Бал у Воланда

[Ли за]

phpBB [media]

Многие читали... многие смотрели... И, наверно, как-то протрактовали для себя этот бал.
У меня вопрос к тем кто читал или смотрел и кто хотел понять, что хотел высказать М. А. Булгаков, включив этот бал (со всеми его приготовлениями и со сценами после завершения бала) в свой роман?

Естественно, что и у меня есть свое понимание значения этого бала для всего замысла романа М. А. Булгакова. Но СЕЙЧАС я не буду его писать по причине того, что, скорей всего, вы тогда будете обсуждать мое мнение, а не отвечать на поставленный вопрос.

Если у кого есть какие мысли на сей счет, - очень прошу вас в этом поучаствовать!
Мне они не просто интересны, как гарнир к моему мнению, но и интересны сами люди, которые читали или смотрели ни раз экранизацию романа М. А. Булгакова.

[Ли за]

Спасибо Папо_Карло!
Вот нашел в «Архиве», где существует тема: «Иешуа и Иисус».
Можно эту запись самого Булгакова трактовать по разному. Но, скорей всего, как момент, причину и повод для начала обдумывания замысла романа МиМ.

Папа_Карло » Ср, 25 апр 2012, 16:25
Решил поизучать предисторию...однакоо!!!!

5 января 1925 года Булгаков записал в своем дневнике: “Сегодня специально ходил в редакцию «Безбожника». Был с М[ишей] С[тоновым], и он очаровал меня с первых же шагов. – Что, вам стекла не бьют? – спросил он у первой же барышни, сидящей за столом – То есть как это (растерянно). Нет, не бьют (зловеще). – Жаль. – Хотел поцеловать его в его еврейский нос… Тираж, оказывается, 70 000, и весь расходится. В редакции сидит неимоверная сволочь, выходит, приходит; маленькая сцена, какие-то занавесы, декорации… На столе, на сцене, лежит какая-то священная книга, возможно, Библия, над ней склонились какие-то две головы. “Как в синагоге”, — сказал М., выходя со мной… Когда я бегло проглядел у себя дома вечером номера «Безбожника», был потрясен. Соль не в кощунстве, хотя оно, конечно, безмерно, если говорить о внешней стороне… Соль в идее: Иисуса Христа изображают в виде негодяя и мошенника, именно его. Нетрудно понять, чья это работа. Этому преступлению нет цены» .

На обложке первого номера «Безбожника» было напечатано: «С земными царями разделались, принимаемся за небесных». Передовица Н. И. Бухарина – «На борьбу с международными богами»: «Русский пролетариат сшиб, как известно, корону царя. И не только корону, но и голову. Немецкий — свалил корону с Вильгельма, но голова, к сожалению, осталась. Австрийский рабочий добрался до короны, не добрался до головы, но король сам испугался и от испуга умер. Недавно греки сшибли еще одну корону. Словом, на земле на этот счет не приходится сомневаться: рискованное дело носить это украшение. Не совсем так обстоит дело на небе,.. Международные боги... еще очень сильны... Так дальше жить нельзя! Пора добраться и до небес¬ных корон, взять на учет кое-что на небе. Для этого нужно прежде всего начать с выпуска противобожественных прокламаций, с этого начинается великая революция. Правда, у богов есть своя армия и даже, говорят, полиция: архистратиги раз¬ные, Георгии Победоносцы и прочие георгиевские кавалеры. В аду у них настоящий военно-полевой суд, охранка и застенок. Но чего же нам-то бояться? Не видали мы, что ли, этаких зверей и у нас на земле? Так вот, товарищи, мы предъявляем наши требования: отмена само¬державия на небесах; ... выселение богов из храмов и перевод в подвалы (злостных — в концентрационные лагеря); передача главных богов, как виновников всех несчастий, суду пролетарского ревтрибунала».

В Энциклопедическом словаре братьев Гранат Николай Иванович Бухарин поместил свою автобиографию, в которой сообщал, с какого возраста он начал борьбу «с богами»

[Μαργαρίτα]

Спасибо Папо_Карло!
Вот нашел в «Архиве», где существует тема: «Иешуа и Иисус».

Вопрос в теме был такой

Пап, а кто такой Иешуа в романе МиМ? Для Иисуса как то слабоват

Александр Мень пишет в книге "Сын Человеческий"
"Не многие знали о действительном месте его рождения, но даже те, кто слышал об этом, называли его Ханоцри, Назарянином." Гл.2

"Им нужно будет пережить второе обращение, еще раз узнать Мессию в рабби Иешуа, но не Мессию зелотов и суетной толпы, а Того, Кто есть духовная пища мира, Хлеб, дарованный небом..." Гл.9

Иисус по гречески - Иешуа по арамейски

[rimi]

Бал - это формально событие , ради которого Воланд привлёк Марго в свою компанию.

Сам бал проходил по четко выстроенному сценарию. Всё проходило по порядку , Марго молча следовала рекомендациям своей свиты. И только в одном моменте Марго явила свой характер и чуть ли не поломала принятый ход бала. Это ситуация с Фридой. Она даже позволила себе покрутить ухо бегемоту. Похоже что случай с Фридой - это момент на котором Марго обнаружила своё -больное.

[Ли за]

Бал - это формально событие , ради которого Воланд привлёк Марго в свою компанию.

rimi, сейчас не буду донимать тебя твоим же вязанием, а хочу помучить твою логику.

1. Она у тебя есть? Она - логика или женская логика?

2. Да, Сатане нужны люди с отрицательной энергетикой (если можно себе представить, что есть положительная энергетика (условно её можно назвать "на отдачу") и есть отрицательная - "все действия "для себя", "ради себя") + плюс такие люди с отрицательной энергетикой должны причинять зло миру (начиная с охоты ради самой охоты, а не для пропитания, и заканчивая геноцидом целых народов). И, да, Маргарита действовала, на мой взгляд, исключительно только "ради себя", а не "ради Мастера". И, да, с одной стороны она была добра к своей домработнице, а с другой - разнесла, как слон в посудной лавке, квартиру Латунского, которого она ненавидела.
Но, если она удовлетворяла критерием Сатаны для подключения её к Его миру, и потому он ей и устроил инициацию в виде выше обозначенного бала, то почему Он отпустил её "на свободу" - туда - куда она хотела: в тишину уютного садика с цветущими вишнями, и в хороший - дизайнерски правильно и с изыском оформленный домик? Т. е. Сатана во всем подчиняется Иешуа Га Ноцри? Потому и выполнил Его приказ в виде Его просьбы?...
И к тому же, Сатана никогда не врет (Сатана в Раю - это змей искуситель - он всегда говорит правду). И у меня нет оснований не доверять его словам. А он говорил (через Коровьева кажется), что такие балы проводятся ежегодно в разных местах. И в каждом новом месте должна быть выбрана женщина с именем Маргарита.

3. rimi, как думаешь: почему у Маргариты не было детей с её мужем? Ведь, они прожили не мало лет в супружеской паре...
У кого-то из них был генетический недостаток, что не позволяло иметь детей? Или кто-то из этой пары не хотел иметь детей? Тогда, как думаешь: кто из них был категорически против?
И еще: как мыслишь - сколько абортов сделала Маргарита во время, когда она была замужем?

[Ли за]

Спасибо Папо_Карло!
Вот нашел в «Архиве», где существует тема: «Иешуа и Иисус».

Вопрос в теме был такой

Пап, а кто такой Иешуа в романе МиМ? Для Иисуса как то слабоват

Александр Мень пишет в книге "Сын Человеческий"
"Не многие знали о действительном месте его рождения, но даже те, кто слышал об этом, называли его Ханоцри, Назарянином." Гл.2

"Им нужно будет пережить второе обращение, еще раз узнать Мессию в рабби Иешуа, но не Мессию зелотов и суетной толпы, а Того, Кто есть духовная пища мира, Хлеб, дарованный небом..." Гл.9

Иисус по гречески - Иешуа по арамейски

Μαργαρίτα, поясни, пожалуйста: что ты хотела сказать в своем посте, цитируя Меня?
Я не понял...

