Красота и целесообразность

Список разделов Главное Идущие своим путем

Описание: Осознания, личный опыт, теории форумчан, основанные, либо не противоречащие в своей основе материалу, излагаемому Лазаревым С.Н. в книгах Диагностика Кармы и Человек Будущего.
Внимание: в этом разделе автор созданной темы автоматически назначается Куратором темы, имеющим право удалять сообщения, а также закрывать и открывать свои темы.

#1 Мадера » Ср, 13 июня 2012, 14:31

ефремов определение красоты
Благодарю,крыгл, за наводку. Приятно было (и кстати) вспомнить оригинальное его творчество. Для того времени у него встречались просто революционные заявления по эстетике и в частности по костюму.
Конечно и это (Ефремова) понятие о красоте весьма абстрактно и спорно звучит. Разве что вот это:
"Тайна красоты лежит в самой глубине нашего существа, и потому для ее разгадки нужна биологическая
основа психологии - психофизиология".
Мадера
Автор темы
Аватара
Сообщения: 9507
Темы: 6
Зарегистрирован: Ср, 2 сентября 2009
С нами: 9 лет 2 месяца


#3 крыгл » Ср, 13 июня 2012, 14:46

нет нет я диалектическое определение имел ввиду
Все это есть ни что иное, как гармоническое разрешение, казалось бы, губительных противоречий, доведенное до той единственной возможности, которая, как по лезвию бритвы, качается между двумя противоположностями. Путь нашего познания прекрасного везде, как мне кажется, лежит через поиски этой тонкой линии, означающей совершенство в преодолении величайших затруднений в существовании человека. Красота — это и есть природная целесообразность. (Иван Ефремов, «Лезвие бритвы»)

Красота — это высшая степень целесообразности в природе, степень гармонического соответствия и сочетания противоречивых элементов во всяком устройстве, во всякой вещи и во всяком организме. А восприятие красоты нельзя представить себе иначе, как инстинктивное. Иначе говоря, закрепившееся в памяти человека благодаря миллиардам предшествующих поколений с их бессознательным опытом и тысячам поколений — с опытом осознаваемым. (Иван Ефремов, «Лезвие бритвы»)

он и на примерах это разбирает
две ступени к прекрасному кажется глава называется
крыгл
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 9 лет 7 месяцев

#4 Nevermind » Пт, 15 июня 2012, 23:28

крыгл писал(а):Красота — это высшая степень целесообразности в природе, степень гармонического соответствия и сочетания противоречивых элементов во всяком устройстве, во всякой вещи и во всяком организме. А восприятие красоты нельзя представить себе иначе, как инстинктивное. Иначе говоря, закрепившееся в памяти человека благодаря миллиардам предшествующих поколений с их бессознательным опытом и тысячам поколений — с опытом осознаваемым. (Иван Ефремов, «Лезвие бритвы»)

Исходя из этого определения, красота - обьективна, и воспринимается через бессознательные уровни психики. Но ведь у всех восприятие красоты разное, где критерий истинности восприятия?
Nevermind
Аватара
Откуда: Питер
Сообщения: 195
Зарегистрирован: Пт, 16 апреля 2010
С нами: 8 лет 7 месяцев

#5 крыгл » Сб, 16 июня 2012, 1:04

Nevermind писал(а):
крыгл писал(а):Красота — это высшая степень целесообразности в природе, степень гармонического соответствия и сочетания противоречивых элементов во всяком устройстве, во всякой вещи и во всяком организме. А восприятие красоты нельзя представить себе иначе, как инстинктивное. Иначе говоря, закрепившееся в памяти человека благодаря миллиардам предшествующих поколений с их бессознательным опытом и тысячам поколений — с опытом осознаваемым. (Иван Ефремов, «Лезвие бритвы»)

Исходя из этого определения, красота - обьективна, и воспринимается через бессознательные уровни психики. Но ведь у всех восприятие красоты разное, где критерий истинности восприятия?

Общий критерий -как раз вот он и есть .Целесообразность .
Личный критерий -очевидно любовь ,которая легко кстати выводится из общего .Интуитивное осознание целесообразности для Вас лично.
Правда возможны патологии -ниже подробнее.

