Иудаизм и Каббала

Список разделов Главное Религии и духовные традиции Религии и духовные традиции: Иудаизм и Каббала

#1 Holger » Чт, 31 мая 2012, 16:14

Интересует вопрос о различиях ветхозаветного иудаизма и современного, вобравшего в себя оккультное, пантеистическое учение Каббалы. Встречал мнения, что современный иудаизм из-за этого не может больше считаться монотеистической религией, а представляет собой языческое учение, близкое по духу индуизму. В частности, Кураев пишет:

Моисей почти силой уводит свой народ из Египта, и цель его сорокалетнего странствия — смерть его же собственного народа. Те, кто родились в рабстве, те, кто слишком пропитан египетским магизмом и язычеством, не могут войти в Святую Землю. И сам Моисей лишь издалека видит её, но не прикасается к Обетованной Земле. Эти сорок лет — непрестанная череда бунтов Израиля против Моисея и его Бога. Изготовление идолов и спиритизм, магия и астрология, увлечение языческими практиками соседних племён — вот то, к чему при малейшем попущении уклоняется народ, откуда его вновь и вновь оттаскивают посланные Богом судьи и пророки.

Итак, религия Завета навязывается Израилю, а не творится им. И когда Израиль не принял Новый Завет, когда ушли пророки и ушла Благодать Божия — он наконец вполне предался желаниям своего сердца и создал себе религию. Он создал Каббалу. Всё то, что было запрещено Ветхим Заветом, есть в Каббале — магия и оккультизм, астрология и отрицание Единого Личного Бога-Творца.

Правда ли, что Бог для современных иудеев это безличностный Эйн Соф?

Существуют ли в иудаизме направления, отвергающие Каббалу?
Holger
Автор темы


#3 Кент » Чт, 31 мая 2012, 16:18

...Кураев не последний, кто высказывает свою точку зрения на исход евреев и на Каббалу...ему завидно, что православие не имеет такой мощной основы ...
Кент
Аватара
Откуда: Литва
Сообщения: 3273
Темы: 13
Зарегистрирован: Пн, 20 декабря 2004
С нами: 19 лет 3 месяца

#4 Нея » Чт, 31 мая 2012, 16:48

[
Нея
Аватара
Сообщения: 3937
Темы: 18
Зарегистрирован: Сб, 28 мая 2011
С нами: 12 лет 9 месяцев
О себе: все

#5 Holger » Чт, 31 мая 2012, 20:12

Я говорил не о пантеоне, а о пантеизме.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Пантеизм

Что до Каббалы, то по тем сведениям, что я встречал, это учение возникло только в Средневековье.
Holger
Автор темы

#6 муслим » Пт, 1 июня 2012, 9:24

Сура 2 АЛЬ - БАКАРА - айат 140
140. Скажите им: "Зачем вы спорите с нами о том, что Ибрахим(Авраам), Исмаил, Исхак, Йакуб(Яков(Исраил)) и их колена были иудеями или христианами, как вы; вы знаете, что Тора и Евангелие были ниспосланы Мусе и Исе после этих пророков? Аллах нам об этом сообщил. Или вы больше знаете, чем Аллах? Аллах также сообщил вам об этом в ниспосланных вам Священных Писаниях. Не скрывайте истины, изложенной в этих Писаниях. Есть ли ещё кто-нибудь нечестивее того, кто скрыл у себя свидетельство Аллаха? Поистине, Аллах не оставляет без внимания того, что вы делаете, и воздаст вам за ваше заблуждение!" (1)
.
_________________________
(1) Лжесвидетельство наказывается во всех странах, и Аллах наказывает за это. В этом айате говорится, что сокрытие истины является грехом, за который наказывает Аллах.
муслим
Сообщения: 1843
Темы: 40
Зарегистрирован: Чт, 6 мая 2010
С нами: 13 лет 10 месяцев

#7 Holger » Пт, 1 июня 2012, 16:02

Вилохвост писал(а):
Holger писал(а):Что до Каббалы, то по тем сведениям, что я встречал, это учение возникло только в Средневековье.
:wacko:
даже рабби Шимон, живший в 3-м веке н. э., и который написал Зоар, не каббалист?
И Моисей, со слов которого записаны 5 книг Ветхо Завета, не каббалист?
И тот же Авраам, написавший книгу Создания - Сэфэр Ецира, не каббалист?

впрочем... я не на чём не настаиваю...

Опять таки, я тоже не специалист, поэтому и создал эту тему, чтобы разобраться.

Даже если принять на веру легендарную историю, что Зоар была написана в 3 веке, опубликована она была только в 13-ом, а до этого - фактически неизвестна.

Сефер Ецира датируют обычно 3 или 4 в н.э.

Моисея и Авраама на мой взгляд нельзя считать каббалистами, т.к. они поклонялись личностному Богу Яхве, а не безличностному Эйн Соф.
Holger
Автор темы

#8 Graf » Вс, 3 июня 2012, 14:51

Вилохвост писал(а):Ветхозаветный иудаизм и есть каббала
Правильно я вас понял, что текст «Сефер Йецира» (ивр. ספר היצירה‎ — «Книга творения»), тождественен тексту письменной Торы?
Или тексту устной Торы?
Вилохвост писал(а):Именно Авраам - основатель иудаизма (хотя достаточно условно, поскольку тода еще иудеев не было, а были только выходцы из древнего Вавилона, покинувшие его ради страны Ханаан - несколько семей во главе с Авраамом. А иудаизм начался при Моисее, когда несколько семей в Египте за 270 лет разрослись до народа) и есть первый каббалист.
Иудаизм – это религия (в среде концептуалистов применяется термин - Концептуальный Проект (КП) «Иудаизм»),т.е. иудей это не национальность, а религиозный признак веры.
А по национальности, т.е. по породе, из вашего видения, эти несколько семей в Египте изначально были из «чьих»?
Graf
Сообщения: 1482
Темы: 39
Зарегистрирован: Сб, 1 августа 2009
С нами: 14 лет 7 месяцев

#9 Holger » Вс, 3 июня 2012, 15:06

Graf писал(а):Правильно я вас понял, что текст «Сефер Йецира» (ивр. ספר היצירה‎ — «Книга творения»), тождественен тексту письменной Торы?
Или тексту устной Торы?

Нисколько не тождественен, по-моему.

Собственно, вот текст Сефер Йецира (одна из дошедших версий):

http://religa.narod.ru/biblio/sefer.htm
Holger
Автор темы

#10 Graf » Вс, 3 июня 2012, 23:40

Вилохвост писал(а): Graf, и Сефер Ецира и Тора разными словами и разными последовательностями слов описывают одно и тоже:
как Высшие силы спускаются в ЭТОТ мир, и как они проявляются относительно человека, который хочет их раскрыть
Вилохвост, говоря о Сефер Йецира и Торе, вы подразумеваете оригинальные тексты на арамейском, а не доступные переводы оных, как результат процесса экзотеризации (от «экзотерический» – доступный внешнему кругу непосвященных)?
Вилохвост писал(а):я ответил на твой вопрос?
В некоторой мере да, но появились нюансы, в частности, уточнение смыслов применяемых вами понятий (слов), которые можете разъяснить только вы.
Например – «Высшие силы»? У вас «силы», а не «сила» (с арамейского: Бытие 1.1 «Сначала сотворили Боги небеса и землю»).

Или, другой нюанс из вашего текста - проявление возможно только в результате взаимодействия, в контексте желания раскрыть?
Graf
Сообщения: 1482
Темы: 39
Зарегистрирован: Сб, 1 августа 2009
С нами: 14 лет 7 месяцев

#11 просто Соня » Пн, 4 июня 2012, 7:29

Кураев мне в целом симпатичен, не чужд духовному опыту. Но порой он запускает такую залепуху, хоть святых выноси.
Например, объявил одно из высших проявлений человеческого духа, тибетский буддизм, сатанизмом-демонизмом.

Крупнейшим признанным специалистом по каббале поныне является Гершом Шолем
http://www.eleven.co.il/article/14881
По поводу же инокультурных на нее влияний
(о которых Кураев с медвежьей грацией высказывается в стиле застойного агитпропа о "загнивающем капитализме")
при том, что о темах, возникших на глубинном, мистическом уровне, нельзя судить на основе используемых в них слов.
с ним не согласен один из крупнейших его учеников:

Моше Идель, ученик Шолема, в 1982 году опубликовавший книгу «Каббала: новые перспективы», бросил вызов многим основным понятиям, введенным его учителем, и после того как его работы просочились из университетской среды в газеты и журналы, превратился в глазах прессы в «бунтаря» против установленных истин, «каббалиста новой волны». По иронии судьбы, именно благодаря работам Иделя, которые некоторым казались «еретическими», научные исследования как никогда близко подошли к еврейской традиции понимания каббалы.»

Одно из центральных расхождений Иделя с теориями Шолема состоит в том, что Идель не согласен с учителем в вопросе о происхождении каббалы. Шолем считал, что каббала возникла в результате влияния различных нееврейских учений (таких, как гностицизм) на раввинистический иудаизм, Идель же находит источники каббалы внутри самого иудаизма. Он указывает, что сходства, существующие между некоторыми гностическими текстами и рядом каббалистических символов и идей, могут так же легко объясняться еврейским влиянием на гностицизм, как и наоборот.
http://booknik.ru/news/anonsy/krupneyishiyi-spets ... ale-chitaet-lektsiyu-v-moskve/
просто Соня
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: исконно православная

#12 Holger » Пн, 4 июня 2012, 8:54

просто Соня писал(а):Кураев мне в целом симпатичен, не чужд духовному опыту. Но порой он запускает такую залепуху, хоть святых выноси.
Например, объявил одно из высших проявлений человеческого духа, тибетский буддизм, сатанизмом-демонизмом.

Это конечно оффтоп здесь, но по-моему довольно очевидно, что ламаизм (достаточно далеко отстоящий от буддизма Тхеравады) является языческой религией, замешанной на шаманскох практиках. Т.е. попросту общением с бесами с христианской точки зрения. Сейчас даже бон официально признается одним из пяти направлений ламаизма, т.е. по сути признано что нет принципиальных различий между бон и гелугпой.
Holger
Автор темы

#13 Holger » Пн, 4 июня 2012, 8:58

Опять таки, речь идет о взглядах одного, неортодоксального каббалиста на иудаизм. А хотелось бы больше узнать о взглядах ортодоксальных иудеев на каббалу. Насколько каббалистические тексты вошли в официальный религиозный канон и какое место они там занимают.
Holger
Автор темы

#14 Graf » Пн, 4 июня 2012, 13:13

Вилохвост писал(а):
Graf писал(а):«Высшие силы»? У вас «силы», а не «сила» (с арамейского: Бытие 1.1 «Сначала сотворили Боги небеса и землю»).
да, именно силы, поскольку человек, как творение, сотворён из 7 нижних сфирот, каждая из которых может восприниматься человеком, как некий бог, который ответственнен за определённую силу
Говоря о творении человека, мной не упускается из внимания и богорождённый человек, ибо различие между богорождённым и богосотворённым есть.

Семь нижних сфирот или семиплановое сознание, в контексте богорождённого человека и т.д…. – выбор в концептах есть. :smile:

Сила является мерой интенсивности взаимодействия объектов. Исходя из такого определения, вытекает моё понимание вашей фразы – бог, который ответственен за определённый вид энергии, а не определённую силу.

Вилохвост писал(а):Это не значит, что все эти силы не исходят из одного Источника
Ежели не акцентировать внимание на «силе», то да, источник всего сущего и несущего – Единый.
Вилохвост писал(а):я говорю только со стороны восприятия человеком Природы
Природа, это то придаётся Роду, то что состоит только из вещества?
Понятия «природа» и «реальность» у вас тождественны?
Graf
Сообщения: 1482
Темы: 39
Зарегистрирован: Сб, 1 августа 2009
С нами: 14 лет 7 месяцев

#15 просто Соня » Пн, 4 июня 2012, 15:21

Тибетский буддизм ныне одно из самых продвинутых и популярных среди интеллектуалов духовных течений. Дзогчен - так и вовсе его вершина.
В отличие от той же каббалы, которая часто дань моде и преследования конкретных (не трансперсональных, т.е. чисто религиозных) целей вполне светскими людьми, вроде, Мадонны,
основные направления буддизма Тибета привлекает наиболее рафинированную духовную интеллигенцию.
просто Соня
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: исконно православная

#16 просто Соня » Пн, 4 июня 2012, 15:38

На каббалу ортодоксальный иудаизм по многим причинам всегда смотрел с традиционной подозрительностью, ограничивая ее изучение женатыми мужчинами после 40 и еще рядом условий.
Причем, она никогда не считалась необходимой, а тем более - обязательной.
В отличие от Талмуда, который считался обязательным для изучения с 13, точно так же как Тора- не позднее 7 лет.
И не удивительно: Талмуд - это не сборник предписаний, вроде нашего Домостроя, а универсальная университетская школа развития мышления. Изучению Талмуда надлежало отводить все свободное время.
Так что на каббалу его просто не должно было оставаться.

Однако, со временем с широким распространением каббалы смирились так же, как с широким распространением Хабада (вызывавшего еще недавно много возражений).

Однако, уже довольно давно в молитвенники вошла каббалистическая "Песнь славы" автора 16 века. Несмотря на то, что даже для ее чтения формально требовался необычайно высокий духовный уровень (ибо там Бог уподоблялся человеку), теперь ее подготавливают петь, ведя за собой голоса общины, 13 мальчика, едва научившегося читать по-еврейски с помощь раввина при подготовке к совершеннолетию. (Раньше к этому возрасту нормальный еврейский ребенок знал уже всю Тору наизусть)
просто Соня
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: исконно православная

#17 просто Соня » Пн, 4 июня 2012, 22:16

Замечательно.
я ошиблась, конечно
Однако, уже довольно давно в молитвенники вошла каббалистическая "Песнь славы" автора не 16 , 12 века.

Просто его звали Иегуда Хасид, что меня и попутало. Или просто спутала с вашим.
Шолом называет его предтечей каббалы.
Можно найти здесь, в самом конце.
http://www.judaicaru.org/PDF/sidur_musaf.pdf
просто Соня
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: исконно православная

#18 Juliette » Вт, 5 июня 2012, 15:25

На каббалу ортодоксальный иудаизм по многим причинам всегда смотрел с традиционной подозрительностью, ограничивая ее изучение женатыми мужчинами после 40 и еще рядом условий.
это не подозртельность.
просто "чтобы стоять, я должен держаться корней".
Juliette
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

#19 просто Соня » Вт, 5 июня 2012, 16:04

Правнучка Баал Шем Това (Эпштейн, кажется) в своей книге про 10 выдающихся современных каббалистах, с которыми она ездили по всему миру встречаться для отдельной главы, отмечает, что мистики "вообще-то не очень" по части соблюдения религиозных регламентаций.
просто Соня
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: исконно православная

#20 муслим » Чт, 7 июня 2012, 10:24

муслим
Сообщения: 1843
Темы: 40
Зарегистрирован: Чт, 6 мая 2010
С нами: 13 лет 10 месяцев

#21 просто Соня » Чт, 7 июня 2012, 11:04

Я люблю, когда врут! Вранье есть единственная человеческая привилегия перед всеми организмами.
Федор Михайлович ДОСТОЕВСКИЙ


Помимо того, что это ядовитое вранье много грубее обычного, хочу сказать пару слов о слове "гой".
Оказывается, слово "гой", как его употребляет Талмуд*, значит, конечно же, не просто "нееврей",
а "язычник". Причем именно как противоположный верующему.
"Гой" это человек, активно и сознательно отвергающий все духовные ценности и цели в жизни.

Однако, и в Талмуде ничего, подобного лживым и перевранным из него цитатам, не содержится.

---
* в отличие от Торы, где слово "гой" применяется к евреям чаще, чем к неевреям.
просто Соня
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: исконно православная

След.

Вернуться в Религии и духовные традиции: Иудаизм и Каббала

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 6 гостей

Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php