О происходжении и течениях Каббалы [ отделено ]

[Леди-Х]

Ни о каком "наслаждении" в лурианской Каббале речи не идет. Это гораздо более позднее "изобретение
......
это был ответ на утверждение, что "Цель творения в этих источниках (хотя бы из той же лурианской каббалы) определена, как исходящая из желания Творца "насладить своё творение".

В приведенных Вами цитатах слово _наслаждение_ несет несколько иной смысл, не являясь определяющим в указании цели с которой было создано творение.

Лурия жил в 16 веке. Каким образом информация о цели творения могла быть "изобретена(как вы выразились) ещё позднее этого времени, если каббалистические источники содержат информацию о цели творения ещё с давних времен???

" ...До времени АР"И(Лурии) Каббала изучалась тайно, небольшими группами. АР"И провозгласил, призвал к массовому изучению Каббалы.." (с)

Как изучают науку Каббала
Науку Каббала мы изучаем в том виде, в котором нам преподносят ее каббалисты,
те, кто уже постигли общее мироздание. Они рассказывают нам о нем, начиная с той
исходной точки, откуда все произошло, и от нее - сверху вниз до нашего мира. Когда мы постигаем мироздание, как в свое время это сделали каббалисты, мы
продвигаемся снизу вверх. Это два совершенно противоположных пути.
До тех пор, пока человек не постигнет полную картину, он не может вынести
правильного суждения о каком-либо ее частном фрагменте. Поэтому сначала мы
должны просто изучать устройство мироздания в том виде, в котором нам
представляют его каббалисты. Так школьники изучают физику, задавая вопросы,
чтобы лучше усвоить материал.
Когда человек полностью его изучит, и, главное, в себе произведет необходимые
изменения, чтобы ощутить это мироздание, он сможет стать его активным элементом,
то есть, начнет постигать его активно – раскрывать для себя в направлении снизу
вверх.
Изучается же оно в развитии сверху вниз, и те, кто еще не имеет духовного постижения, должны принять это строение в качестве аксиомы. Необходимо поверить
в данном вопросе каббалистам, другого выхода просто нет. Ведь речь идет об ином
мире – о мире, постичь который сейчас невозможно, ввиду отсутствия подобия его
свойствам. М.Лайтман "Эволюция познания".

Это говорит о том, что изучение каббалы любым человеком начинается с "цели творения", исходной точки развития мироздания.

[Игорь]

АР"И провозгласил, призвал к массовому изучению Каббалы..

К сожалению это не соотвествует историческим данным. Сам Лурия не опубликовал при жизни ни строчки. И позиция его была такова, что даже его ученик Хаим Виталь, о котором написано выше и которому присваивают авторство "Врат святости" тоже ничего не публиковал, отказывался наотрез. У него его заметки были выкрадены, скопированы и были доступны очень узкому кругу посвящённых.
Ни о каком массовом распространении каббалы до Лайтмана речи вообще не шло. Хасиды и сейчас являются яростными противниками профанации каббалы, чем и занимается сейчас довольно успешно Лайтман.
Леди-Х, вы бы перед тем как писать на историчекие темы читали бы что нибудь окромя Лайтмана, не попадали бы впросак. .

[Леди-Х]

Игорь

Ни о каком массовом распространении каббалы до Лайтмана речи вообще не шло. Хасиды и сейчас являются яростными противниками профанации каббалы, чем и занимается сейчас довольно успешно Лайтман.
Леди-Х, вы бы перед тем как писать на историчекие темы читали бы что нибудь окромя Лайтмана, не попадали бы впросак.

Игорь, у меня нет оснований доверять Лайтману меньше, чем тебе.
и поскольку твой спор о прошлом каббалы, действительно, бессмысленен и не имеет отношения к данной теме, то не понимаю, зхачем ты его настойчиво продолжаешь, невзирая даже на просьбу автора темы.
То, что я считала нужным написать по теме, я написала. А о спорить о прошлом, давно прошедшем не вижу смысла, т.к. сейчас уже мы не сможем ни доказать, ни опровергнуть свою т.з. какими-то конкретными фактами. Да и думаю,для духовного продвижения такие споры не имеют никакого смысла.

[Игорь]

Игорь, у меня нет оснований доверять Лайтману меньше, чем тебе.

