транслировать ,например
Вот песенка,памятный знак по фрейду
Спойлер
phpBB [media]
Я гляжу ей вслед -
Ничего в ней нет.
А я всё гляжу,
Глаз не отвожу...
вот памятный знак
===========

насчёт того что не всегда-да это не только арифметика
н что бы разбираться в логической математике -арифметика нужна

человек должен сам чётко ощущать красоту и тогда он увидет -он способен увидеть где то красивое но не понять что ...
а если он её не чувствует =ничего и не выйдет

именно по этому ефремова сейчас в школах проходить надо
потому что каждый мудак -считает что он красавец
крыгл
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 14 лет 11 месяцев

#74 Miris » Пт, 15 ноября 2013, 13:27

крыгл писал(а):вот памятный знак
согласна. это важно. Но здесь важна не столько законченная картина эталона красоты, сколько толчок к открыванию собственного представления о красивом образе.
Хороший пример Вы привели: смотрит молодой человек на девушку и умом понимает "ничего нет в ней особенного". Но взгляд-то почему-то отвести не может. Почему? можно проанализировать и найти эти причины. Но можно и не анализировать и в этом будет секрет красоты.
Притягательность образа заключается не в его форме, а в том, чем эта форма заполнена.
помните "Черный квадрат" Малевича? что там? какие эталоны красоты? в чем его целесообразность?
Притягательность образа и его красота в том, что он вдохновляет на создание новых образов. формирует эмоциональный всплеск и особое чувственное состояние, которое способствует творческим актам. И кто знает, может быть, если бы у Венеры Милосской были руки, она бы не стала символом женской красоты? :smile:
Miris
Аватара
Сообщения: 6192
Темы: 25
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца

#75 крыгл » Пт, 15 ноября 2013, 13:48

mrs Stern писал(а):сколько толчок к открыванию собственного представления о красивом образе.
да но для этого надо различать "красивость "в себе

на счт того что не стоит анализировать -сомневаюсь
информации много -на что он обратил внимание ?
отсюда пидорасы и возникают
обратил внимание на музыку -но не узнал музыку и отождествил её ...ну например с сердцем ...

mrs Stern писал(а):чем эта форма заполнена.
или может быть заполнена ...
в песне это скорее всего проекция

например у меня нос короткий-у неё длинный
на интуитивном уровне понимаю что нос ребёнка будет норм ...
именно по этму
-в ней ничего нет
а я гляжу

песпективу он глядит
и подобных вариантов -десятки

но этот вариант должен быть в чеовеке -человек должен его различать .
==========
mrs Stern писал(а):Притягательность образа заключается не в его форме, а в том, чем эта форма заполнена.
помните "Черный квадрат" Малевича? что там? какие эталоны красоты? в чем его целесообразность?
здесь сложно
папа делал топик

но целесообразность есть и там
тем что убрана форма .
mrs Stern писал(а):Притягательность образа и его красота в том, что он вдохновляет на создание новых образов. формирует эмоциональный всплеск и особое чувственное состояние, которое способствует творческим актам. И кто знает, может быть, если бы у Венеры Милосской были руки, она бы не стала символом женской красоты?
с венерой занятно

что до остального
здесь как раз альтшуллер выступает
он говорит что нужен оптимальный сегмент для поиска решений -так вот этот оптимальный сегмент и есть эмоциональный всплеск имхо .
вот только судить только об эмоциональном всплеске без внутренней системы координат -сложно

что именно из увиденного вызвало этот всплеск
например
если у человека вплеск вызывает светофор -не обязательно улицу на красный перебегать

всплеск штука относительная -его ещё расшифровать надо
а когда люди шифруют относительно авторитетов или кумиров ....они впадают в грех
крыгл
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 14 лет 11 месяцев

#76 Miris » Пт, 15 ноября 2013, 15:22

крыгл писал(а):для этого надо различать "красивость "в себе
интересная формулировка. :smile:
Может ли это означать: "соответствие своего "я" эталонам красоты, созданных окружающим миром"? И это мне кажется спорным в том смысле, что творческая личность может себе позволить пренебрегать социальными эталонами. Но если "красивость в себе" - это внутренняя гармония и уверенность в праве на существование своего творческого проявления, то, наверно, - да (с оговорками по поводу умения различить добро и зло).
Ну и согласна насчет того, что мужчина и женщина притягиваются друг к другу с тем, чтобы их потомки были как можно лучше приспособлены к реалиям (и это, наверно, и у животных так: самки выбирают сильнейшего самца, чтобы потомки были сильными, а самцы выбирают самку, которая сумеет выносить и прокормить как можно больше детенышей). Только у людей в это втянуты еще и психические стороны. И целесообразность играет решающую роль, только это не всегда очевидно.
Мне кажется, что должно быть не только соответствие Родовых программ, но ещё эти Родовые программы должны дополнять одна другую, чтобы потомки были здоровыми и телесно, и душевно. Родители подбираются так, чтобы происходило "лечение". это, конечно, я грубо написала. но примерно так представляю.

Альтшуллера читаю. интересно. Заметила, что он пишет о том, что я бы назвала "вход в эгрегор" (здесь не общепринятый эзотерический смысл этого слова, а от латинского "aggregatio" (объединение однородных или разнородных частиц в одно целое)).
Miris
Аватара
Сообщения: 6192
Темы: 25
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца

#77 крыгл » Пт, 15 ноября 2013, 16:34

mrs Stern писал(а):интересная формулировка.
ефремовская...
mrs Stern писал(а):Может ли это означать: "соответствие своего "я" эталонам красоты, созданных окружающим миром"?
что то вы куда то ...это очень сложный вопрос
видимо высшее я это заставить мир -или видеть красоту в мире и показать на неё -выразить её

здесь у нас тождество-и кем то даже описанное
восприятие и создание красоты

у данилина кажется был вариант психотерапевта -который полагал что только гений достигший порога человек-остальные-фуфло .
mrs Stern писал(а): творческая личность может себе позволить пренебрегать социальными эталонами.
что то много у нас
здесь вы описываете толстого
по моему выше здесь

можно привести категорию мораль-нравственнсть -не всегда совпадающую
mrs Stern писал(а):Ну и согласна насчет того, что мужчина и женщина притягиваются руг к другу с тем, чтобы их потомки были как можно лучше приспособлены к реалиям (и это, наверно, и у животных так: самки выбирают сильнейшего самца, чтобы потомки были сильными, а самцы выбирают самку, которая сумеет выносить и прокормить как можно больше детенышей). Только у людей в это втянуты еще и психические стороны. И целесообразность играет решающую роль, только это не всегда очевидно.
Мне кажется, что должно быть не только соответствие Родовых программ, но ещё эти Родовые программы должны дополнять одна другую, чтобы потомки были здоровыми и телесно, и душевно. Родители подбираются так, чтобы происходило "лечение". это, конечно, я грубо написала. но примерно так представляю.
Здесь опять сложно.
М и Ж не верно отождествлять с животными по самосознанию.
И посему и притяжение их далеко не только в потомстве,там серия психики ,мышления .Рождающее культуру и цивилизацию,религию опускать не хочется ..но с Ефремовым там проблемы .
Ефремов показывает развитие красоты ,беря анатомический пример .Куда она пойдт потом ,никто не ведает .
Здесь вон Казинник уместен ,например .

То есть .
Если я могу считать с объекта ,нужное мне ,красивое для меня .
Я его не только с женщины считать .
Но считывать то как раз и надо уметь



mrs Stern писал(а):Альтшуллера читаю. интересно. Заметила, что он пишет о том, что я бы назвала "вход в эгрегор" (здесь не общепринятый эзотерический смысл этого слова, а от латинского "aggregatio" (объединение однородных или разнородных частиц в одно целое)).
от того он по моему более точен
пожалуй да
крыгл
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 14 лет 11 месяцев

#78 Miris » Пт, 15 ноября 2013, 16:46

крыгл писал(а):М и Ж не верно отождествлять с животными по самосознанию.
я не отождествляла. нет. Но Ефремов своим словом "целесообразность" невольно натолкнул на мысли о теории эволюции.

Здесь вон Казинник уместен ,например
:approve: тысячу раз "да!" очень творческий человек. И что меня привлекает он не говорит "о" творчестве. Он его демонстрирует. :wub:
Miris
Аватара
Сообщения: 6192
Темы: 25
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца

#79 крыгл » Пт, 15 ноября 2013, 16:47

mrs Stern писал(а):
крыгл писал(а):М и Ж не верно отождествлять с животными по самосознанию.
я не отождествляла. нет. Но Ефремов своим словом "целесообразность" невольно натолкнул на мысли о теории эволюции.
да есть эволюция
но у эволюции есть уровни

каень не авен животному
животное не равно человеку
крыгл
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 14 лет 11 месяцев

#80 Miris » Пт, 15 ноября 2013, 16:53

крыгл писал(а):только афоризм не в том что бы не испытывать страха
а в том что бы ег не бояться

а можно вопрос?
как Вы считаете, чем отличается чувство страха от "бояться"?
я об этой разнице не задумывалась, но, наверно, она есть. интересно Ваше мнение.
Miris
Аватара
Сообщения: 6192
Темы: 25
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 19 лет 2 месяца

Пред.След.

Вернуться в Идущие своим путем

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 7 гостей

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php