Диагностика кармы. Теория и практика. Архив на 27.07.2016

В теме
/viewtopic.php?f=32&t=22597&start=90

Мирослава написала:
"СН много говорил о том, что нельзя Христа называть Богом, как-то по новому и более обобщенно. Соотношение части и целого..."

В ответ было приведено православное понимание того, что Христос есть истинный, совершенный Бог:

http://www.pravoslavie.ru/answers/6667.htm
и
http://www.pravoslavie.ru/answers/6446.htm

а также фрагмент из "Православного догматического богословия" о человеческой природе Господа Иисуса Христа, борьбе с заблуждениями относительно Природ Иисуса Христа, обраез соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе,и единстве Ипостаси Христовой.:

Спойлер: О человеческой природе Господа Иисуса Христа.

Будучи совершенным Богом, Христос Спаситель есть вместе и совершенный Человек.
Как Человек Он родился, когда Марии, Матери Его, исполнились дни родить ей. Он по-степенно возрастал и укреплялся духом (Лук. 2:40). Как Сын Марии был повинен ей и Ее обручнику. Как Человек крестился от Иоанна во Иордане, обходил грады и веси со спаси-тельною проповедью, ни разу до Своего воскресения не встречал надобности удостоверять кого либо в Своем человечестве; испытывал голод и жажду, потребность в отдыхе и сне, пе-реживал болезненные ощущения и физические страдания.
Живя жизнью физической, присущей человеку, Господь жил и жизнью душевной как человек. Он укреплял Свои духовные силы постом и молитвой. Он переживал человеческие чувства — радость, гнев, скорбь; выражал их во вне — “возмущаясь духом,” проявляя него-дование, проливая слезы, напр., при смерти Лазаря. Евангелия раскрывают нам картину сильнейшего духовного борения в Гефсиманском саду в ночь, предшествовавшую взятию Господа под стражу: прискорбна есть душа моя даже до смерти, — так определял Гос-подь состояние Своей души Своим ученикам.
Разумная, сознательная человеческая воля Иисуса Христа ставит неизменно все челове-ческие стремления в подчинение воле Божественной в Нем Самом. В потрясающей нагляд-ности образ этого дан в страстях Господних, начавшихся еще в саду Гефсиманском. “Отче Мой, если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты” (Матф. 26:39). “Не Моя воля, но Твоя да будет” (Лк. 22:42).
Обе истинности полной человеческой природы Спасителя св. Отцы Церкви говорят так: Св. Кирилл Александрийский: “Если воспринятое естество не имело ума человеческого, то вступивший в брань с диаволом — был Сам Бог; Бог же был и одержавший победу. Если же Бог победил, то я, как нисколько не содействовавший этой победе, не получаю от нее ника-кой пользы, не могу и радоваться ей, как гордящийся чужими трофеями.”
Св. Кирилл Иерусалимский: “Если вочеловечение есть призрак, то и спасение -мечта.” Подобным образом выражаются и другие Отцы.

Борьба с заблуждениями относительно Природ Иисуса Христа.

Церковь всегда строго охраняла правильное учение о двух природах Господа Иисуса Христа, видя в нем необходимое условие веры, без которого невозможно спасение.
Заблуждения в этой области были разнообразны, но они сводятся к двум группам. В одной видим отрицание или умаление Божества Иисуса Христа, в другой — отрицание или умаление Его человечества.
А) Как было уже сказано в главе о Втором Лице Святой Троицы, дух иудейского неве-рия в Божество Христа, отрицания Его Божества, отразился в век апостольский в ереси Евиона, по имени которого еретики получили название “евионитов.” В третьем веке подоб-ное учение распространял Павел Самосатский, обличенный двумя Антиохийскими собора-ми. Несколько иным было лжеучение Ария и разных арианских толков 4 столетия. Они счи-тали, что Христос не простой человек, а Сын Божий, но не рожденный, а сотворенный, со-вершеннейший из всех сотворенных духов. Ересь Ария осуждена на первом вселенском со-боре в 325 году, и арианство опровергнуто в подробностях знаменитейшими Отцами Церк-ви на протяжении 4 и 5 веков.
В 5-м столетии возникла ересь Нестория, который признавал Господа Иисуса Христа лишь “носителем” Божеского начала и потому Пресвятой Деве усвоил именование Христо-родицы, а не Богородицы. По Несторию, Иисус Христос соединял в Себе два естества, два разных лица, Божеское и человеческое, соприкасающихся, но отдельных, и по рождению был Человек, а не Бог. Главным обличителем Нестория выступил св. Кирилл Александрий-ский. Несторианство обличено и осуждено третьим вселенским собором.
Б) В заблуждениях другой группы отрицалось или умалялось человечество Иисуса Христа. Первыми еретиками этого рода были докеты, признававшие плоть и материю злым началом, с которым Бог не мог соединиться, потому считавшие Христову плоть мнимой, кажущейся (dokeo — кажусь).
Во времена вселенских соборов неправильно учил о человечестве Спасителя Аполли- нарий. Хотя он признавал действительность воплощения Сына Божия в Иисусе Христе, но утверждал, что в Нем человечество было неполное, именно: признавая трехсоставность че-ловеческой природы, он учил, что Христос имел душу и тело человеческие, дух же Его (или “ум”) был не человеческий, а Божественный; он и составлял Божественную природу Спаси-теля, — и он оставил Его в момент крестных страданий. Опровергая эти мудрования, св. Отцы разъясняют, что свободный человеческий дух и составляет основное существо челове-ка; оно то, обладая свободою, и подверглось падению; что было поражено, то и нуждалось в спасении. Поэтому Спаситель, чтобы восстановить падшего человека, Сам обладал этой существенной частью человеческой природы, или, точнее говоря, не только низшей, но и высшей стороной человеческой души. — В 5-ом веке ересью, также умалявшей человечест-во Христа, была ересь монофизитов. Она возникла в среде александрийских монахов и была противоположностью и реакцией против несторианства, умалявшего Божественную приро-ду Спасителя. Монофизиты считали, что в Иисусе Христе начало плоти было поглощено началом Духовным, человеческое — Божественным, и потому признавали во Христе одну природу. Монофизитство, называемое также ересью Евтихия, было отвергнуто на 4-м все-ленском, Халкидонском соборе.
Отпрыском отвергнутой ереси монофизитов было учением монофелитов (thelima жела-ние, воля), проводивших мысль, что во Христе одна воля. Исходя из опасения признанием во Христе человеческой воли допустить в Нем два лица, монофелиты признавали во Христе одну волю Божественную. Но, как выяснили Отцы Церкви, такое учение упраздняло самый подвиг спасения человечества Христом, заключавшийся в свободном подчинении воли че-ловеческой воле Божией: не Моя воля, но Твоя да будет, — молился Господь. — По поводу этого заблуждения шестой вселенский собор определил: “исповедывать в едином и том же Христе два естества, Божеское и человеческое, и две естественных воли или хотения в нем... Его человеческое хотение последующее, а не противоречащее или противоборствующее, сильнее же подчиняющеeся его Божественному и Всемогущему хотению.”
Оба направления заблуждений, прошедшие в истории древней Церкви, продолжают находить себе пристанище, отчасти в открытом виде, а отчасти в скрытом, в протестантстве последних веков, которое поэтому, главным образом, и уклоняется от признания догматиче-ских определений вселенских соборов.

Образ соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе.

