На этапе священник... оставить ему волосы...

[Айрим]

А это включает и святость и мудрость и творчество, пока для нас, мягко говоря, не понятное. А мы все зациклились на святости и отвлеклись от того чего от нас ждёт Бог

о себе говорите. или вам сам Бог доложил, чего и от кого Он "ждет"?

[ines-ik]

koleglo
Начнем с плохого

когда люди не исполняющие ни одной заповеди Христа называют себя христианами

Вот о ком это Вы написали? Я просто познакомила форумчан с о.Иоанном. Воспоминания о нем в книге изложили самые разные люди: и миряне, и простые священники. Рассказывают, что на похороны прилетали несколько человек на своих частных самолетах (представляете?! вот ужасть-то! наверняка - не христиане! ). Если Вы обращались ко мне, то так и спросите: Вы считаете себя христианкой? Я Вам отвечу . То, что эти люди (тысячи) называют о.Иоанна святым - это вопрос к ним. Напишите опровержение

Теперь о вопросе.
Может быть, сочтете за труд и прочтете ветку целиком? Я приводила там выдержки из проповедей о.Иоанна, в том силе и по поводу того, что есть "свой крест". Но для Вас лично мне не трудно и повторить:

"А что же значит свой крест? Это значит - идти по жизни по своему пути, начертанному для каждого Промыслом Божиим и на этом пути подъять именно те скорби, что попустит Господь... Не ищи больших скорбей и подвигов, чем те, что есть на твоем жизненном пути, - это гордость сбивает с пути. Не ищи освобождения и от тех скорбей и трудов, что посланы тебе, - это саможаление снимает тебя с креста." (о. Иоанн)

Мне это близко

[koleglo]

о себе говорите. или вам сам Бог доложил, чего и от кого Он "ждет"?

Увы, если Бог мне об этом скажет, это будет уже не Бог
Он ждёт, что я сам додумаюсь

[Айрим]

Он ждёт, что я сам додумаюсь

мы все зациклились на святости и отвлеклись от того чего от нас ждёт Бог

koleglo
ну, вот по ДК, ожидание - это зависимость. как, по-вашему, Бог от нас зависит?

[koleglo]

Вот о ком это Вы написали?

Не берите в голову, это моё личное мнение. Такой вот урод уродился. Просто в один прекрасный день, сел и задумался, если у нас всё так хорошо с верой, всё ясно и понятно, кто святой, кто нет и церковь православная самая лучшая, то откуда же столько крови и боли, которая не уменьшается, а увеличивается. Я не против того что Иоанн был очень христианин, наверное оно так и было, я против того чтобы прославлять и кумирить кого-то, а это у нас в крови. От сюда и маразм поклонения мощам. Или вам привести ссылки, как Иисус относился к мертвецам? У Иоанна был свой путь, не чем не легче и не тяжелее чем у нас с вами ИМХО. Согласитесь, что где-то я прав. Сегодня кумирим святых, завтра политиков, потом артистов итд.
Только не говорите, что я загнул, для вас Иоанн святой, а для кого-то Путин, который не меньше сделал чем любой святой, а для кого-то Пугачёва итд

Может быть, сочтете за труд и прочтете ветку целиком?

Я прочитал. Мне было интересно ваше мнение. Иоанн то понял что крест человека – это его пожизненный грех, а вы нет.
И только неся свой крест человек в состоянии видеть чужой крест.
По принципу сытый голодного не разумеет

[ines-ik]

koleglo
Вы на форуме недавно, еще плохо знаете форумчан, а беретесь уже ставить оценку. Не торопитесь

если у нас всё так хорошо с верой

У нас фигово с верой (если говорить в целом о населении России). И до 17-го года было так себе... Кто святой, кто нет... я тоже не знаю, время рассудит, наверное...

я против того чтобы прославлять и кумирить кого-то, а это у нас в крови

Я тоже - против. Но в силу своего темперамента, если восхищаюсь кем-то, то делаю это горячо и эмоционально. А для меня есть люди, достойные восхищения, почитания и уважения. Уж не знаю про кумирство... Никого так не называла...
Про мощи - не знаю... Нет у меня мнения на этот счет. С точки зрения человеческой логики - да, вроде и неверно это все... Раньше тоже горячо считала, что это извращение... Сейчас не знаю... Действительно, мнение просто еще не сформировалось. А как Вам фраза Иисуса: ешьте хлеб, ибо это плоть моя, пейте вино, ибо это кровь моя...?

У Иоанна был свой путь, не чем не легче и не тяжелее чем у нас с вами ИМХО

У меня легче. Про Ваш - не знаю! Я не провела 7 лет в тюрьмах. Бог миловал. Думаю, что это испытание не из слабых. Есть очень тяжелые судьбы. Есть еще тяжелее, чем эта... Вот на станции Третьяковская в Москве много лет сидит и просит милостыню человек... Он по сути - половинка человека... Очень маленький и кажется, что тело у него заканчивается там, где у нас заканчивается желудок...

Я не думаю, что это кумирство, хотя и понимаю, о чем Вы говорите. И согласна, что у нас в крови возносить кого-то... особенно после смерти. Но в данном случае я просто хотела поделиться открытием вот такого человека. Вам совсем не близко то, что он говорит?

Иоанн то понял что крест человека – это его пожизненный грех, а вы нет

Ну что делать... Я не все понимаю пока... а может и вообще чего-то не пойму... Каждому свое. Что значит "пожизненный грех"? Первородный? О. Иоанн говорит о трудностях, бедах, сложностях и невзгодах, выпадающих каждому. И каждому - своих. Я так это и поняла.

И только неся свой крест человек в состоянии видеть чужой крест.

Красиво сказано, но пока не доказательно для меня.

[kooper]

Есть очень тяжелые судьбы. Есть еще тяжелее, чем эта... Вот на станции Третьяковская в Москве много лет сидит и просит милостыню человек... Он по сути - половинка человека... Очень маленький и кажется, что тело у него заканчивается там, где у нас заканчивается желудок...

Раньше точно такой же сидел в Текстильщиках...Я когда его видел, сразу же понимал, что мои проблемы - сущий пустяк...

[Айрим]

вам привести ссылки, как Иисус относился к мертвецам?

для меня приведите, пожалуйста
скажите, вы из тех, кто по своему разумению Священное писание трактует?

[koleglo]

А как Вам фраза Иисуса: ешьте хлеб, ибо это плоть моя, пейте вино, ибо это кровь моя...?

Сложный вопрос, места на листе не хватит. В Евангелии много для меня не понятных высказываний, но приведённый вами вопрос является не просто высказыванием, он является основной составной частью Христианского учения и довольно детально объяснён многими его представителями.
Смысл Евхаристии в моём понимании попробую скомпоновать и написать чуть позже.

Вам совсем не близко то, что он говорит?

Немножко некорректный вопрос. Как нет двух одинаковых людей, так и нет двух одинаковых мнений. В чём-то можно соглашаться с автором, а в чём-то нет. Мне вот очень нравятся высказывания Паисия Святогорца, но его дух и мировоззрение я не разделяю. Чтобы проникнутся духом которым живет автор надо прочитать немножко больше, чем несколько цитат.
Читая святых отцов, убеждаешься, что в борьбе с грехом им нет равных, Опыт, накопленный ими столь велик, что в ближайшие века невозможно не только привнести что-то нового, но и усвоить оное.
Величайшая вера в Бога сподобила их к этому, но вера в Бога – Царя,
но не в Бога – Искупителя. О, если бы они смогли сочетать в себе это.
Попробую почитать что-нибудь из Иоанна, если конечно время найду. Занят, ответами на ваши вопросы

[koleglo]

ну, вот по ДК, ожидание - это зависимость. как, по-вашему, Бог от нас зависит?

А вы что сомневаетесь в этом, Отец всё время будет ждать возращения своего блудного сына.
А если серьёзно, то думаю что для Бога ожидание не может быть зависимостью. Ожидание оно во времени, для нас присуще, а Бог вне времени, для Него и прошлое и настоящее и будущее всё в одной точке, как пишет Лазарев, так что как же можно ожидать то, что уже было и есть и будет одновременно

[koleglo]

для меня приведите, пожалуйста

..Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов. Мф.8:22
-это про закапывать, я уже не говорю за выкапывать, неужели живые будут это делать?
..Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; Мф.23:27
-думается этого одного отождествления с нечистотами – достаточно.

скажите, вы из тех, кто по своему разумению Священное писание трактует?

А разве возможно иначе? Сколько религий, церквей, сект и просто учений столько толкований, мне за свою жизнь не успеть. Это шутка. Просто я противник того, что называется канон, незыблемость. Учение Иисуса это живое учение, то есть меняющиеся в зависимости от времени и времён, а многие хотят его превратить в незыблемость – умертвить. Ну, это примерно, если вас всю жизнь кормить манной кашкой, вкусно, полезно, питательно. Согласитесь на такое питание?
Извините, если опять обращусь к Бердяеву, просто он очень прав в своём понимании, что христианство наше старо, ему уже 2000 лет и нельзя его равнять с пониманием перво-христиан . Он пишет:
«Нельзя измерять христианства индивидуальным возрастом человека, его индивидуальными заслугами, степенью его победы над грехом.
Каждый из нас христианин не 30 или 40 лет, не 5 лет, если считать время нашего индивидуального обращения, а 2000 лет.»…
…«Мне больше может открыться не потому, что я лучше, религиозно совершеннее, безгрешнее, чем тот, кто жил 1000 лет тому назад, а потому, что я живу в другие времена и сроки, потому что христианство ныне универсально более созрело. Взрослый не лучше младенца, не безгрешнее, но открывается ему больше.»
И поэтому было бы до боли обидно, если бы мы всю жизнь пользовались лишь учением староотеческим, не привнося чего-то свойственного нам нашему христианскому опыту 2000 летней давности.

[ines-ik]

koleglo
Хуже нет в беседе, когда человек начинает постить всем известные штампы. Отвечать нечего! Беседа сразу заходит в тупик и становится совершенно неинтересной. Зачем Вы это делаете?

Вот, например:
"он является основной составной частью Христианского учения и довольно детально объяснён многими его представителями"
"Как нет двух одинаковых людей, так и нет двух одинаковых мнений"
"В чём-то можно соглашаться с автором, а в чём-то нет"
И т.д.
Зачем этот сборник расхожих фраз и поговорок? (( Зачем тратитьт время на их написание? ((

Никогда не могла понять....

[Айрим]

Айрим писал(а):
ну, вот по ДК, ожидание - это зависимость. как, по-вашему, Бог от нас зависит?

А вы что сомневаетесь в этом, Отец всё время будет ждать возращения своего блудного сына

сомневаюсь.

А если серьёзно, то думаю что для Бога ожидание не может быть зависимостью. Ожидание оно во времени, для нас присуще, а Бог вне времени, для Него и прошлое и настоящее и будущее всё в одной точке, как пишет Лазарев, так что как же можно ожидать то, что уже было и есть и будет одновременно

для чего вы Богу приписываете человеческое понятие "ожидание"?

Ines-ik писал(а):
А как Вам фраза Иисуса: ешьте хлеб, ибо это плоть моя, пейте вино, ибо это кровь моя...?

Сложный вопрос, места на листе не хватит. В Евангелии много для меня не понятных высказываний, но приведённый вами вопрос является не просто высказыванием, он является основной составной частью Христианского учения и довольно детально объяснён многими его представителями.

подобный вопрос поднимался

сравнение Церкви с «Телом Христовом» правомерно, если вы под телом будете понимать Тело Бога - Сына.
Да, обычное тело состоит из плоти и крови. Так же и Духовное Тело Бога - Сына, состоит из самого Его Учения (Плоть) и той Благодати, Духа Святого (Кровь), который спустится на последователя Христа, если он правильно будет понимать само Учение Бога - Сына.
А в нашем мире Плоть и Кровь Тела Христова символизируют хлеб и вино

Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов. Мф.8:22

вы полагаете, речь буквально - о трупах?
может быть, речь все же о духовно мертвых людях?
вот что пишет об этой цитате Ефрем Сирин:
"Таковы были и те, о которых говорит здесь Спаситель. Оставь мертвых, которые глухи к Моему слову, к Моему делу, которые не понимают и не разумеют его и которые мертвы по грехам своим"

..Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; Мф.23:27

тоже самое - о внутреннем наполнении души речь -
Блаженный Феофилакт (архиепископ Болгарский). Толкование на Евангелие от Матфея -
//Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды. Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их. Соблюдая предания старцев, фарисеи заботились об омовении чаш и блюд, в которых подается пища. Однако кушанья и вина, которые они ели и пили, были приобретены хищничеством и духовно оскверняли их. Не приобретай же, учит Господь, вино неправдою, тогда и сосуд будет чист. Иносказательно понимая, не о чашах и блюдах говорит Спаситель, но о внешней - телесной и внутренней - духовной сторонах существа человеческого. Ты, - как бы так говорит Господь,- стараешься сделать благолепным свое внешнее состояние, но твоя внутренность, душа, полна скверны, ибо ты похищаешь и обижаешь. Должно омыть внутреннее, то есть душу, и вместе с чистотой душевной просияет и внешнее, телесное состояние.

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты. Так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. И это сравнение имеет такой же смысл, как и предыдущее. Фарисеи старались по внешнему поведению казаться благоприличными, как гробы окрашенные, то есть выбеленные известью и алебастром, но внутри были полны нечистоты, мертвых и гнилых дел// - http://www.zagorsk.ru/duhovn/feofilakt_2/24.php
koleglo
так о каких мертвецах вел разговор Иисус?
и вы действительно уверены, что

От сюда и маразм поклонения мощам.

?

Айрим писал(а):
скажите, вы из тех, кто по своему разумению Священное писание трактует?

А разве возможно иначе?

предсказуемый ответ. Бог в помощь

[koleglo]

Хуже нет в беседе, когда человек начинает постить всем известные штампы. Отвечать нечего!

Извините, как умею, так и пишу.
Ваш приём известен, хамством вывести человека из равновесия, по-детски и некрасиво, для учительницы младших классов на пенсии.
Я написал вам, что своё мнение выскажу позже, извините, сейчас не хочу.

[koleglo]

для чего вы Богу приписываете человеческое понятие "ожидание"?

Айрим Вы невнимательно читаете, перечитайте. Я так и объяснил вам – Бог вне времени, о каком ожидании можно говорить.

вот что пишет об этой цитате Ефрем Сирин:

Думаю, что человек который спрашивал Иисуса об мёртвом отце не знал о рассуждении Ефрема Сирина, а что его заботило так то и спрашивал, а именно похоронить отца.

так о каких мертвецах вел разговор Иисус?

Вы не поняли. Я не спорю, что имел ввиду Иисус, настоящие нечисти или символические, внутри или снаружи, в материальном понимании или ещё в каком. Я говорю о его сравнении костей мертвых с нечистотами. Для него это было одно и тоже.
А где он их видел, в душе или в гробу, это уже другой вопрос.
Немаловажный, но другой.

А разве возможно иначе?
предсказуемый ответ. Бог в помощь

Айрим
А вы что ниже приведённых строк не читали ?
Учение Иисуса это живое учение, то есть ... итд
Что за день сегодня такой, у всех что-то со зрением..

[Айрим]

Я так и объяснил вам – Бог вне времени, о каком ожидании можно говорить.

однако. ниже ваши слова -

Отец всё время будет ждать возращения своего блудного сына

По-моему я не писал, что Бог через вас что-то создаёт по-моему, я писал, что Бог ждёт этого от вас

мы все зациклились на святости и отвлеклись от того чего от нас ждёт Бог

так как же ваш Бог ждет? вне времени-то?

Я говорю о его сравнении костей мертвых с нечистотами. Для него это было одно и тоже.
А где он их видел, в душе или в гробу, это уже другой вопрос.

обоснуйте, плиз. или вам сам Иисус сказал в приватной беседе?

Учение Иисуса это живое учение, то есть меняющиеся в зависимости от времени и времён

обоснуйте, только без Бердяева, плиз.

Вы невнимательно

Вы не поняли

Что за день сегодня такой, у всех что-то со зрением

да, я такая. и учитывая мое состояние, обоснования попроще приведите

[koleglo]

так как же ваш Бог ждет? вне времени-то?

Ну ладно, придётся расколоться. Открою вам страшную тайну, Бог, Он троичен, в трёх Лицах: Бог Отец, Бог Сын и Бог Св. Дух.
Святой Дух и ждёт от нас. А вообще если в вас слово «ждать» вызывает какие-то ассоциации с зависимостью, попробуйте
заменить его на: «надеяться», «верить».

обоснуйте, плиз. или вам сам Иисус сказал в приватной беседе?

Та нет, в приватной Он мне другое сказал, а это он Матфею открыл, повторим: а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; Мф.23:27
Для него это было одно и тоже.

обоснуйте, только без Бердяева, плиз.

Я вам и своё мнение привёл и Бердяева а вы и слыша не слышите и видя не видите, повторим,жирным текстом Бердяев, не жирным моё:
Сколько религий, церквей, сект и просто учений столько толкований, мне за свою жизнь не успеть. Это шутка. Просто я противник того, что называется канон, незыблемость. Учение Иисуса это живое учение, то есть меняющиеся в зависимости от времени и времён, а многие хотят его превратить в незыблемость – умертвить. Ну, это примерно, если вас всю жизнь кормить манной кашкой, вкусно, полезно, питательно. Согласитесь на такое питание?
Извините, если опять обращусь к Бердяеву, просто он очень прав в своём понимании, что христианство наше старо, ему уже 2000 лет и нельзя его равнять с пониманием перво-христиан . Он пишет:
«Нельзя измерять христианства индивидуальным возрастом человека, его индивидуальными заслугами, степенью его победы над грехом.
Каждый из нас христианин не 30 или 40 лет, не 5 лет, если считать время нашего индивидуального обращения, а 2000 лет.»…
…«Мне больше может открыться не потому, что я лучше, религиозно совершеннее, безгрешнее, чем тот, кто жил 1000 лет тому назад, а потому, что я живу в другие времена и сроки, потому что христианство ныне универсально более созрело. Взрослый не лучше младенца, не безгрешнее, но открывается ему больше.» И поэтому было бы до боли обидно, если бы мы всю жизнь пользовались лишь учением староотеческим, не привнося чего-то свойственного нам нашему христианскому опыту 2000 летней давности.
А что вам не нравится в Бердяеве, вы его читали?

да, я такая. и учитывая мое состояние, обоснования попроще приведите

Не знаю, по-моему проще некуда:
-Ибо всякая плоть - как трава, и всякая слава человеческая как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал.
-Hо то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут
наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления
-Дух животворит; плоть не пользует нимало.
От себя добавлю: тем более мёртвая плоть.

Айрим, вы так рьяно отстаиваете поклонение мощам, но сами ещё ни разу не высказали своего мнения по этому вопросу, если они для вас так важны, как для большинства православных, я прекращу этот диалог, поскольку имею опыт в общении с приверженцами
этого культа. Переубедить их практически невозможно, я сравниваю это с одержимостью.
Вы знаете историю происхождения оного, знаете что изначально поклонения мученикам не было, люди собирались у могил послушать о жизни этих праведников, расчленение останков и поклонение им возникло гораздо позднее, когда уважение сменилось на поклонение,
кумирство, и когда количество мучеников стало уменьшаться и на всех не стало хватать их стали … Не хочу далее даже углубляться в эту тему, на душе мерзко.
Айрим Если вы все-таки сторонник этого культа, ответьте pls, что такое фетишизм в вашем понятии?

[Айрим]

Айрим писал(а):
так как же ваш Бог ждет? вне времени-то?

Ну ладно, придётся расколоться. Открою вам страшную тайну, Бог,
Он троичен, в трёх Лицах: Бог Отец, Бог Сын и Бог Св. Дух.
Святой Дух и ждёт от нас. А вообще если в вас слово «ждать» вызывает какие-то ассоциации с зависимостью, попробуйте
заменить его на: «надеяться», «верить»

какая новость
вы полагаете, что можно умом, рассудком понять догмат о Святой Троице, раз утверждаете - //Святой Дух ждет от нас//? и раз уж вы самостоятельно разумеете Писание, поясните, что вы понимаете под //Святым духом// и чего он, собственно, от нас ждет?
имхо, нет образа, дающего полное представление о тайне Святой Троицы.

Айрим писал(а):
обоснуйте, плиз. или вам сам Иисус сказал в приватной беседе?

Та нет, в приватной Он мне другое сказал, а это он Матфею открыл, повторим: а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; Мф.23:27
Для него это было одно и тоже

раз обоснования у вас нет, последняя фраза - ваши домыслы.

А что вам не нравится в Бердяеве, вы его читали?

нет. суть его мыслей можете кратко сформулировать? извините, с ходу его фамилию прочитала искаженно - Бредяев

христианство наше старо, ему уже 2000 лет и нельзя его равнять с пониманием перво-христиан

какие перво-христиане? в теме Инесика речь о старце, жившем в наши дни.

по-моему проще некуда:
-Ибо всякая плоть - как трава, и всякая слава человеческая как цвет на траве: засохла трава, и цвет ее опал.
-Hо то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут
наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления
-Дух животворит; плоть не пользует нимало.
От себя добавлю: тем более мёртвая плоть.

koleglo
вы не ответили прямо -

о каких мертвецах вел разговор Иисус?

зато дважды упомянули, что для Него мертвый тело и мертвый дух - это одно и тоже. правильно вас поняла?
посему, повторяю - мы с вами сейчас о какой метвячине? телесной или духовной? или для вас мертвое тело=мертвый дух?
а читали С.Минаева "Духлесс" - Повесть о ненастоящем человеке. //Поколению 1970-1976 годов рождения...// - http://www.fictionbook.ru/author/minaev_sergeyi/duhless_povest_o_nenastoyashem_cheloveke/minaev_duhless_povest_o_nenastoyashem_cheloveke.html

вы так рьяно отстаиваете поклонение мощам

где? приведите мои цитаты

Не хочу далее даже углубляться в эту тему, на душе мерзко.

от чего мерзко?
и что в вашем понимании значит "поклонятся, чтить святого такого-то, либо мощи его"?

Если вы все-таки сторонник этого культа

о чем речь? какого культа? люди верят. исцеления происходят. как думаете, почему одержимых ломает аж до хриплого лая около "мертвячины"? это факты. сегодняшние реалии. что изменилось в людях по прошествии 2000 лет? //Когда же Он пришел в дом, слепые приступили к Нему. И говорит им Иисус: веруете ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: ей, Господи! Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам//

что такое фетишизм в вашем понятии?

наделение какого-либо предмета сверхестественной силой, которая изначально этому пердмету неприсуща.
п.с. и вот еще, а целовать руку живого и здравствующего священника вы брезгуете?
п.с.с. мне созвучны слова о.Валентина, тоже священнослужителя наших дней, - //если человек не утвердит в помысле своем, что он три уже года, как умер и погребен, не может исправить добродетели//

[Карма-йог]

а ставки - кто словесно победит в этом бесполезном споре -ещё принимаются?

Если да, то я ставлю на Айрим

[Novyj]

Та нет, в приватной Он мне другое сказал

с ходу его фамилию прочитала искаженно - Бредяев

Шот вы всё искажаете, то ягорор, то бредяев ?

а целовать руку живого и здравствующегосвященника вы брезгуете?

а, отвечайте koleglo а то мы тут Вам...