Танах

Список разделов Главное Религии и духовные традиции Религии и духовные традиции: Иудаизм и Каббала

#1 Juliette » Чт, 21 июля 2011, 20:30

а можно без обвинений и оправданий?
ведь речь идет о библейских текстах, правда?
можно просто разбор библейских текстов (Танаха), чтобы те, кому вдруг интересно, во что мы верим и как мы эти тексты понимаем, могли об этом узнать. а то просто даже на этом форуме вижу много не понимания этих самых текстов с позиции иудаизма.
конечно, библию можно трактовать по разному, и каждый имеет право на свое понимание.
но ведь наверное, прежде чем придумывать свое, стоит узнать , что уже есть на свете, и что уже сказанно на эту тему. :wub: :rose:
можно скромно назвать тему Танах. :smile:
и можно вести ее тихонечко в разделе Религиозная Литература. Самое место для разбора ситуации Иакова и Исава.
если кому-то это интересно, тема будет жить.
а нет, так и нет.
а вот с обвинениями и оправданиями я бы по возможности закончила.
неправильно это, и разделяет форум, а не обьединяет его.
:rose: :heart:
Juliette
Автор темы
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев


#61 Juliette » Вс, 24 июля 2011, 5:03

Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
давай цитировать честно, и также честно напишем, Кто к нему обратился с вопросом, и Что у него спросили.
тогда станет понятен этот ответ.
когда ты приводишь только ответ, то меняется смысл сказанного. :rose:

и если не возражаешь, сделай это в своей теме, в разделе Христианство.
в этой теме, мне бы хотелось продолжать обсуждать Танах.
Ведь Иисус его никогда не отменил :ninja:
Juliette
Автор темы
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

#62 Juliette » Вс, 24 июля 2011, 5:22

Первоначальный текст пяти книг Моисея не имел разделов на части, также там не было промежутков между словами.
И у каждого предложения и слова было много разных пониманий.
Ну и с каждым переводом на новый язык появлялись мелкие неточности, частично придуманные для упрощения понимания.
Например, первое предложение Библии в большинстве классичесских Христианских переводов звучит как
"В начале сотворил Бог небо и землю".
Однакое, не очевидно, что этот перевод правилен. Библия не написанна в хронологическом порядке. У нее нет начала и конца.
И более точный перевод первого предложения Библии звучит так:

В начале сотворения Б-гом неба и земли, Земля была - смятение и пустынность, и тьма над пучиною, и дуновение Б-жье витало над водами, И сказал Б-г Да будет свет! И был свет. И увидел Б-г свет, что хорош, и отделил Б-г свет от тьмы. [Сончино] 5. И назвал Б-г свет днем, а тьму назвал Он ночью. И был вечер и было утро: день один.

перевод взят вот отсюда: http://www.chassidus.ru/library/tora_inline/bereyshis/bereyshis.htm


то есть, что сразу бросается в глаза?

Бог еще ничего не сотворил, Он в начале сотворения Неба и Земли.
а уже есть какая-то "Земля" (которая-смятение и пустынность, и есть тьма над пучиною, и есть дуновение (дыхание) Бога).
И что Бог творит в начале своего творения? он творит Свет. в первый день Творения, есть дыхание Бога, есть смятение и пустынность, и есть тьма над пучиною. И вот туда Бог творит Свет. и это есть первый день.

То есть, в начале, Бог создает Свет, и отделяет его от Тьмы.

сразу вопросы, что это за Свет, если нет никакого солнца и вообще никаких звезд.
что это за отделение от тьмы?
ну и другой вопрос, что такое День, если нет никакого солнца и никаких светил?
и что это за Небо и Земля, о которых идет речь, тоже не очень понятно.
ну и много других вопросов начинается по одному первому дню.
Juliette
Автор темы
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

#63 Juliette » Вс, 24 июля 2011, 5:27

И сказал Б-г: Да будет свод посреди вод, и будет он отделять воды от вод! И создал Б-г свод и отделил воды, которые под сводом, от вод, которые над сводом. И было так. 8. И назвал Б-г свод небесами. И был вечер и было утро: день второй.

Ну, тут вообще ничего не понятно. Что за свод посреди вод? Что за воды верхние и воды нижние? Почему свод называется небесами, если в начале Бог уже творил небо и землю, то что он творит сейчас?

И сказал Б-г: Да стекутся воды под небесами в одно место, и станет зримой суша! И было так. [Сончино] 10. И назвал Б-г сушу землей, а стечение вод назвал Он морями. И видел Б-г, что хорошо

но ведь Земля уже была (и была она смятение и пустынность)? И пучина уже была? и что же Он повторяет все творение?
просто не очень понятно.
Juliette
Автор темы
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

#64 просто Соня » Вс, 24 июля 2011, 7:50

А еще и эта загадочная грамматика первой фразы: "В начале сотвориЛ БогИ .... .
услышав такое от самого Бога, Моше ухватил за хвост червя Шамира, чтобы он прекратил выгрызать такое безобразие:
"Господи, мы чем здесь занимаемся? Единобожием - или...?"

Первая же фраза Библии родила много спекуляций. Христиане говорили, что речь идет о Троице**
наивные критики - неотредактированных следах многобожия, - и т.д.

У меня, конечно же, есть свой простой ответ.
Но посмотрим, как откликнутся люди грамотнее меня, да и простой народ... .

-------
* считается (Мидраш), что заповеди выгрызались по воле Божией специально созданным для того питающимся камнем червем Шамиром (имя израильского премьера).

** (богословски крааайне уязвимое утверждение: именно о Троице-то и следовало бы писать в единственном числе. иначе б надо было признать, что иудаизм еще 900 лет назад незаслуженно признал христианство наряду с исламом религией единобожия.
/Именно поэтому слово "гой" к христианам и исламистам относиться может разве что в бытовом просторечии)/
просто Соня
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: исконно православная

#65 ScherNatUr » Вс, 24 июля 2011, 7:56

просто Соня писал(а):иначе б надо было признать, что иудаизм еще 900 лет назад незаслуженно признал христианство наряду с исламом религией единобожия.
а очень не хочется? :-D
просто Соня писал(а):загадочная грамматика первой фразы: "В начале сотвориЛ БогИ .... .
а об этом Нильстер уже думал :smile:
ScherNatUr
Откуда: http://1001friend.ru/
Сообщения: 20765
Темы: 216
Зарегистрирован: Чт, 18 декабря 2008
С нами: 15 лет 3 месяца

#66 просто Соня » Вс, 24 июля 2011, 8:10

"Ну, если даже и в Моссовете!..."
Если Нильстер уже думал, то своей глубокой мыслью,
несомненно, вычерпал тему до самого донышка.
просто Соня
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: исконно православная

#67 Juliette » Вс, 24 июля 2011, 8:16

слово "Элохим" действительно во множественной числе, но все глаголы стоят в единственном, указывая, что Творец - один.

одно значений слова "Элохим" - Судьи. Бог - Судья, единственный и истинный.
а еще Судья тот, у кого есть власть, кто может казнить и миловать.
то есть "Элохим" можно перевести на русский как Всемогущий.
к таким Судьям (дажае земным), на иврите (как впрочем и на русском), принято обращаться почтительно, используя множественное число.

То есть, по русски, когда надо проявить почтение, говорят не Ты а Вы, даже если обращаются к одному человеку.
Цари о себе писали "Мы" (Николай Второй, Александр Первый и т.д.) То есть использовали множественное число как знак почтения к власти.

Ну вот, в этот первый момент упоминания Творца, используется множественное число в знак почтения.
Однако все глаголы "сотворил, сказал, увидел", стоят в единственном числе, то есть Творец един и других нету.
Juliette
Автор темы
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

#68 Пчела в сиропе » Вс, 24 июля 2011, 8:18

"Мы ж тебе объясняю". ("Добрыня Никитич"). :-D
Пчела в сиропе
Сообщения: 883
Темы: 11
Зарегистрирован: Вс, 3 июля 2011
С нами: 12 лет 8 месяцев

#69 просто Соня » Вс, 24 июля 2011, 8:32

Ну вот ... :smile: а баба Яга против. То есть вовсе не против справедливо тут сказанного.
Просто в принципе считаю, что признак богооткровенности Писания, его глубины - неисчерпаемость всеми верными его толкованиями.
Для меня Библия - книга вопросов, а не книга ответов.

Для меня это означает, что Бог являет себя не как простая единица, а как единство ,
стоящее за всей совокупностью Его же сил.
С одной стороны, эти силы - сефирот, аспекты Его личности и бытия, как белый свет разложим на радугу, а многоцветье в своем единстве образует белый свет.

С другой - неотрицание существования языческих богов.
А утверждение, что все они - являются проявлением Его единства как ангелы служебные.
Когда мы на литургии говорим: "Свят, свят, свят Господь Саваоф", мы повторяем фразу синагогальной литургии: "Кадош, кадош, кадош Адонай Цвойс": Господь всех Сил Небесных, всех одухотворенныхэнергий бытия.
просто Соня
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 13 лет 6 месяцев
О себе: исконно православная

#70 abot » Вс, 24 июля 2011, 12:00

Juliette писал(а):сразу вопросы, что это за Свет, если нет никакого солнца и вообще никаких звезд.
что это за отделение от тьмы?
В современной теории Большого Взрыва описывается момент, когда плотность расширяющейся первоначальной Вселенной падает настолько, что она становится "прозрачной" для фотонов, т.е. для распространения света. Это можно описать как отделение Света (фотонов) от Тьмы (остальной материи). Никаких звезд, конечно, и в помине нет, до их образования еще очень и очень далеко :smile:
abot
Аватара
Сообщения: 1918
Темы: 5
Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011
С нами: 12 лет 8 месяцев