[Лена Н]

"Не многие знали о действительном месте его рождения, но даже те, кто слышал об этом, называли его Ханоцри, Назарянином." Гл.2

что ты хотела сказать

Булгаковский Иешуа, представляясь Пилату, называет Га-Ноцри прозвищем.
Ханоцри, Назарянин (У Меня).
,,Ни арестованный, ни «правдивый повествователь» нигде в дальнейшем о Назарете не упоминают.
«Га-Ноцри» не может быть производным от названия города, поскольку означает «назорей», что связано с религиозной принадлежностью, а не с географическим понятием. В Евангелиях встречаются два сходных по звучанию, но разных по смыслу слова: Назарянин (Мк. 1: 24; 14: 67; Лк. 4: 34; 24: 19) и Назорей (Мф. 2: 23; Мк. 10: 47; Лк. 18: 37; Ин. 18: 5, 7). Ни то, ни другое слово не является прозвищем в прямом смысле слова, и сам Христос никогда так себя не называл. Но слово «ноцри» – назорей означает буквально «еврей, с детства посвященный Богу». Обряд назорейства очень древний; впервые о нем упоминается в Ветхом Завете (Числ. 6: 1-21; Ис. 11: 1). Назореи обязаны были не стричь волос, не пить вина и избегать всяческой скверны. Апостолы называли Иисуса назореем (хотя в прямом смысле этого слова он таковым не являлся), подчеркивая Его избранничество. Во времена Иисуса назореев чаще всего называли «назир». В последующей иудейской традиции об Иисусе говорят не «назир», а «ноцри». Это слово, возможно, происходит от еврейского «нецер», ветвь, что в устах первохристиан означало исполнение пророчества Исаии, возвестившего, что Мессия будет отраслью («нецер») от корня Иессея, отца Давида. Иудеи, не признавшие Иисуса Мессией, вкладывали в определение «ноцри» презрительный смысл – «отпочковавшийся», «отщепенец». Короче говоря, понимать прозвище Га-Ноцри как указание на местожительство в Назарете неверно. Почтительное Ноцри (ветвь дома Давида) прозвищем быть тоже не может. Остается презрительная кличка, зафиксированная в Талмуде,,

[rimi]

а хочу помучить твою логику.

ты можешь хотеть конечно всё что угодно. Но..... хочу ли этого я?

может у меня вообще нет логики. чего ты будешь мучить. Мучитель- мечтатель.

[Μαργαρίτα]

что ты хотела сказать в своем посте, цитируя Меня?

Я не Вас цитировала
Я слова Ваши процитировала, по поводу которых я процитировала цитаты А.Меня

Добавлено спустя 18 минут 12 секунд:

Ни арестованный, ни «правдивый повествователь» нигде в дальнейшем о Назарете не упоминают

Да, это такой же веский довод, как и то что в главах, повествующих об Иешуа нигде не упоминается о кресте и о распятии, по словам Кураева
Каждый видит то что хочет и использует те штрихи, которые могут быть подтверждением этого определенного взгляда

Уверена, что у Булгакова не было цели доказывать то, что Иешуа и Иисус Христос это одно лицо или что это разные лица.
Для меня достаточно одного штриха чтобы увидеть эту связь, для кого то не допустимо ни одного несоответствия

Я не спорю и ничего не пытаюсь доказать. Для меня достаточно просто тени Иисуса Христа, чтобы увидеть Его

Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:

Вот нашел в «Архиве»,

Скажите пожалуйста Ли за, я открыла архив и он как то странно выглядит, почти все разделы заканчиваются одной и той же записью

Перейти к последнему сообщению
Чт, 26 апр 2012, 09:40 Laaaaaaa

Это только у меня такой глюк или это так у всех?

[Ли за]

Ли за писал(а):
что ты хотела сказать в своем посте, цитируя Меня?