А то что красота именно объективна -в этом и фишка его и трагедия
человек попытался сделать собственные идеи максимально доступными -в результате их никто не воспринимает из за не серёзной обработки
роман назывался лезвие бритвы
наиболее интересна там первая глава

Разумеется в романе есть ответ и на предлагаемый вами вопрос
Наиболее показателен здесь курьёз ,когда эталоном женской красоты были признаки заболевания рахитом -из за женщин высшего сословия проживающих в замках-лишённых солнца .
Если разбирать это с точки зрения целесообразности -на такую женщину глядели как на успех того времени -статус -приданное тп,да и не на крестьянок же было смотреть благородным рыцарям .
Таким образом на ощущение красоты наложилось заболевание

Теперь по моему это особенно важно понимать ,понимать то что человек существо само настраиваемое ,правильнее сказать настраиваемое -и настроить его можно и манипулировать настройками в самом широком диапазоне

Это так слову .
крыгл
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 9 лет 7 месяцев

#6 Nevermind » Вс, 17 июня 2012, 23:53

крыгл писал(а):Общий критерий -как раз вот он и есть .Целесообразность .

Целесообразность - т.е. сообразность с некоей Целью. Каков критерий правильного выбора Цели? Вопрос важный, без него всё остальное - бессмысленно.

крыгл писал(а):человек существо само настраиваемое ,правильнее сказать настраиваемое -и настроить его можно и манипулировать настройками в самом широком диапазоне

Во-во, кто-то "настроился" на "что-то", или его кто-либо "настроил", и чел думает, что он "На Пути к Цели", хотя всего-навсего отрабатывает заложенную в него в обход сознания алгоритмику.
И будет искренне считать, что действует в ладу с Богом. И здесь тоже нужны некие критерии соответствия целей индивида и Бога.

крыгл писал(а):Личный критерий -очевидно любовь

Согласен, но надо быть уверенным что Это - Любовь.

крыгл писал(а):Правда возможны патологии

Они - повсеместны! :crazy:
Nevermind
Аватара
Откуда: Питер
Сообщения: 195
Зарегистрирован: Пт, 16 апреля 2010
С нами: 8 лет 7 месяцев

#7 крыгл » Пн, 18 июня 2012, 13:33

Целесообразность - т.е. сообразность с некоей Целью. Каков критерий правильного выбора Цели? Вопрос важный, без него всё остальное - бессмысленно.

Давайте на примере .

Назначение полового инстинкта -продолжение рода .
Таким образом всё что не приводит к цели не красиво ,а всё что уводит от этой цели -уродливо.
Следовательно пидерастия -уродлива .

Что например здесь бессмысленного или голословного ?.....( в отлчии от голословного утверждения типа
Они - повсеместны!
-здесь всё аргументированно, по крайней мере .
Таким образом вы можете разобрать любую функцию .По крайней мере множество функций человеческих .Сравнить с тем что вам насаждают ,с тем что принято ,и вынести суждеие по тому или иному вопросу .
крыгл
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 9 лет 7 месяцев

#8 крыгл » Пн, 18 июня 2012, 13:37

Согласен, но надо быть уверенным что Это - Любовь.
Вот с помощью названных критериев вы и можете проверять правильность или не правильность ваших настроек .

Вопросы по моему "в молоко "
крыгл
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 9 лет 7 месяцев

#9 крыгл » Пн, 18 июня 2012, 13:43

И по не зависимости ещё можно сказать .
Само понятие "Бог"вы ведь не сам придумали ,не сами доказали наличие этой субстанции .
Или у вас может быь есть соя отличная система доказательств ?
И если её нет что вам заботится об алгоритмах если сама цель суть имплант в вашей голове .

Понимая это вы можете сформировать своё ,личное определение для данной субстанции ,для взаимодействия с нею .
Или если ваше определение совпадёт с каким либо внешним взять тот алгоритм взаимодействия ,который окажется наиболее близок вашему видению.
крыгл
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 9 лет 7 месяцев

#10 крыгл » Пн, 18 июня 2012, 15:05

тогда и заглавие переделайте

красота как целесообразность
например

хотя и это не точно
крыгл
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 9 лет 7 месяцев

#11 drovosek » Пн, 18 июня 2012, 15:35

крыгл писал(а):тогда и заглавие переделайте
Заглавие не моё :smile:
но поправил по компромиссному варианту
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 11 лет 6 месяцев

#12 даВим » Пн, 18 июня 2012, 16:07

Название Мадера может задать, как топикстартер.