На трех вселенских соборах: третьем (Ефесском, против Нестория), четвертом (Халки-донском, против Евтихия) и шестом (Константинопольском 3-м, против монофелитов),- Церковь раскрыла догмат единой ипостаси Господа Иисуса Христа, при двух естествах, Божеском и человеческом, и при двух волях, Божеской и всецело подчиняющейся ей чело-веческой.
Ефесский собор 431 г. Одобрил изложение веры св. Кирилла Александрийского о том, что “Божество и человечество составили единую ипостась Господа Иисуса Христа посред-ством неизреченного и неизъяснимого соединения сих естеств различных во едино.”
Халкидонский собор 451 года, полагая предел монофизитству, точно формулировал образ соединения двух естеств в едином лице Господа Иисуса Христа, признавая самую сущность этого соединения таинственной и неизъяснимой. Определение Халкидонского со-бора гласит:
“Следуя божественным отцам, все единогласно поучаем исповедовать Единого и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в чело-вечестве. Истинного Бога и истинного человека, того же из души и тела. Единосущного От-цу по Божеству и единосущного так же нам по человечеству, по всему нам подобного, кро-ме греха. Рожденного прежде всех век от Отца по Божеству, в последние же дни рожденно-го ради нас и нашего ради спасения, от Марии Девы Богородицы, по человечеству. Единого того же Христа, Сына, Господа Единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, не-раздельно, неразлучно познаваемого... не два лица рассекаемого или разделяемого, но еди-ного и того же самого Сына, и единородного Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности праотцы о Нем и как Господь Иисус Христос научил нас, и как передает нам Символ наших отцов.”

Образ соединения естеств выражен в Халкидонском определении в словах:

Не слитно и неизменно (или непреложно). Божеское и человеческое естества во Хри-сте не сливаются и не обращаются одно в другое.
Нераздельно, неразлучно. Оба естества соединены навсегда, не образуя двух лиц, только нравственно соединившихся, как учил Несторий. Они неразлучны от момента зача-тия (не сперва образовался человек, а потом присоединился Бог, но Бог Слово сошел в лоно Марии Девы, образовал для Себя одушевленную человеческую плоть). Они неразлучны и во время крестных страданий Спасителя, и в момент смерти, и при воскресении, и по возне-сении и во веки веков. В обожествленной плоти придет Господь Иисус Христос и при вто-ром Своем пришествии.
Наконец, шестой вселенский собор, 680-го года (третий Константинопольский), опре-делил исповедывать две воли во Христе и два действия: “две естественные воли не против-ные одна другой, но Его человеческую волю последующею — не противостоящею или про-тивоборствующею, но всецело подчиняющеюся — Его Божественному и Всемогущему хо-тению.”
Соединенное с Божеством человеческое естество, или, по терминологии св. Отцов, “плоть Господня,” обогатилось Божественными силами, не потеряв ничего из собственных своих свойств, оно сделалось причастным Божественного достоинству, а не естеству. “Плоть,” с обожением, не уничтожилась, “но осталась в своем пределе,” как выразился шес-той вселенский собор.
Соответственно этому, и воля человеческая во Христе не изменилась в Божествен-ную и не уничтожилась, но осталась целой и действенной. Господь всецело подчинил ее Божеской воле, которая у Него одна с волей Отца. Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца (Иоан. 6:38).
Преп. Иоанн Дамаскин в “Точном Изложении Православной Веры” о соединении двух естеств в Лице Господа Иисуса Христа говорит так:
“Подобно тому как исповедует вочеловечение без изменения и превращения, так пред-ставляем и событие обожествления плоти. Ибо по той причине, что Слово сделалось плотью, ни оно не вышло из границ Своего Божества и не лишилось присущих Ему, соот-ветствующих достоинству Божию украшений; ни обожествленная плоть, конечно, не изме-нилась в отношении к своей природе или ее естественным свойствам. Ибо и после соедине-ния остались несмешанными как естества, так и неповрежденными свойства их. Плоть же Господа, по причине чистейшего соединения со Словом, то есть ипостасного, обогатилась божественными, не потерпев однако никоим образом лишения своих естественных свойств, ибо она совершала божественные действия не своею собственною силою, но по причине со-единенного с нею Слова, так как Слово через нее обнаруживало Свою силу. Ибо раскален-ное железо сжечь, владея силою жжения не вследствие естественного свойства, но приобре-тя это от своего соединения с огнем.”
Относительно образа соединения во Христе двух естеств, конечно, следует иметь в ви-ду, что Соборы и Отцы Церкви только имели целью ограждение веры от заблуждений ере-тиков, но не пытались раскрыть до конца самую сущность соединения, то есть, то таинст-венное преображение человеческого естества во Христе, о котором исповедуем, что в чело-веческой Плоти Христос воссел одесную Бога Отца, что в ней Он придет со славою судить мир и Царствию Его не будет конца и что животворящих Тела и Крови Его верующие при-чащаются по всему миру во все времена в таинстве Евхаристии.