Я не Вас цитировала
Я слова Ваши процитировала, по поводу которых я процитировала цитаты А.Меня

Я и не знал, что фамилия "Мень" не склоняется. Так как будет выглядеть фамилия "Мень" в родительном падеже?

Да, это такой же веский довод, как и то что в главах, повествующих об Иешуа нигде не упоминается о кресте и о распятии, по словам Кураева

Зато есть много других интересных моментов связанных с крестом.
В частности:

"– Тебя прощают. Не будут больше подавать платок.
Послышался вопль Фриды, она упала на пол ничком и простерлась крестом перед Маргаритой. Воланд махнул рукой, и Фрида пропала из глаз.
– Благодарю вас, прощайте, – сказала Маргарита и поднялась."

"– Ни... за... – не своим, высоким и чистым молодым голосом, а голосом низким и укоризненным проговорил Иуда и больше не издал ни одного звука. Тело его так сильно ударилось об землю, что она загудела.
Тогда третья фигура появилась на дороге. Этот третий был в плаще с капюшоном.
– Не медлите, – приказал третий. Убийцы быстро упаковали кошель вместе с запиской, поданной третьим, в кожу и перекрестили ее веревкой. "

То, что ты уже упоминала:
"Трое черных коней храпели у сарая, вздрагивали, взрывали фонтанами землю. Маргарита вскочила первая, за нею Азазелло, последним мастер. Кухарка, застонав, хотела поднять руку для крестного знамения, но Азазелло грозно закричал с седла:
– Отрежу руку! – он свистнул, и кони, ломая ветви лип, взвились и вонзились в низкую черную тучу."

Скажите пожалуйста Ли за, я открыла архив и он как то странно выглядит, почти все разделы заканчиваются одной и той же записью
Перейти к последнему сообщению
Чт, 26 апр 2012, 09:40 Laaaaaaa

Laaaaaaa, конечно, была плодовитой женщиной... Но не на столько, чтобы так собой "загадить" все темы Архива.
Так что подобные вопросы - только к Джеку.

[Ли за]

а хочу помучить твою логику.

ты можешь хотеть конечно всё что угодно. Но..... хочу ли этого я?

может у меня вообще нет логики. чего ты будешь мучить. Мучитель- мечтатель.

rimi, хорошо... с твоей логикой я разобрался...

Ну, а если без твоей логики - попробуешь ответить на два моих последних вопроса?

[Μαργαρίτα]

Так как будет выглядеть фамилия "Мень" в родительном падеже?

Меню наверное

Зато есть много других интересных моментов связанных с крестом.
В частности:

Ну жизнь Иешуа также заканчивается на кресте
Странно, что Кураев этого не заметил. Клеветник

[rimi]

Ли за,

по второму вопросу - с чего вывод что Марго и Мастер обрели именно свободу.

как по мне так это какое-то зависание без полёта и движения. похожее на вязкое болото но с красивыми декорациями. хотя для их душ - это может быть просто этап , такая остановочка для отдыха и принятия другого направления.

а по третьему пункту ответ - не знаю. можно гадать . можно изучить биографию Булгакова, можно изучить биографию его женщин. но опять же это все будут просто догадки.

а смысл в них?

[Ли за]

с чего вывод что Марго и Мастер обрели именно свободу.

Свобода - это делать то, к чему ты стремишься... желаешь... А Маргарита и желала
а) Мастера в вечное личное пользование;
б) Уютное местечко для проживания с Мастером в этой вечности.
Что хотела, то и получила. Такова её Свобода распорядиться своей судьбой.

а смысл в них?

Глубоко копаешь!
Помогу копать...

rimi, а ты что желаешь получить в качестве Свободы? Мастера? Уютный домик с видом на море? Наимегчайший диванчик, вязальные спицы, пяльцы и много-много хорошей пряжи?

[Лена Н]

Да, это такой же веский довод,

Уверена, что у Булгакова не было цели доказывать то, что Иешуа и Иисус Христос это одно лицо или что это разные лица.