Я не сектант, мне не надо доверять. Исторических источников достаточно) А вот не доверять им как раз свойство сектантов. "Гуру" сказал, значит так и есть))

[nv]

[ines-ik]

Инесик, я просто предложила свой вариант ответа на вопрос

Я поняла, Леди-Х и позволила себе немного пошутить Ничего? Не самое больше зло? Я же не напрасно запостила чуть выше набросок идей посмодернистской эпохи. Вы предложили версию для человека, а Ницше все же был философом и скорее всего (мне сейчас лень искать и читать) его мнение было связано именно с отказом от бинаризма, т.е. простых биполярных теорий исследования мира и переход к иерархическим структурам. Ну например, как вариант, Ницше мог придерживаться идеи, что зло не есть противоположность добра, а иерахически зависимое от него явление, как следствие выделение "добра" из "пустоты", из Абсолюта (но при этом, например, первичного) и возникновение его завсимой "тени" ...

[IslandsInOcean]

Только Вы выдернули мои слова из контекста. А это был ответ на утверждение, что "Цель творения в этих источниках (хотя бы из той же лурианской каббалы) определена, как исходящая из желания Творца "насладить своё творение".
В приведенных Вами цитатах слово _наслаждение_ несет несколько иной смысл, не являясь определяющим в указании цели с которой было создано творение.

Вам каббалистам, конечно, виднее, что есть «наслаждение». Но мне так казалось, что всё, в том числе и наслаждение, исходит только от НЕГО. И как бы наслаждение не проявлялось (или отсутствие такового) ощущаемыми существами типа человека, но причина этого наслаждения – только ОН.
И ваше замечание, что я выдернул ваши слова из контекста, мягко говоря, сильно преувеличены – я привел ПОЛНОСТЬЮ ВСЕ ваши слова относительно наслаждения и, естественно, без купюр с моей стороны.

Но, может быть, вам будет интересно узнать, что еще и до Ари, некоторые каббалисты писали о наслаждении. Рамхаль, кажется жил за несколько веков до Ари. И он пишет в «138 вратах мудрости»:
«Но поскольку все постигается из Ему противоположного, должен человек полностью раскрыть в своем мировоззрении отрицание единства, свое "величие", а затем только постичь свою ничтожность и величие Творца.
Необходимость в этом процессе исходит не из желания Творца показать Его величие по сравнению с ничтожеством человека, им же таким созданного, а потому что только желание определяет ощущение. Поэтому необходимо сначала создать в человеке желание ощутить Творца, а затем в мере этого желания, Творец проявится как абсолютное наслаждение в ощущениях человека».

Не менее «древний» каббалист Моше Хаим Луцатто (а может он и есть Рамхаль – ведь каббалисты – очень странный народ – обязательно берут для себя несколько имен) в своем произведении «Путь Творца» писал:
«С другой стороны, это благо может находиться только в Нем. Поэтому постановила Его мудрость, что это истинное воздаяние Блага будет заключаться в том, что Он даст место творениям приобщиться к Нему в той мере, в которой возможно им приобщиться. И тогда получается, что, хотя творениям самим по себе нельзя приписать совершенство Творца, но из-за приобщенности их к Нему им будет приписано в той мере, в какой это возможно, Его совершенство. И получится, что творения наслаждаются этим Истинным благом в наибольшей мере, в которой это возможно для них.
Получается, что замысел Б-га в Творении – создать тех, кто будет наслаждаться Его благом, таким образом, каким это возможно для них».
«Всевышний по Своей доброте постановил, чтобы был предел старанию, необходимому человеку для приобретения совершенства. И когда тот завершит свой труд и достигнет своего уровня совершенства, будет покоиться в своем наслаждении во веки веков. Поэтому были установлены для человека два периода: первый – время труда, а второй – время получения награды».
«Высшая Мудрость приняла в расчет все недостатки, заложенные в природе человека, и все аспекты превосходства и истинного достоинства, необходимые ему, чтобы удостоиться приобщаться к Всевышнему и наслаждаться Его благом».
Как это хорошо совпадает с вашим утверждением: «Цель творения в этих источниках определена, как исходящая из желания Творца «насладить своё творение»».

Мне еще приводить цитаты?
Или вы просто хотите самоутвердиться в своей мысли, что уже после Ари каббалисты определили «Цель творения, как насладить сотворенных»?

[nv]

[IslandsInOcean]

Потому и "острова"? Чтобы и с ника снять гендерные признаки?
У Вас есть что сказать по теме? Например, мне сильно интересен именно постмодернистский подход к проблеме теодицеи?

Ну, вы, блин, графиня, и выражаетесь!
Хорошо, что на форуме есть еще одна дамочка, которая также знает церковно-славянский!

Был Эвклид, который дал кучу аксиом про параллельные прямые и т.п. А потом появился Лобачевский и заявил, что паралелльные прямые пересекаются

Графиня, и вы продолжаете утверждать, что это не зоопарк?
Бедный Лобачевский! Он пыжился в том, чтобы в отличие от Евклида было много прямых, которые в плоскости не пересекаются с данной прямой, а ему приписывают совершенно противоположное. Что nv, что графиня, … все считают себя умнее и Лобачевского и пророков…

[Леди-Х]

Написать, что "АР"И провозгласил, призвал к массовому изучению Каббалы.. " могла только Леди-Х! Уровень эгоизма в XVI веке, когда жил АРИ, был ещё не тОт!!!
В Институте исследования каббалы им. Й.Ашлага, как и положено изучают Й.Ашлага, который жил в ХХ веке. Ну и как было написано в книге ЗОАР... с 1995 года всё изменилось...

nv, как ни прискорбно для вас, но вы в своем стремлении изобличить меня в искажении информации, в очередной раз пролетели "мимо кассы"...

" могла только Леди-Х! " - неужели???.... вы даже не обратили внимание, что там стоит знак "копирайт"...
это совсем не я написала... а взяла эту цитату из статьи об АРИ. Вот ссылка, убедитесь сами в том, что вашими постами вы пытаетесь опровергнуть совсем не мои слова, а информацию, изложенную каббалистом:

До времени АР"И Каббала изучалась тайно, небольшими группами. АР"И провозгласил, призвал к массовому изучению Каббалы.

В 1570г. АР"И переезжает в Цфат. Несмотря на свою молодость, он сразу же начинает преподавать Каббалу. Цфатские мудрецы, оценив его знания, учатся у него. В течение полутора лет, сколько и существовала школа АР"И в Цфате, его ученик рав Хаим Виталь записывает все изучаемое.

Когда Ари пришел в Цфат и начал рассказывать о своих духовных постижениях, то даже видавшие виды седые раввины стали его учениками - а ведь он появился в Цфате в возрасте 36 лет... Особым его учеником стал 28-летний Хаим Виталь.

АР"И оставил нам основополагающую систему обучения Каббале, годную для всех. Пользуясь его методикой, каждый человек, изучающий Каббалу, может прийти к цели творения.

(с)
http://musicofkabbalah.com/ari.htm
всего вам доброго, сударыня...мира вашей душе...

[Леди-Х]

IslandsInOcean

Как это хорошо совпадает с вашим утверждением: «Цель творения в этих источниках определена, как исходящая из желания Творца «насладить своё творение»».

Это не её утверждение, IslandsInOcean, а моё... из-за которого, собственно, мадам nv и начала весь сыр-бор...

Благодарю тебя, IslandsInOcean за приведенные цитаты, которые стали хорошим подтверждением этого моего "утверждения"...
а то у меня на работе запарка... конец года... некогда особо дискутировать... ещё раз спасибо за помощь...

[Игорь]

В 1570г. АР"И переезжает в Цфат. Несмотря на свою молодость, он сразу же начинает преподавать Каббалу.

Это "преподавание" свелось лишь к общению в чрезвычайно узком кругу уже сформировавшихся каббалистов. Это не преподавание каббалы в миру, это прямая передача знания, как её называют на Востоке. Ни о каком массовом изучении кабблаы речи на шло. Ари не понимали даже авторитеты каббалы того времени.
Надежда вам сделала замечание абсолютно обосновано.
Если мои слова вас не удовлетворят, читайте ссылку.
http://www.judaicaru.org/library/arizal_1.htm
А ваша ссылка это всего лишь Лайтман и ко, который вообще за свои слова отвечать не привык.. Уже и Ари сделал преподователем каббалы)) Ужос.

[Сергей]

в очередной (последний) раз, как говорится, по просьбам трудящихся провел зачистку и обрезание данной темы, удалив заодно из нее и выяснение отношений между отдельными участниками, не относящееся к теме.

[IslandsInOcean]

Сергей!
Ты лучший модератор/администратор из всех, которых я встречал. Я буду за тебя молиться и свечку поставлю! во славу твоего модераторства!
Если не секрет - под каким ником ты участвуешь на форуме?
Вот, например, Игоря, под разными никами чувствовалось за 42 км и 198 м. А ты - не уловим!!!!
М. б. ты - СНЛ????
Да же, если - нет, ты - всё равно - самое большое чудо подлунное!!!

[Игорь]

Вот, например, Игоря, под разными никами чувствовалось за 42 км и 198 м.

У вас прямо мания мне свои болезни приписывать))
У меня всегда был и есть единственный ник)

[Лада]

Вот, например, Игоря, под разными никами чувствовалось за 42 км и 198 м.

У вас прямо мания мне свои болезни приписывать))
У меня всегда был и есть единственный ник)

Игорь, значит, ты чудо подсолнечное...

Вот сколько читаю про каббалу - ни фигуси не понимаю. чкстно! Я не в силах ее понять. Мужа просила - растолкуй! Он сразу прикидывается другой национальности, благо происхождение позволяет))) Чую, он тоже не догоняет.. Ка вы в этом чего-то понимаете???

[Игорь]

Вот сколько читаю про каббалу - ни фигуси не понимаю. честно!

Она не понимаема в принципе) Это ветвь опыта. Это ведь не так трудно понять?

Ка вы в этом чего-то понимаете???

Дык и тут всё просто - есть те, кто просто не понимает, а есть те, кто делает вид, что понимает)
В таком случае я сразу Вовочку вспоминаю из анекдота про северное сияние. Когда он учительнице сказал, что он знал причину сияния, да забыл) На что учительница в панике предложила ему немедленно вспомнить. Один человек в мире знал да и тот забыл. Ужос какой))

[Лада]

У меня всегда возникал вопрос - откуда у людей такой стремление создавать модную тенденцию на стремлении к какой-то непонятной экзотике. Я сама этим грешу, правда, в другом смысле. Вот уже полгода меян пилят
-Выкинь комод, твой дурацкий шкаф просится на помойку... и буфет туджа же..
А для меня это дорогая сердцу экзотика. И, скоро уже придет время, я зашкурю старые стенки, покрашу их новой краской, обрамлю немного по-другому зеркало в шкафу и буфете... Пока во хожу в худ. салон, красной краски виражной нет - две недели уже...

Но, эта экзотитка - толчок к тому, что бы что-то делать, что бы вышло что-то новое. Пусть у меян получится не так как у профи, пуксть я только недоучка-полухудожник... почти что как веллер - полуписатель....

Но... как можно заставить себя, в 21 веке повторять сказанное, пересказанное, переведенное в неточностях - постулаты древние не претерпевшие никаких изменений, не почувствовавших никаких веяний...

меня это и других учениях и религиях настораживает. ...
Я, наверно, неправильная.

Мне представляется повальное, особо в западной артистической среде, увлечение каббалой - монологоом из "Вишневого сада" "О, шкаф мой, шкаф..."
Притом, шкаф - не как матекриал для .. а как метод выстраивания остальных вокругтнего

[Игорь]

Но... как можно заставить себя, в 21 веке повторять сказанное, пересказанное, переведенное в неточностях - постулаты древние не претерпевшие никаких изменений, не почувствовавших никаких веяний...

Дело даже не в этом, слова не теряют силы, но словами не заканчивается путь. Это многими не осознаваемо. Поиск красивостей в словах самый лёгкий путь подмены настоящей работы её видимостью. Ум упивается своей значимостью и не даёт человеку взглянуть на себя со стороны.
На самом же деле настоящая каббала это чисто практический путь познания иных миров, но путь секретный, путь опасный. У каббалистов (настоящих) до сих пор в ходу легенда о трёх мудрецах отважившихся на самостоятельное, неподготовленное путешествие по духовным мирам. Один не вернулся, второй сошёл с ума, а третий дал зарок забыть про слово каббала.
Потому достаточно смешно читать апологетов Лайтмана про массовость и доступность каббалы. То, что проповедуется Лайтманом это чистой воды подделка, профанация и игра умными словами. С прицелом именно на изощренный и самовлюбленный ум. И из этой характеристики видно кто в принципе должен покупаться на эту "каббалу". Ты верно подметила тенденцию)
Ну и ещё про древности - ценить надо опыт. Опыт тысячелетий даёт некоторые гарантии его повторяемости, его безопастности и его результатов. Потому я бы не стал огульно отвергать тысячелетние традиции. Хотя, я понимаю, что спекулянты от традиций это тоже прекрасно понимают и пользуются чужим авторитетом)

[Сергей]

IslandsInOcean
Спасибо.

Если не секрет - под каким ником ты участвуешь на форуме?

под своим. Как и Игорь, чьи слова насчет его единственного ника подтверждаю.

М. б. ты - СНЛ????

нет. Молодой человек из Челябинска [в отношении меня - это истинная правда]