#71 abot » Вс, 24 июля 2011, 12:13

Juliette писал(а):И был вечер и было утро: день один.
"День" здесь - это не временной отрезок знакомый нам по чередованию дня и ночи, а 24 часа в системе счисления Бога, т.е. по "часам" Творца.
abot
Аватара
Сообщения: 1918
Темы: 5
Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011
С нами: 12 лет 8 месяцев

#72 abot » Вс, 24 июля 2011, 12:45

Juliette писал(а):Земля была - смятение и пустынность, и тьма над пучиною, и дуновение Б-жье витало над водами, И сказал Б-г Да будет свет! И был свет.
Земля была - смятение и пустынность, и тьма над пучиною Древнееврейское словосочетание תהו ובהו <тоhу ва-воhу>, переведенное словами «смятение и пустынность», означает «неустроенность», «хаотичное состояние», «отсутствие осмысленного строения» - поэтически описывает первоначальный "сверхгорячий кварковый суп" который из себя представляла Вселенная сразу после Большого Взрыва
дуновение Б-жье витало над водами - "руах" (в современном иврите обычно переводится как "ветер") - дуновенье Божье, сопровождал только что родившуюся материю - "воды". В инфляционной модели рождения Вселенной, принятой сегодня, первоначальный период свехбыстрого, "инфляционного" расширения был вызван неким "скалярным полем" - пятым видом взаимодействия материи, действовавшим в инфляционной фазе, (когда остальные четыре вида - сильное, слабое, электромагнитное и гравитационное еще не были разделены), но ничем не проявляющим себя сегодня, и потому до сих пор не обнаруженном. "Руах" ассоциируется именно с этим пятым взаимодействием, который тогда действовал подобно антигравитации и потому "раздувал" Вселенную в ее инфляционном расширении. Поэтому с ним иногда связывают и загадочное ускоренное расширение Вселенной, открытое всего лишь около 15 лет назад. Можно встретить и другое название - "темная энергия".
Про инфляционное расширение можно прочитать тут: http://elementy.ru/trefil/21082
И сказал Б-г Да будет свет! И был свет
можно интерпретировать как рождение первых элементарных частиц - фотонов, квантов света. О разделении Света от Тьмы - см. мой предыдущий пост.
abot
Аватара
Сообщения: 1918
Темы: 5
Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011
С нами: 12 лет 8 месяцев

#73 Nilstear » Вс, 24 июля 2011, 16:27

Какие вы все умные... даже страшно :hi-hi:
Перечитывая Осипова А.И. (православные беседы) ... :wink:

Осипов А.И. писал(а):Суффикс “им” в еврейском языке указывает не только на множественное число, но также используется для выражения полноты бытия, качества, превосходной степени. Например, в Библии небо звучит как шамаим, вода (как стихия) — маим и т.д. Это же относится и к имени “Элогим”, которым выражалось особое благоговение перед Богом, подчеркивались Его исключительность и единственность. Это словоупотребление являлось как бы вызовом окружающему политеизму. “В еврейском языке Элогим не означало “боги”, а являлось заменой превосходной степени, которой еврейский язык не знает. Употребление “Элогим” вместо “Эль” должно было подчеркнуть, что речь идет не просто о семитском божестве, а о Боге высочайшем. Примечательно, что ни “Элогим”, ни “Элоах” в семитской литературе не встречается нигде, кроме Библии”.

:ninja: :-D
Nilstear

#74 Juliette » Вс, 24 июля 2011, 17:28

Ю-К-В-К писал(а):но я слышал, что Элоким по гематрии совпадает со словом (кажется) Тэва близкое в переводе на русский как Природа (Мать наша)
да.
кмк, в этом первом наименовании Бога "Элоким", сразу есть информация о Сокрытии Лика Господня (мы живем в мире сокрытия Лика, где Божественное присутствие не очевидно, и все можно обьяснить силами природы). Только при сокрытии Лика возможна насотящая свобода воли, потому что если Бог всем явно виден, о какой свободе воли может идти речь?

Соотвественно, те, кто хотят увидеть в "Элоким" многобожие, разглядят многобожие.
А те, кто хотят обьяснить весь мир просто силами одной природы, смогут сделать и это.
Спойлер
Вобщем, Бог играет с нами в прятки, и хочет, чтобы мы Его нашли :smile:
Juliette
Автор темы
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

#75 Juliette » Вс, 24 июля 2011, 17:32

abot писал(а):
Juliette писал(а):Земля была - смятение и пустынность, и тьма над пучиною, и дуновение Б-жье витало над водами, И сказал Б-г Да будет свет! И был свет.
Земля была - смятение и пустынность, и тьма над пучиною Древнееврейское словосочетание תהו ובהו <тоhу ва-воhу>, переведенное словами «смятение и пустынность», означает «неустроенность», «хаотичное состояние», «отсутствие осмысленного строения» - поэтически описывает первоначальный "сверхгорячий кварковый суп" который из себя представляла Вселенная сразу после Большого Взрыва
дуновение Б-жье витало над водами - "руах" (в современном иврите обычно переводится как "ветер") - дуновенье Божье, сопровождал только что родившуюся материю - "воды". В инфляционной модели рождения Вселенной, принятой сегодня, первоначальный период свехбыстрого, "инфляционного" расширения был вызван неким "скалярным полем" - пятым видом взаимодействия материи, действовавшим в инфляционной фазе, (когда остальные четыре вида - сильное, слабое, электромагнитное и гравитационное еще не были разделены), но ничем не проявляющим себя сегодня, и потому до сих пор не обнаруженном. "Руах" ассоциируется именно с этим пятым взаимодействием, который тогда действовал подобно антигравитации и потому "раздувал" Вселенную в ее инфляционном расширении. Поэтому с ним иногда связывают и загадочное ускоренное расширение Вселенной, открытое всего лишь около 15 лет назад. Можно встретить и другое название - "темная энергия".
Про инфляционное расширение можно прочитать тут: http://elementy.ru/trefil/21082
И сказал Б-г Да будет свет! И был свет
можно интерпретировать как рождение первых элементарных частиц - фотонов, квантов света. О разделении Света от Тьмы - см. мой предыдущий пост.

да, согласна. современная физика хорошо укладывается.

слышала такое упрощение.
"Земля" -Барионы
"Небо" - Фотоны
"Тьма" - Темная Энергия.
Отделение Тьмы от Света - Большой Взрыв.

Интресно то, что Тора говорит на языке людей.
И конечно, давая Тору людям 3000 лет назад, Бог не мог начать все с уравнений по квантовой физике.
То как написанно, было хоть как-то понятно тогдашним людям, и как-то понимается нами,
и как-то еще поймется людьми будущего, когда и науке будет известно больше, и само человечество будет лучше :smile: :heart:
Juliette
Автор темы
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

#76 Juliette » Вс, 24 июля 2011, 17:34

один знакомый мальчик сказал "сначала не было ничего, а потом оно бабахнуло!"
Juliette
Автор темы
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

#77 Nilstear » Вс, 24 июля 2011, 17:40

ScherNatUr писал(а):а об этом Нильстер уже думал ...
да оставь ты их... они заглядывая туда же рано или поздно доползут до того-же...
мы уже их обгоняем в своём счастливом беге по направлению к бездне :ninja: :crazy:
Nilstear

#78 Juliette » Вс, 24 июля 2011, 20:19

"Большой Взрыв" - это одно из возможных физических толкований "Отделения Света от тьмы", которое произошло в первый день творения.
Еще есть мистическое толкование- что это Свет Праведников- Праведных душ, и Свет который в Мире Грядущем будет раскрыт для всех, кто праведен. То есть, сейчас этот свет сокрыт, а в мире грядущем будет раскрыт полностью.
Но в начале творения, этот свет был раскрыт, и до падения, Адам видел его от края мира и до края мира.
(это мой пересказ Зохара, и для простого, физического уровня понимания Библии это не так важно)

http://www.kabbalah.info/ruskab/book8/book8_15_3.htm
Juliette
Автор темы
Сообщения: 2677
Темы: 30
Зарегистрирован: Ср, 10 сентября 2008
С нами: 15 лет 6 месяцев

#79 A-Tina » Пн, 25 июля 2011, 11:29

...
A-Tina
Аватара
Сообщения: 1082
Темы: 47
Зарегистрирован: Вт, 12 апреля 2011
С нами: 12 лет 11 месяцев

#80 A-Tina » Пн, 25 июля 2011, 11:37

Juliette писал(а):тем не менее, есть много непонятнок вокруг иудаизма, и мне бы хотелось честно рассказать во что именно евреи верят, и в чем иудаизм видит роль детей Израиля и детей Ноя, чтобы между верующими людьми увеличилось понимание.


Juliette, как вам удастся честно рассказать, во что именно верят евреи? Ваше хотение честно рассказать,по какой причине возникло? :dont_knou:
:wub: :smile:
A-Tina
Аватара
Сообщения: 1082
Темы: 47
Зарегистрирован: Вт, 12 апреля 2011
С нами: 12 лет 11 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Религии и духовные традиции: Иудаизм и Каббала

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 7 гостей

Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php