В Ершалаим Иешуа, подобно Христу, пришел из Галилеи. В Галилее находился и город Гамала, в котором, по свидетельству Иешуа, он родился.
Почему Булгаков счел нужным сделать местом рождения Иешуа не Вифлеем, где родился Христос, и даже не Назарет, где Иисус прожил тридцать лет, а совершенно не известный по Евангелиям город на северо-западе Палестины? Родившийся в Гамале, в Палестине никак не мог претендовать на роль Мессии.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:
Ли за, что это может означать:
Над Небесным Ершалаимом в концовке «Мастера и Маргариты» царят «сверкающие идолы» (в другом месте: «и эти идолы, ах, золотые идолы! Они почему-то все время не дают покоя», – говорит Маргарита в 30-й главе).
Или это:
Каиафа и Иуда не появились ни на балу у сатаны, ни в жизни Мастера.

[Μαργαρίτα]

Почему Булгаков счел нужным сделать местом рождения Иешуа не Вифлеем, где родился Христос, и даже не Назарет, где Иисус прожил тридцать лет, а совершенно не известный по Евангелиям город на северо-западе Палестины? Родившийся в Гамале, в Палестине никак не мог претендовать на роль Мессии.

Хороший вопрос
Почему Булгаков изменил какие то детали оставив неизмененной суть?
Обычно в таких случаях пишут: «Все персонажи являются вымышленными, и любое совпадение с реально живущими или жившими людьми случайно»
И почему при явной несостыковке образов Иешуа и Иисуса Христа, все же столько споров и попыток доказать, что между ними нет связи

[rimi]

rimi, а ты что желаешь получить в качестве Свободы? Мастера? Уютный домик с видом на море? Наимегчайший диванчик, вязальные спицы, пяльцы и много-много хорошей пряжи?

phpBB [media]

[Ли за]

Ли за, что это может означать:
Над Небесным Ершалаимом в концовке «Мастера и Маргариты» царят «сверкающие идолы» (в другом месте: «и эти идолы, ах, золотые идолы! Они почему-то все время не дают покоя», – говорит Маргарита в 30-й главе).

"МиМ" Гл. 25

Спойлер

"Тьма, пришедшая со Средиземного моря, накрыла ненавидимый прокуратором город. Исчезли висячие мосты, соединяющие храм со страшной Антониевой башней, опустилась с неба бездна и залила крылатых богов над гипподромом, Хасмонейский дворец с бойницами, базары, караван-сараи, переулки, пруды... Пропал Ершалаим – великий город, как будто не существовал на свете. Все пожрала тьма, напугавшая все живое в Ершалаиме и его окрестностях. Странную тучу принесло с моря к концу дня, четырнадцатого дня весеннего месяца нисана.
Она уже навалилась своим брюхом на Лысый Череп, где палачи поспешно кололи казнимых, она навалилась на храм в Ершалаиме, сползла дымными потоками с холма его и залила Нижний Город. Она вливалась в окошки и гнала с кривых улиц людей в дома. Она не спешила отдавать свою влагу и отдавала только свет. Лишь только дымное черное варево распарывал огонь, из кромешной тьмы взлетала вверх великая глыба храма со сверкающим чешуйчатым покрытием. Но он угасал во мгновение, и храм погружался в темную бездну. Несколько раз он выскакивал из нее и опять проваливался, и каждый раз этот провал сопровождался грохотом катастрофы.
Другие трепетные мерцания вызывали из бездны противостоящий храму на западном холме дворец Ирода Великого, и страшные безглазые золотые статуи взлетали к черному небу, простирая к нему руки. Но опять прятался небесный огонь, и тяжелые удары грома загоняли золотых идолов во тьму."

Ирод Великий (википедия):

Спойлер

"Ирод I Великий (ивр. ‏הוֹרְדוֹס‏‎‎‎, hóрдос; др.-греч. Ἡρῴδης; лат. Herodus, Херодус; в русском языке — Ирод от традиционной среднегреческой передачи) (ок. 74—73 гг. до н. э. — 4 до н. э.; по другим данным, 1 до н. э.) — идумеянин, сын Антипатра, римского прокуратора Иудеи. Царь Иудеи (40 — 4 гг. до н. э.), основатель идумейской династии Иродиадов. Его описывали, как "сумасшедшего, убившего свою семью и множество раввинов", "злого гения Иудейской нации", "готового на любое преступление в угоду своих неограниченных амбиций" и "величайшего строителя в еврейской истории"."

"Последние годы правления Ирода отмечены особой подозрительностью, мстительностью и жестокостью. Если раньше опасность исходила только от консервативных элементов, то теперь он начал подозревать в заговорах свое ближайшее окружение, включая родственников. Так, по доносу он приказал казнить своих собственных сыновей Александра и Аристобула (повешены в Самарии), а также Антипатра."

"Согласно Евангелию от Матфея, Ирод, узнав от волхвов, что те идут в Вифлеем поклониться новорождённому «Царю Иудейскому», испугался заговора с целью узурпации его власти и отдал приказ уничтожить младенца. По сверхъестественному наущению волхвы не открыли ему местонахождения младенца, после чего Ирод приказал убить всех вифлеемских детей в возрасте до двух лет, надеясь, что в их числе окажется и загадочный «будущий царь». Евангелие не сообщает числа убитых младенцев; в церковном предании цифры разнятся, доходя до 14 000 (в византийской традиции) и 64 000 (в сирийской)."

Ирод Великий - узурпатор-самодур.
Дворец Ирода Великого - память о нем.
Безглазые золотые статуи на нем - внешняя позолота с отсутствием внутреннего зрения.
Безглазые золотые статуи тянущие руки к черному небу - религиозные фанатики молящиеся сами не зная о чем.
Но тьма пришедшая со Средиземного моря с ураганом и ливнем (символизирующая деяние Бога Отца за казнь Иешуа) загоняла "безглазые золотые статуи тянущие руки к черному небу - религиозных фанатиков молящихся не понятно о чем" во тьму.

Каиафа и Иуда не появились ни на балу у сатаны, ни в жизни Мастера.

Почему не появились? На мой взгляд, они там есть: это "человек во френче - аналог Берии" (Каифу и человека во френче даже один актер играет - В. Гафт), которому также, как и первосвященнику дозволено судить: кто прав, а кто виновен, и Алоизий Магарыч, который продал своего ближнего (соседа) за 30... за квартиру в арбатском переулке.

[rimi]

Такова её Свобода распорядиться своей судьбой.

а мастер может постоять в сторонке и подождать когда его очередь за свободой подойдёт.

[Лена Н]

Обычно в таких случаях пишут: «Все персонажи являются вымышленными, и любое совпадение с реально живущими или жившими людьми случайно»

Много совпадений, особенно для ,,поповича,, из семьи священников.
Своим ответом Пилату о месте рождения, Иешуа перечеркивает ветхозаветное пророчество о месте рождения Мессии, которым должен быть Вифлеем.
6 июня 1936 года Булгаков так завершил работу над «первой полной редакцией» своего романа: Мастер «подскакал к Воланду ближе и крикнул: – Куда ты влечешь меня, о великий Сатана? – Голос Воланда был тяжел, как гром, когда он стал отвечать: – Ты награжден. Благодари бродившего по песку Ешуа, которого ты сочинил».
Воландовский Иешуа, сатанинский артефакт

[rimi]

Обычно в таких случаях пишут: «Все персонажи являются вымышленными, и любое совпадение с реально живущими или жившими людьми случайно»

Много совпадений, особенно для ,,поповича,, из семьи священников.
Своим ответом Пилату о месте рождения, Иешуа перечеркивает ветхозаветное пророчество о месте рождения Мессии, которым должен быть Вифлеем.

возможно для Булгакова тема Христа была достаточно интимной . и это своего рода деликатность - не писать впрямую историю Христа, а сохранив много других аналогий дать намёк на то, о ком идёт речь.