9.64 Народы
Ты помнишь: у Чина Рас — МужЧина, ДевА — ЖенЧина.
Рас — бог времени. Рас — Дело. Всё от Раса!
Дев — бог пространства. ДевА — Тело. Ничто — от Дева!
«На-род» — это просто «то, что народилось», и не больше.
Когда нет наследственности и видоизменений, значение имеет только Доля: Вера-Мера.
По этой Доли есть противоположные как бы народы, но два типа человеков, только двое:
— Мужской народ, Расы.
— Женский народ, Девы.
Типы-народы, типы-человеки равны перед Справедливым, так как,
во-первых, создают энергетический потенциал,
во-вторых, сам Господь разместился Серединой между всему Концом и всему Началом.
Но у Того, Кто Смеет и Смеётся, Вершина, всё равно, одна. И это будет не Конец, а К-Рай!

9.65 Краса, красивость
В Мужчине и для Мужчины основное — Суть, внутреннее.
В Женщине и для Женщины важно сначала внешнее.
Содержание — не главное, был бы красив флакончик.
Наш мир, что стал совсем уж женским, мнимым, к красивости стремится.
Жить в декорациях из реек и картона предпочитает большинство людей.
Внутренняя к-Раса и внешняя красивость — не одно и то же.

9.66 Женщины
Все, кто жаждет, чтоб на них смотрели и их внешним, мнимым, восхищались, все — Женщины.
Пусть хоть борода до пупа.

© Образ
даВим
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 10 лет 10 месяцев

#13 крыгл » Пн, 18 июня 2012, 16:49

Сложно копать поэзию Давим ,но по пробуем :(
-----------
1
Прежде всего .
Не совсем верно рассматривать понятие красоты ,только через анатомическую женскую красоту .
Мы имеем дело с обобщением .
Это обобщение можно экстраполировать на самые резные области .Я приводил пример Альтшуллера
Где целесообразность =ИКР(идеальный конечный результат )

Есть там и противоположности .
Если кому интересно могу по цитировать ,а хотите сами поройте ТРИЗ .Это система решения технических(не только)изобретательских задач .

В заглавии топика,к слову ,нет и упоминания о диалектике .
А между тем Ефремов выводит красоту не только как целесообразность .
==================
===================

давайте сначала накидаем ассоциаций
Вызвала она детей своих, титанов, и убеждала их восстать против отца Урана, но они боялись поднять руки на отца. Только младший из них, коварный Крон(*)1, хитростью низверг своего отца и отнял у него власть.

Богиня Ночь родила в наказание Крону целый сонм ужасных веществ: Таната - смерть, Эриду - раздор, Апату - обман, Кер - уничтожение, Гипнос - сон с роем мрачных, тяжелых видений, не знающую пощады Немесиду - отмщение за преступления - и много других. Ужас, раздоры, обман, борьбу и несчастье внесли эти боги в мир, где воцарился на троне своего отца Крон.

*1 Крон - всепоглощающее время (хронос - время).

— Пожалуйста, на минутку! Вы говорили о тонкой границе между двумя противоположными назначениями или процессами и употребили образное сравнение со стрелкой, трепещущей между противоположными знаками. Но ведь тогда математически — это нуль, а красота, как совершенство, тоже математически — нуль. Или, по-другому, красота есть и целесообразность, и жизненная энергия вместе. В ней замкнутая двойственность нуля.

Гирин круто остановился.

— Знаете, это очень глубокая мысль! Право, мне не приходило в голову. Индийские математики, открывшие нуль за много столетий до европейской мысли, считали его абсолютным совершенством, числом, в котором, по их выражению, "двойственность приходит в существование". Красота, как нулевая линия между противоположностями, как линия наиболее верного решения диалектической проблемы, как то, что содержит в себе сразу обе стороны, обе возможности,

кроме этого
интересно ваше мнение исходя из предложенного отрывка относительно этой книги
http://www.metakultura.ru/vgora/nord/nord_1.htm
http://go.mail.ru/search_video?q=Гейдар Джемаль. ... /kalandar/_myvideo/85&s=mailru

это её презентация если лень читать
концепт ориентации север как ориентация на женское начало
========
потом может быть разберу подробнее
но перекидывание сходными цитатами по моему путь в тупик

например
почему греки не считали время благословенным а вы считаете
то есть цитаты то может и похожи -ясности нет
путаница одна
крыгл
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 9 лет 7 месяцев

#14 даВим » Пн, 18 июня 2012, 21:14

крыгл писал: Сложно копать поэзию
Это математика, хотя настоящая поэзия (и музыка) это тоже математика.
Я просто кусок из середины взял, по порядку все понятия имеют определения, тогда просто.
крыгл писал: почему греки не считали время благословенным а вы считаете
то есть цитаты то может и похожи -ясности нет, путаница одна
Так мы ни в чём и не разберёмся пока не учтем, что есть два представления образа
прямой и зеркальный (извращённый), если соответствующие элементы этих представлений
смешивать без различения, выйдет просто пшик. Цитату я привёл только, чтобы показать
противоположные понятия красоты и речь там вовсе не об анатомической женской красивости.

Если цель достижение ясности, то нужно чётко определять понятия,
а если просто поговорить, тогда этого лучше не делать, ясность — враг беседе.
По ссылке я нашёл рассуждения человека, который хочет порассуждать тихо сам с собою,
ни одного определения понятий, которыми от плетёт паутину, соответственно нет.

ЦелеСоОбразно — когда Цель соответствует Образу, а не только сообразность цели (хотя кому как).
даВим
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 10 лет 10 месяцев

#15 крыгл » Пн, 18 июня 2012, 21:39

Так мы ни в чём и не разберёмся пока не учтем, что есть два представления образа
прямой и зеркальный (извращённый), если соответствующие элементы этих представлений
смешивать без различения, выйдет просто пшик.

ну давайте определите вот это

где то в вашем топике я читал про тождественность
женщина=дьявол

лично я в этом сомневаюсь
исходя из концепции дьявола которая находится вот в этой логической форме
Закон непротиворечия (закон противоречия) — закон логики, который гласит, что два несовместимых (противоречащих либо противоположных) суждения не могут быть одновременно истинными. По крайней мере одно из них необходимо ложно.[1]
Математическая запись

где — знак конъюнкции, — знак отрицания.

обратите внимание дьявол=лукавый =ложное

уподобляя это анатомии
мы поучаем болезнь например или уродство


==========
женщина же находится вот в этой системе координат
диалектика — это такой переход одного определения в другое, в котором обнаруживается, что эти определения односторонни и ограниченны, то есть содержат отрицание самих себя. Поэтому диалектика, согласно Гегелю, — «движущая душа всякого научного развёртывания мысли и представляет собой единственный принцип, который вносит в содержание науки имманентную связь и необходимость», метод исследования, противоположный метафизике.
она показывает извините за эгоизм ограниченность мою и поэтому мне влюблённому например хочется быть лучше

чистая математика как видите

=========
где здесь зеркальность
во втором случае она есть -но она очевидна и подразумевается
=======
я не понимаю чем определения мешают вашей поэтике честно говоря
крыгл
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 9 лет 7 месяцев

#16 даВим » Пн, 18 июня 2012, 23:44

Крыгл, Ты тут сразу путаешь слова:
дьявол (собирательный образ всякой нечести) ≠ ДиаВол (вторящая Воля, женское Начало Одного).
Слова различаются в двух буквах из шести, в тексте Библии прослеживается подмена понятий,
хотя там используется только слово “диавол”, но читатели видят “дьявол”.
даВим
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 10 лет 10 месяцев

#17 крыгл » Вт, 19 июня 2012, 0:02

не убеждён что это разные слова
дело не в буквах а в корне -воля
д-очевидно приставка но я не силён в герменефтике

так или иначе я не готов признавать это как дубль и как христиане -отвергаю дьявола по первому -предложенному выше способу -как противоречащему основному постулату

как любую болезнь например
я то же отвергаю как противоречащую здоровью моего организма

хотя само здоровье как показано у ефремова
не сомненно зависит от диалектики

кстати боюсь что ваша логика породила в своё время молот ведьм
крыгл
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 9 лет 7 месяцев

#18 Nevermind » Вт, 19 июня 2012, 1:24

крыгл писал(а):Давайте на примере .

Назначение полового инстинкта -продолжение рода .
Таким образом всё что не приводит к цели не красиво ,а всё что уводит от этой цели -уродливо.

Не всё так просто, уважаемый! Можно, повинуясь половому инстинкту, наделать детей столько, что в масштабах общества это превратится в большую проблему.
Т.е. вы слишком поверхностно рассматриваете, а жизнь - она сложнее просто отдельно взятых её аспектов.

крыгл писал(а):И по не зависимости ещё можно сказать .
Само понятие "Бог"вы ведь не сам придумали ,не сами доказали наличие этой субстанции .
Или у вас может быь есть соя отличная система доказательств ?
И если её нет что вам заботится об алгоритмах если сама цель суть имплант в вашей голове .

Да, есть одна система доказательств, заключающаяся в том, что Бог изменяет жизненные обстоятельства человека в зависимости от соответствия его устремлений Целесообразности, установленной им.
Таким образом, не лишая человека права выбора, Бог направляет его с помощью "языка" жизненных обстоятельств. И моя версия критерия Целесообразности - жизнь индивида протекает без каких-либо ощутимых неприятных для него обстоятельств, негативного эмоционального фона или других неприятных явлений, мешающих осуществлять человеку запланированную им деятельность.
Nevermind
Аватара
Откуда: Питер
Сообщения: 195
Зарегистрирован: Пт, 16 апреля 2010
С нами: 8 лет 7 месяцев

#19 прав » Вт, 19 июня 2012, 1:29

Мадера писал(а):Конечно и это (Ефремова) понятие о красоте весьма абстрактно и спорно звучит. Разве что вот это:"Тайна красоты лежит в самой глубине нашего существа, и потому для ее разгадки нужна биологическая основа психологии - психофизиология".
Не вижу абстракции,потому что ее нет. Просто чел кое-ЧТО Знал реально. О проявлении красоты в человеке и тех вещах,что ее в нем раскрывают.
прав
Аватара
Откуда: из грамотной Идеи Света
Сообщения: 1886
Темы: 34
Зарегистрирован: Вс, 27 ноября 2011
С нами: 6 лет 11 месяцев
О себе: Рос с И я...

#20 крыгл » Вт, 19 июня 2012, 10:33

Не всё так просто, уважаемый! Можно, повинуясь половому инстинкту, наделать детей столько, что в масштабах общества это превратится в большую проблему.
Т.е. вы слишком поверхностно рассматриваете, а жизнь - она сложнее просто отдельно взятых её аспектов.

вы путаете половую целесобразность и социальную

вот на гране этого противоречия в частности и может возникнуть красота -красивое количество детей которое возможно перерастёт в качество их

========
я думал об этом -это интересная тема даже без социализации -можно обойтись психологией
ну например единственный ребёнок как правило эгоцентричен
двое как правило интроверт и экстраверт

лан сами соображайте если интересно
----

тут где то есть пост по китаю
где я предполагаю что для них лучший выход пропаганда педерастии
это вместо приплода детей эгоистов и-которых очень любят родители и совершенно не ценят окружающие

в перенаселённой стране человеческая жизнь не ценна
здесь ролик был о задавленном ебёнке в китайском городе -очень показателен
крыгл
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 9 лет 7 месяцев

#21 крыгл » Вт, 19 июня 2012, 10:36

Да, есть одна система доказательств, заключающаяся в том, что Бог изменяет жизненные обстоятельства человека в зависимости от соответствия его устремлений Целесообразности, установленной им.
Таким образом, не лишая человека права выбора, Бог направляет его с помощью "языка" жизненных обстоятельств. И моя версия критерия Целесообразности - жизнь индивида протекает без каких-либо ощутимых неприятных для него обстоятельств, негативного эмоционального фона или других неприятных явлений, мешающих осуществлять человеку запланированную им деятельность.
:smile: в этом случае опять же нет нужды заботится о том что вас кто то разводит
потому что смим разводчиком управляет бог заставляя его разводить вас в ваших же собственных интересах
крыгл
Аватара
Сообщения: 17966
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 9 лет 7 месяцев

След.

Вернуться в Идущие своим путем

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость