ключи к алмазной сутре

Список разделов Главное Религии и духовные традиции Религии и духовные традиции: Буддизм

#1 крыгл » Вт, 19 января 2010, 16:04

ключ 1 по предложению - логика
вся сутра состоит из силлогизмов просто несколько необычной формы-впрочем этим она и интересна
там как и в любом силлогизме присутствуют две посылки - частная и общая
например - все кошки урчат
и зверёк который сейчас мешает мне сидя на столе - урчит
значит это кошка (лиза зовут)
вот как было бы это у будды
урчащие существа - это не урчащие существа - поэтому их называют урчащими существами

ключ 2 по содержанию- теория познания
вещь познаётся через через явления
те называя те или иные явления говоря что это не- явления даётся если не представление то направление в познании
из примера кошка не только урчит -но и мяучит и царапается (и обижается не достатку внимания - судя по тому что ушла)

ключ 3 но назначению -качество
мы знаем что сущность вещи нельзя познать в том числе и по совокупности значимых признаков (явлений)-отсюда столь необычная форма силлогизмов идёт не сколько перечисление признаков соответствующих вещи которые могли бы дать классификацию этой вещи сколько отрицание их - те акцент на стремлении понимания сущности (точнее попытки-усилия восприятия её)
из примера сущностного качества лизы (моей кошки) -не в том что она имеет хвост и усы и не в том что она урчит мурлычет и обижается - а в том что она фактически - любимая морда и член семьи Те кошки - урчащие домашние животные-качественно иное понятие иначе говоря кошки -это не кошки и по этому их называют кошками

ключ 4 тождества
для облегчения понимания качеств или в данном случае единого качества - сущности используются тождества как то сложно представляемое некое внутреннее качество - воспринимаемое ощущение - оно описывается через тождество с бесконечностью
или сложно понять как может существовать не-существо описывается через не - образ
на примере кошки -это не кошки ( а божьи твари как и все остальные)- части единого целого (здесь доступная аналогия есть у чехова - из пьесы треплева)


ps косолапую попытку расшифровки сутры по тезисно можно посмотреть в скрытом тексте
Спойлер
алмазная сутра -по тезисам относительно поста бог без догм
ключи к алмазной сутре смотри избранное




0...так приходящий охраняет бодхисатв
аналог святого духа в христианстве
взаимодействие точки и бесконечности
или абсолютного и относительного

1 ...все существа я должен привести в нирвану и уничтожить их.Однако ни одно существо не может быть уничтожено.

исходя из того что точка= бесконечности и это в свою очередь живое неделимое целое-бог в данном контексте означает что
а ) бог в каждом существе как точка
б) привести в нирвану - те к богу
в) уничтоженно быть не может - потому что бог не может быть уничтожен
должен уничтожить - те что бы существа осознали себя как бога или бога в себе

христианский аналог
бог - вездесущ
бог един
бог внутри каждого
"господи кому ж это возможно
человеку это не возможно но не богу"-по евангелию


вектор процесса в буддизме - внутрь к точке - женское
в христианстве - наружу- к бесконечности -мужское

2 ....если бодхисаттва имеет образ я-человек-существо-долгожитель -то он не является бодхисаттвой

то есть если мастер не осознаёт себя как часть божественного а имеет другой иммидж-самосознание - то он не мастер

3 (не должно быть -не правильно )....даяние пребывая в цвето-форме звуке запахе осязательных ощущениях и в законах

в христианстве действие мотивом которого является вера и любовь вместо реакций а так же стратегические целесообразные не реакционные действия

для ясности выражения - зорко одно лишь сердце
самого главного глазами не увидишь
благородный муж не ставит голос разума выше голоса сердца
очевидно здесь орган чувства свойственный самосознанию -те в дс самосознание как часть божственного имеет свой орган чувств-вера интуиция тп-проще цель развития чувств иного порядка

ещё вариант
закон - сутра была написана давно - те закон там не некое отвлечённое понятие а непосредственное описание способа действий(как современный уголовный или гражданский кодекс а не как математическая (физическая ) формула или например универсальный философский закон )-проще цель в развитии логики анализ отвлечение обобщение итд

к законам можно так же причислить мораль табу - здесь говорится для развитых людей

здесь интересно следующее ЛОГИКА
анализ и обратный ему процесс синтез-те мысленное объединение предметов явлений и признаков-основные мыслительные операции
кроме того существует обобщение-выделение общего и абстракция -мысленное отвлечение от предмета или явления какогото одного свойства или признака
все эти операции позволяют нам проникать в сущность предметов-устанавливать такие связи вскрывать такие особенности которые НЕ ВОЗМОЖНО НИ НАБЛЮДАТЬ НИ ПРЕДСТАВЛЯТЬ СЕБЕ

4 ....можно ли измерить ширь пустоты восточного пространства

выход в дурную бесконечность - см первый шаг бог без догм

5 ТОЖДЕСТВО а).... благость счастья не зависимая от образа
в христианстве православии благодать

ощущение не привязанное ни к самосознанию (например имиджевое *) ни к органам чувств (например удовольствие от еды)
в христианстве вера любовь
схоже с основными заповедями - любовь к богу (большая) и ближнему (такая же как к себе)

здесь показателен образнапример десантников справляющих день десантника в парке горького
или образ белых воротничков - отсюда яснее проще верблюду пройти сквозь игольное ушко чем богатому попасть в царствие небесное-
иначе есть образы от которых легко отказаться- бомж а есть которые сложны вышеназванный -но здесь есть но бомж отказываясь от образа удовлетворён те попал в категорию не образ - а богатый похоже чисто развивается -первому легче у второго развитие будет интенсивней

ещё интересно иисус про детей-их есть царствие небесное
исходя из контекста действительно поступки детей часто не продиктованы ни имиджевыми ни чувственными ни матерьяльными ценностями

б)....так же нельзя мысленно измерить (см 4 - бесконечность)

сравнение-тождество с бесконечностью
здесь интересно действительно подобное удовольствие при развитии его выше будет других форм - через органы и имидж - в чём то ограничивающие категории

при развитии этой мысли очевидно получаем рай - ощущение его

6 .....можно ли распознать так приходящего по телесному образу

а) так приходящий точка-бесконечность -бог
приходящий- то есть сам приходит - аналог не моя воля но твоя
далее будет "таковая таковость"
отсюда дословно можно перевести как приходящая реальность при этом в единственном числе живая с большой буквы-имя собственное
те прямо по посту точка равна бесконечности живая благая целое и везде - здесь правда ещё и реальность-те это и есть реальность

б) кончина так приходящего - вероятно потеря контакта

те очевидно не только бог в себе но и бог для нас уже осознаваемый человеком

7 ..... то о чём проповедывал так приходящий как о телесном образе не есть телесный образ

по телесному образу -здесь интересно тождество как с квантом информации (см пост к вопросу о слове)
вначале было слово и слово было у бога и слово было бог
например ген - программа развития -не имеет образа являясь образом

так приходящий отличается от нирваны так же как вещь в себе от вещи для нас - те это именно контакт нирваны (бога) и человека-основания "даже через 500 лет после кончины така приходящего....."- те прерывания этой формы контакта

8.....с точки зрения образа который не есть образ

ну точно ген
те так приходящий=слово=бог

9.....закон и не закон
например мораль и аморальность - не то не другое не есть нравственность
более широко устои -реакция

10.....если сознание схватывает образ
закон
не закон

например -коммунист
пролетарии всех стран объединяйтесь
олигархи ворюги
на выходе действительно одно и то же

11 .... должны оставить восхваление законов а тем более не законов

восхваление не есть следование но в данном случае и следование ещё не правильное следование- андестейтмент -забавно

12....закон подобный плоту

движущийся закон
те общий закон -например универсальный физический математический
те закономерное обобщение которое можно использовать в разных областях
судя по стилистике произведения - похоже на диалектический закон единства и борьбы противоположностей

13 ....недеятельные законы- те обобщения

14.....действовать в аранье не действовать в аранье
мораль и нравственное чувство
в дс нравственное чувство развито и он не заставляет себя делать что то как дышит естественно для него

15....осознание обретения плода

то же что схватить образ см 10
а сротопанна -намерение
б сакридагамин - возможно диалектика желания-духовность
в анагамин - не знаю
г архат- схватить сознанием образ

16 а)украшающий земли будда не украшает их -действие закона
б) породить такое же сознание (вне формы )-здесь хорошо понимается через законы логики см 3 только для сознания - впрочем не исключено что и логика имеется ввиду

17 сумеру (пик мира ) тело большое потому что не большое - вновь закон слово ген - в дс основной закон тк сумеру

18 там где находится сутра там будда - то же самое

19 пылинки - не пылинки
миры-не миры
Точка = бесконечность см пост

20 признак-не признак

признак проявление внутреннего содержания Но признак может быть и сам по себе например женщина с наклееными усами - не мужчина

21 гатха больше жертвы

закон больше проявления
здесь интересно а если и закон и жертва см пост христианство и буддизм

22 истинный образ - не истинный образ

"нравственный закон внутри нас "-по достоевскому похож

23 люди услышавшие сутру не ошеломлены

знакомые с законами

24 высшая парамита - не высшая парамита

закон он и в африки закон и в гималаях- одинаково работает на любой высоте

25 парамита терпения - не парамита терпения

в дс не терпение отождествлённое -например герой комсомолец
в психологии разобраться откуда гнев невроз - устранить причину уходит гнев
как меня европейца по мордуленции негр убью (те сдержать гнев или разрядить - не решение)- те убрав образ европейца (или негра )-можно по смеятся или не заметить
здесь конечно более универсально

26...сознание не прибывающее ни в чём

не зависимое от органов чувств
и возможно без мыслей
остановка внутреннего диалога -напрашивается
ощущение любви схоже

27образ=не образ
тождество
существо=не существо

с образом ясно образ коммуниста или капиталиста=не образ человека
видимо абсолютное - относительное(см пост)
если посмотреть со стороны абсолютного на относительные (относительно смертные существа - на наш мир)-вроде то на то и выходит

28...в законе нет ни действительного ни пустого

чистая информация слово

29...пребывать в законе
скорее вера или использование закона
не исключена и мутация - эволюция

30...так приходящий знает людей знающих сутру

неувязка так приходящий знает вообще всех людей-это и дальше по тексту
тут очевидно именно про контакт-развитие контакта иначе про блага и заслуги

31...жертва-закон

закон больше чем одно из своих проявлений

32...места где расположена эта сутра

производные от универсального закона см например диалектика в политике

33...деяния будут уничтожены

в смысле грехи те причинно- следственная связь как форма для жизни - меньше чем причинно - следственная связь универсальная а тем более меньше" чем не причинно-следственная связь" см пост

проще разрыв причинно следсвенной связи-аналог христианскому всепрощению-а возможно и сути жертвы христа

34...сутра-плод нельзя оценить умом -возможно ключ "оценить" тк изучить всё же присутствует-
...заслуги больше моих -применение закона относительно нового времени -уровня развития мира цивилизации

35....так приходящий-таковая истина всех законов
так не может обрести просветление

просветление=бог

36...все законы -это не все законы
можно сравнить с человеком обладающим огромным телом

орган-организм
частные и универсальный закон соответственно

37...тело не тело см 36

38...мысль-не мысль

любопытно - фактически это матерьяльность мысли получается
те мысль как часть целого имеющая тот же выход в бесконечность что и всё остальное - в общем ничего не обычного но как то непросчитано мной ранее

39....благость счастья
очевидно чувственный эквивалент просветления

40...видимый-невидимый образ така приходящего

вездесущ-проявление абсолютного

41...совокупность - не совокупность признаков

количество-качество

42...закон который нельзя проповедовать
существа-не существа

в категории абсолютного бог=закон
существа относительно абсолютного

43...нет способа обретения просветления

а вариант с приходящим сам по себе - не моя воля но твоя
б вариант уже обретено-вездесущ

44...нет ни высокого ни низкого
закон равно велик
закон не благой потому что благой

относится к любому в том числе и универсальному закону
например закон притяжения благой-ходики работают -но он закон без знака

45...гатха -сокровища

закон-проявление
ремесло-разовый заработок

46...я переправляю в нирвану -никуда никого не переправляю

опять вездесущ - уже в нирване
ни кого -попадание осознание противоречит тождеству с образом


47...обыкновенные люди -не обыкновенные

не то чем воспринимаются кажутся ассоциируются

48...по 32 признакам осознать нельзя опознать така приходящего

живой абсолютный закон
признак признак относительных категорий

49...по форме - голосу - он вне и внутри формы
совокупность признаков просветления - он и есть просветление

50...не проповедывает уничтожение образов

уж не диалектика ли это -взаимодействие между собой двух и более противоположностей(образов) даст эффект развития - не образа
похоже на мою правоту в политике и сравнении с коммунизмом

51....не получает благости счастья

а вот и жертва

52....скопления пылинок - не скопления пылинок

а закон гравитации например

53....образ гармонии в единстве

то же тождество не образ потому что закон

54....нельзя проповедовать
-далее яснее его цель не создание культуры-цивилизации а не посредственно развитие человека Не знаю насколько он прав - быть может просто для своего времени эта оговорка Например то что я знаком и читаю это - заслуга именно культур и цивилизации- те развитие их было бы на руку всем Скажем быстрее появился бы комп -предки бы почитали сутру-впрочем тогда может быть и ядерная бомба уже взорвалась без внутреннего развития то-не знаю не сейчас полагаю

55...воззрение о наличии - не было бы воззрением о наличии я сущ тд

смысл не в том что образ есть а в том как от него уйти точнее понять от него отталкиваясь что то ещё -не воззрение

56...не закон познавать

закон универсальный обобщение (сначала) частных

57...таковая таковость - божественная реальность - интересно термин таковость был у иванова пк-откуда он взялся если он книг особо не читал -неужто

58....деятельные законы-отражение иллюзия

производные от основного можно добавить что это критерий их правильности
любопытная аналогия с христианством - вы соль земли
крыгл
Автор темы
Аватара
Сообщения: 17967
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 9 лет 5 месяцев

Re: ключи к алмазной сутре

#2 крыгл » Пт, 22 января 2010, 2:33

подробный разбор одного абзац абзаца


Если бодхисаттва, не имея образа, совершает даяние, то его благость счастья нельзя мысленно измерить. И по какой причине? Субхути, как ты думаешь, можно ли мысленно измерить ширь пустоты восточного пространства?" - "Нет, о Превосходнейший в мире".- "Субхути, а ширь пустоты южного, западного, северного пространства, пустоты пространства со всех четырех промежуточных сторон, пространства верхнего и нижнего - можно ли мысленно измерить?" - "Нет, о Превосходнейший в мире".- "Субхути, благость счастья того бодхисаттвы, который, не имея образов, совершает даяние, также нельзя мысленно измерить.

1
можно ли мысленно измерить ширь пустоты восточного пространства?" -
давайте попробуем узнать почему нельзя
1 проведём воображаемую линию -луч-
где центром являетесь вы
и от вас линия идёт на восток
доводим воображаемую линию до восходящего солнца и ведём дальше
выходим за пределы галатики
выходим за пределы млечного пути
что дальше
и здесь дело не в том что мы не знаем что дальше а в том что этого дальше не может быть
потому что если мы найдём супергалактику или мега млечный путь эта прямая всё равно будет двигаться дальше
что за мегогалактикой
что за мегамегагалактикой
что за................
то есть конца не может быть по определению-его не может быть в принципе

2 мог ли знать это будда(не знакомый с современной астрономией)
конечно мог потому что на это понимание не влияет уровень знаний
при данной абстракции (повторением вопроса что дальше)млечный путь вполне может быть заменён дальним прудом
мамардашвилли называл это дурной бесконечностью :-D вот только насколько она дурна

3
пространства верхнего и нижнего - можно ли мысленно измерить?" - "Нет, о Превосходнейший в мире"
та же логика только идём вглубь
пример с делением отрезка
например длина клетки равна 1 мм
делим на 2
делим на 2
делим на 2
делим атом на 2
делим электрон на 2
.........
получаем ту же бесконечность или ничто

4 тожественность
"Субхути, благость счастья того бодхисаттвы, который, не имея образов, совершает даяние, также нельзя мысленно измерить

мы имеем некоторое состояние которое будда уподобляет бесконечности
как мы установили выше бесконечность это то что нас окружает и то из чего мы состоим
следовательно раз мы состоим из бесконечности -что то в нас есть что тождественно бесконечности и это что то наверное как то может фиксироваться нами-назовём это ощущением бесконечности
и постольку поскольку мы ощущаем бесконечность -то и ощущение бесконечности то же бесконечно
и если это ощущение сходно с ощущением счастья
" благость счастья
-то это буквально бесконечное счастье (:-D она же кстати и вечная любовь (вечность то же понятие абсолютное -как бесконечность))


зы
позволю добавить уже от себя
будда шёл к бесконечности через устранение образов-объектов
не имея образов
(см пп2-внутрь)
а есть и обратное движение через совокупность всех объектов (см пп1-наружу)-и тогда мы получаем те же яйца но в профиль
иначе говоря идею единого бога
зыы
интересно при этих векторах развития мы упираемся в идею ефимова о концептуальном развитии http://www.spbgau.spb.ru/rekto.shtml
некоторое время назад рекламируемого снл -но в глобальном цивилизационном масштабе
восток путь внутрь
запад путь во вне
крыгл
Автор темы
Аватара
Сообщения: 17967
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 9 лет 5 месяцев

Re: ключи к алмазной сутре

#3 крыгл » Пт, 22 января 2010, 2:36

а вот тот же абзац в расшифровке умбэрто эко

Глава 37. Парадоксальные упражнения на тему: как мыслят камни.Обыгрывается латиноязычное название трактата французского философа Пьера Гассенди (1592-1655) «ExertitationesparadoxicaeadversusAristoteleos" («Парадоксальные упражнения в опровержение Аристотеля») (1624).


Мир
состоит из простых атомов, совокупленных в фигуры. Сложась в фигуры,
атомы не перестают двигаться. Внутри каждого предмета, следовательно,
поддерживается постоянное движение атомов: вихреобразное в ветрах,
жидкое и упорядоченное в животных телах, медленное, но неотвратимое в
растениях и, конечно, еще более медленное, однако не отсутствующее и в
минералах. …

Допустим, каждое тело составлено из атомов. В том числе и тела,
которыми занимается геометрия: имеющие только протяженность. Атомы
значит неделимые…В то же время любая прямая делима на две равные части,
какова бы ни была ее длина. Если длина не имеет значения… значит,
делима на две равные части и прямая, состоящая из нечетного числа
неделимых. Значит, серединная неделимая частица на самом деле делима
пополам. Конечно! Она, обладая в свою очередь какой-то длиной и
следовательно в этом измерении составляя собой прямую линию, пусть даже
невероятно короткую, должна быть делима пополам. И так до бесконечности.
… много текста

Однако атом, рассекаясь до бесконечности, делясь на все мельчайшие
части, в свою очередь делимые, этак заведет меня в предел, где материя
представит собой одну бесконечную делимость. Её твердость и полнота
зиждутся на простом равновесии пустот. Не страшится вакуума материя, а
обожает пустоту и состоит из пустоты, пустая сама в себе, абсолютная
пустота. Абсолютная пустота составляет сердцевину непредставимой
геометрической точки. …
Гипотезируя
материальное пространство, составленное из атомов, мы приходим к
выводу, что атомов вовсе нет. Что же есть? Воронки. Притом не то чтобы
воронки вертели солнцем и планетами, полной материей, сопротивляющейся
их вихрю. Нет, солнце и планеты сами являются воронками, вращающими в
себе более мелкие вихри. Крупнейший вихрь, который вихрит галактики,
содержит в середине другие воронка. Те являются вихрями вихрей,
пучинами пучин. Бездна великой пучины пучин низвергается в
бесконечность и опирается на Ничто.
Мы,
обитатели большого коралла космоса, считаем полной материей атом (хотя
его не видим), тогда как и атом, подобно всему прочему, является
вышиванием пустотой по пустоте. Бытием, насыщенным и даже вековечным,
мы зовем вереницу бестелесностей, бескрайнюю протяженность, которая
отождествлена с абсолютной пустотой и которая своим несуществованием
порождает мнимовидность всего.
И
вот я сижу тут и мню, будто вижу мнимовидность мнимовидности, я,
мнимовидность себя самого? Стоило ли утратить все, угодить на эту
посудину, застрявшую в антиподном крае, чтобы понять: утрачивать было
нечего? Впрочем, уяснив это, я выигрываю бесконечно много. Я становлюсь
единственной мыслящей точкой, в которой универс признал собственную
мнимосущность.
В то же время я мыслю, значит, обладаю душой. … Все состоит из ничего, однако чтобы это ничто помыслить, надо иметь душу, которая что хотите, но уж только не ничто.
Что есть я? Говоря «я - …», я подразумеваю сумму воспоминаний личного минувшего. Говоря «я – то, что присутствует сейчас здесь и не является ни … ни …»,
я подразумеваю сумму ощущений личного настоящего. Но ощущения моего
настоящего, что они? Они – это множество взаимоотношений между
предположительными неделимыми, отзывающихся внутри той системы
отношений, основанной на исключительном единстве, которое есть мое тело.
Значит, моя душа …
не материя, состоящая из частиц, более тонких, чем другие частицы, не
дуновение, смешанное с теплом, а способ, которым эти отношения ощущают
себя в качестве таковых.
Какая
разреженная плотность! Какая плотная неосязаемость! Я есмь лишь
взаимоотношение моих частей, которые ощущают себя лишь в процессах
взаимоотношений друг с другом. Однако эти процессы в свою очередь
делимы на новые взаимоотношения, и так далее, далее, далее. Значит,
всякая система отношений, сознавая себя, более того – составляя собой
сознание себя, является мыслящим ядром. Я мыслю себя, свою кровь, свои
нервы; но каждая капелька моей крови мыслит сама себя.
Мыслит
ли она похоже на то, как я мыслю себя? Безусловно нет. В живой природе
человеку свойственно мыслить себя достаточно сложным образом, животное
мыслит попроще (чувствует аппетит, например, но не чувствует совесть),
а растение чувствует, что растет, и безусловно чувствует, когда его
срубают, и может быть, говорит о себе «я», но не так внятно, как я
говорю это. Всякая вещь мыслит, но сообразно своей сложности.

… Память одна из возможностей души, и как бы ни была мала та душа … соответственного размера память должна у него иметься.
Помнить
означает понимать разницу между «прежде» и «ныне», в противном случае и
я бы верил всегда, что вспоминаемое горе и вспоминаемая радость длятся
в месте и в миг, где и когда я говорю. А мне известно, что это только
миновавшие перцепции, потому что они слабее перцепций, связанных с
«сейчас». Следовательно, проблема – иметь ощущение времени. Которое,
наверное, и я не должен бы иметь, если время – это что-то, чему
научаются… Хотя… Разве я не убеждал себя …, что время есть условие движения, а не результат? …
… нет жизни после смерти. … Того единства, которое говорило «я …»,
воспринимая себя в качестве единства, больше нет. А если его больше
нет, вместе с восприятием себя я утрачу и воспоминание себя. …
Чем я был прежде, я уже не знаю, так же как не помню того зародыша,
которым был в материнской утробе. Я знаю, что был зародышем, потому что
мне об этом сказали другие. А по мне, я мог бы никогда им и не бывать.

Однако
в конечном счете что такое это «я», которое, как мне верится, мыслит
меня? Не говорил ли я, что оно лишь представление, которым пустота,
равнозначная пространству, познает себя в этом исключительном единстве?
Посему: не я мыслю. Пустота или пространство мыслят меня. Значит,
состав меня есть акциденция, при которой пустота и пространство
замедлились на один взмах крыла, прежде чем возвратиться к совершенно
иным помыслам. В этой грандиозной пустоте пустот единственное, что
действительно существует, есть вереница становлений в бесчисленных
недолговечных составах… Составах чего? Составах единого великого Ничто,
которое и есть Субстанция всего.
По
законам величественной неминуемости, побуждающей творить и уничтожать
миры, она размечает наши тусклые жизни. Приняв ее, эту Неминуемость,
суметь полюбить, вернуться к ней и преклониться перед её грядущею волей
– условие Счастия. Только приняв ее законы, получу свободу. Снова
вхлынуть в неё – обрести Спасение, бегство от страстей в единственной
страсти, Интеллектуальной Любови к Богу.
Если
б мне удалось действительно постичь это, я бы стал единственным
человеком, нашедшим Истинную Философию, и узнал бы о Боге, все
сокровенное. Но у кого же хватит духу предстать пред миром и
провозвещать эту философию? …
крыгл
Автор темы
Аватара
Сообщения: 17967
Темы: 525
Зарегистрирован: Вт, 31 марта 2009
С нами: 9 лет 5 месяцев


Вернуться в Религии и духовные традиции: Буддизм

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron