А.Кураев про Джордано Бруно

[Мир]

О Бруно вообще нельзя говорить таких фраз типа: "Инквизиция сожгла великого ученого Джордано Бруно". Просто потому, что такого ученого история науки не знает. В истории европейской идеологии есть это имя. Есть миф о Джордано Бруно. А вот ученого по имени Джордано Бруно история науки не знает. Назовите мне хоть одно открытие, связанное с именем Джордано Бруно, хоть одну доказанную им теорему, хоть один проведенный им эксперимент! Это был журналист, а не учёный в современном смысле.

Да, у Бруно были две идеи, которые близки современному миропониманию. Первое: идея гелиоцентризма. Бруно действительно был убежден в том, что Солнце находится в центре Вселенной. Но простите, разве Бруно научным путем аргументировал эту свою веру? Нет. Аргументы Бруно были предельно просты: он считал, что Солнце - это место обитания мировой души и, вообще, это глаз божества. Это была чисто такая оккультная идея, и не более того. Никаких научных открытий у него нет.

Вторая его идея была та, что есть множество миров, что Вселенная бесконечна, и могут быть иные планеты, иные звезды, на которых живут разумные существа.

Во-первых, что касается разумности, то до сих пор наукой не доказано, что есть другие разумные существа во Вселенной. Что же касается беспредельности Вселенной, то Бруно это обосновывал так: "Поскольку Бог - это бесконечная энергия, Бог - это бесконечность, то Он может реализовать себя достойным образом, только создав бесконечный мир. Недостойно Бога думать, что бесконечный Бог создал ограниченную Вселенную". По правде говоря, в принципе это размышление может принять и христианин, но заметьте, это размышление религиозное.

Я не буду здесь специально говорить, но у меня есть некоторые чисто философские возражения против этого аргумента. Здесь есть некая непродуманность, примитивизм в мысли Бруно. Но это требует отдельного разговора. Но вновь и вновь говорю: эти свои выводы, которые, может быть, созвучны с современной картиной мира, Бруно обосновывает ненаучным путем. Поэтому конфликт Бруно и Католической церкви - это был, опять же, конфликт двух религий: религии оккультно-герметической и религии католической. Но это не был конфликт религии и науки.

На суде над Бруно вопрос о гелиоцентризме вообще не стоял. Вновь говорю: перед нами чистейший образец масонского антихристианского мифа, созданного масонской журналистикой ХVIII - ХIX веков. Реальные протоколы допросов Бруно опубликованы. Есть русский перевод. Это сборник "Вопросы истории, религии и атеизма", Москва, 1950 г. Любой желающий может посмотреть эти протоколы и убедиться в правоте того, что я вам говорил. Только одну цитату приведу. Она принадлежит некоему иезуиту Каспар Шоппе, который присутствовал на суде над Бруно.

Он так резюмирует те обвинения, которые были выдвинуты против Бруно: "В этих книгах он учил, что миры бесчисленны; что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир; что одна душа может находиться в двух телах; что магия - это вещь хорошая и дозволенная; что Святой Дух - это ничто иное, как душа мира; он говорил, что Моисей совершал свои чудеса посредством магии; он говорил, что Моисей выдумал свои законы, а Священное Писание есть только призрак; он говорил, что дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословие только евреев - остальные люди происходят от тех двоих, которых Бог сотворил днем раньше. Христос, по его мнению, это не Бог. Он был знаменитым магом, и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми магами и многие из них были повешены".

Это полный перечень тех вин, в которых обвинялся Бруно. Заметьте: обвинения в гелиоцентризме здесь нет. Это отдельный вопрос, действительно ли Бруно учил тому, в чем его обвиняли, или нет. Об этом можно отдельно говорить, в какой мере корректно его взгляды были здесь изложены. Но вновь и вновь говорю: обратите внимание, чего в них нет, - нет обвинений в проповеди гелиоцентризма. И, наконец, вспомните, что Бруно сжигают в 1600 году. А идея гелиоцентризма когда была осуждена католиками? В 1616-м! Хотя бы поэтому, вновь и вновь говорю, нет даже ни малейшей возможности говорить о том, что Бруно был казнен за то, что поддерживал Коперника: Коперник еще не был осужден!

[Nadin]

Он так резюмирует те обвинения, которые были выдвинуты против Бруно: "В этих книгах он учил, что миры бесчисленны; что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир; что одна душа может находиться в двух телах; что магия - это вещь хорошая и дозволенная; что Святой Дух - это ничто иное, как душа мира; он говорил, что Моисей совершал свои чудеса посредством магии; он говорил, что Моисей выдумал свои законы, а Священное Писание есть только призрак; он говорил, что дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословие только евреев - остальные люди происходят от тех двоих, которых Бог сотворил днем раньше. Христос, по его мнению, это не Бог. Он был знаменитым магом, и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми магами и многие из них были повешены".

Потрясающе! Потрясающе потому, что именно об этом сейчас и говорят, модная тема. Поэтому верится с трудом в древность этого резюме.

Кураев оправдывает убийство ... я уже не шокируюсь, после заявления какого-то батюшки, что празднующих Масленницу надо сжигать.

[drovosek]

Nadin, Оказывается нормальный товарищь, мы с ним на форуме вполне бы столковались.

А что до "науки", так сдаётся мне её тогда и не было в той форме, что сейчас называют "наукой". Была натурфилософия - рассуждения о мироустройстве.

[Nadin]

мы с ним на форуме вполне бы столковались.

[acolyte]

Он так резюмирует те обвинения, которые были выдвинуты против Бруно: "В этих книгах он учил, что миры бесчисленны; что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир; что одна душа может находиться в двух телах; что магия - это вещь хорошая и дозволенная; что Святой Дух - это ничто иное, как душа мира; он говорил, что Моисей совершал свои чудеса посредством магии; он говорил, что Моисей выдумал свои законы, а Священное Писание есть только призрак; он говорил, что дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословие только евреев - остальные люди происходят от тех двоих, которых Бог сотворил днем раньше. Христос, по его мнению, это не Бог. Он был знаменитым магом, и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми магами и многие из них были повешены".

Потрясающе! Потрясающе потому, что именно об этом сейчас и говорят, модная тема. Поэтому верится с трудом в древность этого резюме.

Кураев оправдывает убийство ... я уже не шокируюсь, после заявления какого-то батюшки, что празднующих Масленницу надо сжигать.

Не Кураев оправдывает, а Бруно. Это о нем идет речь и о его представлениях о Христе.

И сахалинский батюшка шутил про Масленицу.

Вы в своей глупости и озлобленности ни шуток не понимаете, ни смысла простого текста.

[Nadin]

A, ну да, по диагонали посмотрела. Это типа Бруно говорил, что Христос по заслугам был повешен. Ну-ну, еще более трудно верится.
P.S. В каждой шутке есть доля шутки...

[Nickel]

Назовите мне хоть одно открытие, связанное с именем Джордано Бруно, хоть одну доказанную им теорему, хоть один проведенный им эксперимент! Это был журналист, а не учёный в современном смысле.

Это какой-то тихий бред... Если это сказал Андрей Кураев, то он расписывается в том, что он не понимает, что такое философия Возрождения. Какие ещё теоремы или открытия? Джордано Бруно был ФИЛОСОФОМ и НАТУРАЛИСТОМ, поддержавшим концепцию о бесконечности наблюдаемого мира (на основе наблюдений за небесными светилами) и выдвинул предположение о множестве планетарных систем. В основном эта концепция, естественно, относилось к космосу, но отрицала принятую на тот момент за аксиомную религиозную идею о геоцентричности. Давным давно известно, что Бруно распяли формально не за эту концепцию, а за "высказывания против церкви". Джордано Бруно верил в метемпсихоз (т.е. по современному в наследуемую карму) и отрицал самопожертвование Христа:

Я, Джованни Мочениго, доношу по долгу совести и по приказанию духовника, что много раз слышал от Джордано Бруно, когда беседовал с ним в своём доме, что мир вечен и существуют бесконечные миры… что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое.

Бруно был, видимо, болтуном, не знал кому и что можно говорить. Или действительно чувствовал себя способным создать новую религию. Рим попросту перепугался росту популярности подобных подрывных идей и устроил показальный суд.

[Miris]

вот, ведь, как интересно. Совсем недавно я тоже размышляла на тему почему именно Джордано Бруно, который только сделал попытку интерпретировать исследования Коперника, был осужден, а оказывается у Кураева есть статья об этом.
Интересно, что, при все этом, Коперник, на труды которого Бруно ссылался, был уважаемым священником.

Бруно, действительно, ничего нового не придумал. Он переинтерпретировал идеи Коперника и Кузанского. Никакими расчетами, как ученый, он не занимался. Лишь только использовал расчеты известного астронома Тихо Браге, выводы Коперника и ссылался на некоторые места книги Кузанского "об ученом незнании".
Причем и Коперник, и Кузанский были очень уважаемыми священниками и авторитетными учеными.
Коперник написал свой труд, в котором подробно излагал гелиоцентрическое представление о мироустройстве. Книга называлась: "Малый комментарий Николая Коперника относительно установленных им гипотез о небесных движениях". Главная работа Коперника "Об обращении небесных сфер" была опубликована в год его смер­ти 1543. Книга была посвящена папе и не подверглась официальному осуждению католицизма до времен Галилея. По-настоящему важно в его работе - развенчание представления о Земле как об особом геометрическом центре. И церковь нисколько не смущал такой подход к описанию мироустройства.

Но Бруно, видимо, по натуре был человеком-революционером. Если по СНЛ, то агрессии у него было многовато. И это выразилось в том, что у него не сложились отношения с духовенством. Может быть, недостаточно было дипломатии в продвижении своих теорий?
Так что я тоже поддерживаю мысль Кураева о незначительности его вклада в науку и маниакальном упорстве в отстаивании своего субъективного взгляда на устройство мира.
При этом, конечно, отрицать его революционерство не буду. Хотел человек повоевать - получил войну.
Бруно утверждал, что Вселенная бесконечна и вне Вселенной нет ничего, ибо она представляет со­бой все сущее, все бытие. Она вечна, никем не сотворена и не может исчезнуть. Но он, хотя и был знаком с точкой зрения Кузанского о познании, совершенно не учел аспект того, что Знание - есть внутреннее восприятие человека в первую очередь.
Ну, и апофеозом, последней каплей для его сожжения была, имхо, шизофрения. Несмотря на просьбы он не отрекся от своих взглядов, считая, что эту информацию продиктовал ему сам Бог. Чем не программа самоуничтожения по СНЛ?

[Miris]

На суде над Бруно вопрос о гелиоцентризме вообще не стоял. Вновь говорю: перед нами чистейший образец масонского антихристианского мифа, созданного масонской журналистикой ХVIII - ХIX веков. Реальные протоколы допросов Бруно опубликованы. Есть русский перевод. Это сборник "Вопросы истории, религии и атеизма", Москва, 1950 г. Любой желающий может посмотреть эти протоколы и убедиться в правоте того, что я вам говорил. Только одну цитату приведу. Она принадлежит некоему иезуиту Каспар Шоппе, который присутствовал на суде над Бруно.

Он так резюмирует те обвинения, которые были выдвинуты против Бруно: "В этих книгах он учил, что миры бесчисленны; что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир; что одна душа может находиться в двух телах; что магия - это вещь хорошая и дозволенная; что Святой Дух - это ничто иное, как душа мира; он говорил, что Моисей совершал свои чудеса посредством магии; он говорил, что Моисей выдумал свои законы, а Священное Писание есть только призрак; он говорил, что дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословие только евреев - остальные люди происходят от тех двоих, которых Бог сотворил днем раньше. Христос, по его мнению, это не Бог. Он был знаменитым магом, и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми магами и многие из них были повешены".

именно так. в философской базе моего мужа есть текст этого сборника.

[Мир]

Несмотря на просьбы он не отрекся от своих взглядов, считая, что эту информацию продиктовал ему сам Бог. Чем не программа самоуничтожения по СНЛ?

Интересно, а если бы Христа попросили отречься от своих взглядов?
Бруно, конечно, хотел, чтобы его взгляды на мир были услышаны многими людьми, но в период инквициции любое инакомыслие, свобода слова рассматривалась как угроза, а на любые угрозы был лишь один "метод" - нет человека - нет проблемы.
Возомнить себя можно по разному, в том числе и "глашатаем" Самого Бога. Может еще повлиял пример Христа, Который противодействовал власти, не боясь смерти. Ведь Христа распяли именено за слова, которые покоробили первосвященника. Поэтому, может быть, и такая "упертость" во взглядах у Бруно.
Чувствовал ли он враждебность к духовной власти? Для чего ему было идти на "самоубийство"? Жить расхотелось? А может этому поспособствовало массовое уничтожение людей, женщин, их пытки и выдавливания признаний в период инквизиции и он это не перенес? Он видел упадок религии - Христианства в лице священников и поэтому возможно перестал видеть в них именно священников, которыми они, действительно, не являлись. И в нем жило что-то во что он верил и в чем был уверен. Где-то в обществе рассказал о своих взглядах и за эти взгляды о нем донесли. А он не хотел быть рабом священников, а хотел быть рабом Божьим, поэтому - принцип пошел на принцип. СмЕло и с открытым "забралом". На власть?! Да, как он посмел - вторили те, кто мнил себя полубогами. Там же сидели абсолютные бюррократы, которые использовали религию как способ устрашения.
Быть мученником за свою правду, некий фанатизм идей, конечно, не понять обывателю. Но он присущ людям духовным. Тем, кто живет духовностью больше, чем "любовью", назовем это так, если уж тут затронули "программу самоуничтожения".
Духовные люди живут идеалами, поэтому осуждают бездуховных. Смерть Бруно закономерна, потому что он не хотел быть "рабом" перед теми, кто мнил себя "господАми" и говорил им в лицо то, что считал правдой жизни.
Убивать только за взгляды - вот где убийство, вот где клевета, вот где фарисейство, против чего и выступал Бруно, пожертвовав своей жизнью.

[Miris]

Интересно, а если бы Христа попросили отречься от своих взглядов?
Бруно, конечно, хотел, чтобы его взгляды на мир были услышаны многими людьми, но в период инквициции любое инакомыслие, свобода слова рассматривалась как угроза, а на любые угрозы был лишь один "метод" - нет человека - нет проблемы.
Возомнить себя можно по разному, в том числе и "глашатаем" Самого Бога. Может еще повлиял пример Христа, Который противодействовал власти, не боясь смерти. Ведь Христа распяли именено за слова, которые покоробили первосвященника. Поэтому, может быть, и такая "упертость" во взглядах у Бруно.

Я здесь вижу единственную проблему. вернее ее исток: непонимание того, что Иисус - Бог.
Если такого понимания нет (а причина этого гордыня, отсутствие смирения), то и случается вот такое приравнивание Его Жертвы и своих человеческих жертв ради своей идеи.
Но, вообще-то, "идея" отблагодарила жертву Бруно - его имя известно в веках
И идея эта пока в ходу. пока. Как и теория относительности Эйнштейна.

19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
(Рим.1:19,20)

невидимое, что скрыто в Боге познается через видимый мир, мир материи.
Всё остальное есть только лишь умственные конструкты человека, навязавшего его многим другим людям (но, видимо, ему на это дается Право).

[L@risa]

По сути смерть Бруно- инструкция к вечной славе. Опять же ярое отстаивание церковных догм привело к сопротивлению и протесту. Смерть лишь поставила яркий акцент. Жестокая Театральность конца посердцу поэтам и литерторам. Повод для создания легенды...
А поддержка массонов, признаюсь слышу впервые, тоже вполне объяснима. Про шизофрению я тоже подумала, как и про голос божий... Но почему не спрятали в психушку средневековую? Наверное просто метод лечения был один- "машинами смерти" или т.п.
Спасибо за тему очень познавательно и позволяет шевилить мозгами))).

[acolyte]

Убивать только за взгляды - вот где убийство, вот где клевета, вот где фарисейство, против чего и выступал Бруно, пожертвовав своей жизнью.

Считалось, что занятия магией и чародейством, т.е. общение с демонами, наводят гнев Божий на всю страну. Поэтому казни колдунов рассматривались как защитная мера. Но о каких-то "массовых" уничтожениях говорить сложно - какие-нибудь коммунисты в двадцатом веке за пару дней убивали больше народа, чем вся католическая Инквизиция за все века ее существования.

[Miris]

еще я поняла, читая о Джордано Бруно (источники уже не помню), что он был человек умный, но неуживчивый и сложный.
Из монастыря, где он воспитывался, его выгнали. в Оксфорде, куда он сбежал подальше от преследований, поссорился с местными профессорами.
После долгих скитаний, его приютил итальянский аристократ, но он и с ним умудрился поссориться.
Человек жил в мире своей идеи, а в мире реальном любить ближнего не получалось. Да, видимо, и не очень ему этого хотелось.
вот такое мнение у меня личное и скромное

[Nadin]

mrs Stern, Я не знаю, что вы читали... из вашего рассказа Джордано представляется каким-то скандалистом недалеким, но вот про "поругался с хозяином дома", сам Бруно весьма конкретно рассказал:

"В прошлом году, когда я находился во Франкфурте, я получил два письма от сеньора Джованни Мочениго, венецианского дворянина. В них он передавал приглашение приехать в Венецию, желая, как он писал, чтобы я обучил его искусствам памяти и изобретения, обещая мне хороший прием и уверяя, что я буду прекрасно вознагражден. Я приехал семь или восемь месяцев тому назад. Я обучал его различным понятиям, относящимся к этим двум наукам. Сперва я поселился не в его доме, а затем переехал в его собственный дом. Убедившись, что я выполнил свои обязательства и достаточно обучил его всему, что он от меня требовал, я решил вернуться во Франкфурт, чтобы издать некоторые свои работы, и в прошлый четверг я попросил у него разрешения уехать. Узнав об этом, синьор Мочениго заподозрил, что я хочу покинуть его дом, чтобы обучать других лиц тем же самым знаниям, которые преподавал ему и другим, а вовсе не для того, чтобы ехать во Франкфурт, как сказано было мною. Он всеми силами старался удержать меня. Когда же я решительно настаивал на своем желании уехать, он сперва стал жаловаться, будто я не обучил его всему, чему обещал, а затем начал угрожать, заявляя, что если я не пожелаю остаться добровольно, он найдет способ задержать меня..."

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Bruno_Process.php Дело Д.Б. с протоколами допросов.

[Nadin]

Лажа это, то, что Кураев говорил, вот про Христа слова Д.Б.:


Ответил: — Я всегда держался взгляда, которого держится святая матерь католическая церковь. О чудесах я говорил, что они являются свидетельством божественности, но большим свидетельством являются, по-моему, евангельские установления, так как сам Господь сказал о чудесах: «И большие сих сотворят». По этому предмету мне приходилось высказываться, что и другие могли совершать чудеса, например апостолы, творившие их силой Христа. Таким образом, чудеса Христа, апостолов или святых были одинаковыми в том, что касается их внешнего действия. Различие же заключается в том, что Христос творил их собственной силой, а апостолы и святые — чужой силой. Поэтому я полагал, что чудеса Христа были божественными, истинными и действительными, а не мнимыми. С никогда не говорил, не верил, не думал ничего противного этому взгляду.

[Nadin]

И еще конкретнее:
Спрошенный: — Не высказывал ли мнения, противоположного тому, которое сейчас изложил, именно, не говорил ли, что Христос был не Богом, а обманщиком, совершал обманы и потому легко мог предсказать свою смерть? К тому же он показал, что умирает не по доброй воле?

Ответил: — Меня удивляет, как могут задаваться подобные вопросы, ибо никогда не держался такого мнения, не говорил ничего подобного и не думал ничего, отличающегося от того, что сказал сейчас относительно личности Христа. Я считаю о нем истиной то, чему учит святая матерь Церковь.

И когда он это говорил, то сильно опечалился и многократно повторял:

— Не понимаю, как можно предъявлять мне подобные обвинения
________________________________

А я не понимаю, как можно якобы духовному лицу в 21 веке продолжать гнать лажу на Джордано Бруно. Ни стыда, ни совести.

[Nadin]

А это Никелю, про "болтуна")))):

Ему сказано: — Имеется ли в этой стране или где-либо в другом месте ваш враг или человек, недоброжелательно относящийся к вам и по какой причине? Ответил: — В этой стране я не считаю врагом никого, кроме Джованни Мочениго, его домашних и слуг, ибо он нанес мне тягчайшее оскорбление, какое только может нанести живой человек: он убил меня живым, обесчестил, отнял вещи, арестовал меня, своего гостя, в собственном доме, ограбил все рукописи, книги и остальные вещи. И поступил так по той причине, что не только хотел научиться у меня всему, известному мне, но даже хотел, чтобы я не мог научить этому кого бы то ни было другого. Он все время угрожал моей жизни и чести, если я не научу его всему известному мне.

[Nadin]

Кроме того, из протоколов допросов ясно, что он покаялся, что он ответил на все вoпросы, что он даже собирался вернуться в монашество, и 2 раза обсуждал этот вопрос с кем-то (в протоколах есть, с кем именно) из осободуховных. Это было ДО ареста!!!

Но его все равно сожгли!

[Nadin]

Его сожгли как еретика, за книги. А вот ЧТО было в книгах, сказал на допросе Д.Б.:

"В целом мои взгляды следующие. Существует бесконечная вселенная, созданная бесконечным божественным могуществом. Ибо я считаю недостойным благости и могущества божества мнение, будто оно, обладая способностью создать, кроме этого мира, другой и другие бесконечные миры, создало конечный мир.

Итак, я провозглашаю существование бесчисленных отдельных миров, подобных миру этой Земли. Вместе с Пифагором я считаю ее светилом, подобным Луне, другим планетам, другим звездам, число которых бесконечно. Все эти небесные тела составляют бесчисленные миры. Они образуют бесконечную вселенную в бесконечном пространстве. Это называется бесконечной вселенной, в которой находятся бесчисленные миры. Таким образом, есть двоякого рода бесконечность — бесконечная величина вселенной и бесконечное множество миров, и отсюда косвенным образом вытекает отрицание истины, основанной на вере."

Да, обвинения в геоцентризме нет, т.к. такое слово было не известно еще. Просто еретиком назвали и сожгли.

Ничего ни про Христа, ни про Деву Марию в его книгах не было. Книги были чисто философские, а не "против церкви".