Единство Ипостаси Христовой.

При соединении во Христе Богочеловеке двух естеств, в Нем пребывает одно Лицо, од-на Личность, одна Ипостась. Знать это важно потому, что вообще единством личности обу-словливается единство сознания и самосознания. В Халкидонском вероопределении читаем: “не на два лица рассекаемого или разделяемого, но единого и того же (исповедуем) Сына и Единородного Бога Слова” … Нераздельно единою Ипостасью Слова является Божест-венная Ипостась. Эта истина выражена в первой главе Евангелия Иоана: “В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог...” и далее: “И Слово стало плотью, и оби-тало с нами”...На этом основании в Священном Писании Христу как Богу в некоторых местах указываются принадлежащими свойства человеческие и Тому же Христу как Чело-веку — свойства Божеские. Так, например, в 1 Кор. 2:8 — ибо если бы познали, то не рас-пяли бы Господа славы. Здесь Господь Славы — Бог — называется распятым (ибо “Царь славы” есть Бог, как читаем в псалме 23:10 — Кто сей Царь славы? — Господь сил, Он есть Царь славы). Истину единства Ипостаси Христовой, как Ипостаси Божественной, изъ-ясняет преп. Иоанн Дамаскин в Точном Изложении Православной Веры (кн. 3, гл. 7 и 8).

После там развернулась дискуссия, к-рую предлагаю перенести сюда, присодиниться к ней всех желающих, возможно, и самого СНЛ:)
.......................

Просьба: объясните, как СНЛ мотивировал свой отказ признавать в Христе Бога?

Тем не менее Иисус Христос - это не Господь Бог. В Ветхом Завете сказано:
И изрек Бог ( к Моисею) все слова сии , говоря:
1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
2. И не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу и что в воде ниже земли, не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди мои."

Как видите, за нарушения христианами первых двух библейских заповедей, Бог жестоко наказывает христиан всевозможными пороками, начиная с коммунизма-ленинизма и заканчивая национал-социализмом. А иудеев одаривает несметными богатствами, начиная от Ротшильдов и заканчивая Абрамовичами.

может все совсем наоборот, Марк?

Бирма писал(а):может все совсем наоборот, Марк?

Назовите с лета десятку миллиардеров не еврейского происхождения. Или не доверяете Моисею, что он принес людям откровения Господа?

Марк Goldberg,
1. Блаженны нищие духом , ибо их есть Царство Небесное.
2. Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
3. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
4. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
5. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
6. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
7. Блаженны миротворцы (в ранних славянских текстах — смиряющиеся), ибо они будут наречены сынами Божиими.
8. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
9. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

«Горе вам»

Относительно малоизвестен тот факт, что в Евангелии от Луки (Лк.6:24-26) Иисус Христос противопоставляет заповедям блаженства «заповеди горя»:

1. Напротив, горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение (славянский текст — яко отстоите утешения вашего).
2. горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете.
3. горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете.
4. горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо![1] ибо так поступали с лжепророками отцы их(с)

скво писал(а):«Горе вам»

Так Иисус самопровозгласил себя Богом. а Моисей лишь скромно принял Откровения от Него.

Бирма писал(а):может все совсем наоборот, Марк?

Наоборот, как я понимаю, Гитлер уничтожал-карал иудеев? Не иудеев, те скрылись в Америке или Швейцарии. А бедных евреев-атеистов. Не верующих.
А коммунизм прямо строили евреи безбожники, ставшие орудием мести Господа против ожиревших русских попов.

ВСЕМ ПРИВЕТ !!! :rose:

(от фильма "Секрет" :wink:

)

Это кино тоже сатанисты снимали ?

Василий Декармированный писал(а):
Люди, не будьте лохами.

Спойлер: Это история о заговоре, который остался не замеченным Дэном Брауном. История более значительная чем Код да Винчи. Она хранилась в тайне более 2000 лет. Она восходит к истокам христианства. Если эта история правдива, то она может изменить отношение христиан к тому, во что они верят. Эта история о самых близких к Иисусу людях, людях имевших общую с ним родословную. В этом фильме будут проанализированы Библия и другие древние тексты. В этом фильме будет приоткрыта подлинная история семьи Иисуса

Спойлер: Легенда об Иисусе - одна из самых известных в мире: сын Бога, родившийся в Вифлееме и отдавший свою жизнь ради сынов человеческих. Но есть и другая история - та, что оставалась тайной на протяжении столетий и раскрывает совершенно новую сторону жизни и миссии Иисуса. Это невероятный рассказ о людях, которые рискнули бы всем в своей преданности Иисусу, которые посвятили свои жизни ему, и которые сыграли ключевую роль в его воспитании и возникновении христианства: о его семье. Зная о том, что у Иисуса была большая семья, родные братья, сестры, множество двоюродных, мы должны всерьез рассматривать вероятность того, что потомки семьи Иисуса живы и поныне. Уникальный фильм ВВС постарается проследить судьбы этих людей, которые формировали образ мыслей Иисуса с детства до смерти и поддерживали каждый его шаг.

Спойлер: В своем фильме The Lost Tomb of Jesus Симха Якобович высказывает предположение, что все эти саркофаги принадлежат семье Иисуса, и, собрав внушительную команду экспертов во всех областях, проводит научные исследования находок, включая патологоанатомическую экспертизу, анализы ДНК и статистический анализ. Например, учитывая тот факт, что все найденные в захоронении имена были очень распространенными в ту эпоху, канадский специалист в области статистики вычислил, что вероятность, случайно встретить все эти имена в одном месте, равна 1:600. Симха Якобович опасается, что сам фильм, а также его название Потерянная могила Иисуса (The Lost Tomb of Jesus) могут вызвать негодование у представителей церкви. Вместе с тем, все создатели фильма считают, что в фильме нет ничего оскорбительного для христиан, и их фильм не опровергает и не ставит под сомнение святыни христианства, поскольку даже в религиозной среде воскрешение и вознесение Христа с некоторых пор считается явлением духовным, а не физическим. Симха Якобович надеется, что его фильм вызовет интерес и подтолкнет ученых всего мира на более детальное и глубокое исследование этой археологической находки.

Евангелие от Иуды

Соперники Иисуса

Спойлер: В истории был не единственный мессия, и так же, как Иисус, другие мессии исцеляли больных, воскрешали мертвых, и их даже звали сынами божьими. Так почему же они забыты?

Настоящая Мария Магдолина

Спойлер: В фильме втором, Настоящая Мария Магдалина, мы вместе с археологами, антропологами, историками исследуем историю самой знаменитой грешницы в истории человечества. Грешницы, о которой узнал весь мир из-за её покаяния и чудесного исправления. Ученые считают, что Мария Магдалина сыграла огромную роль в формировании христианства как религии: объединила разрозненное движение в единую веру, она являлась истинным последователем Сына Божьего, хотя в Библии ее не причисляют к апостолам. Согласно Библии и историческим свидетельствам, Мария Магдалина поддерживала распятого Спасителя, оплакивала его смерть, именно она была свидетельницей воскресения Иисуса. Создатели фильма пытаются раскрыть тайну личности Марии Магдалины, раскаявшейся грешницы, которая стояла у истоков движения, изменившего западный мир. Страсти Христовы воссозданы в этой впечатляющей драме с исторической точностью с помощью актёров, компьютерной графики и на основе мнений экспертов из разных стран мира.

Евангелие от Иуды (часть 2)

Спойлер: Евангелие Иуды - гностическое апокрифическое евангелие на коптском языке, входящее в найденный в 1978 году в Египте кодекс Чакос, частично реконструированное и опубликованное в 2006 году. Найденный текст, возможно, является переводом утраченного греческого оригинала. Книга с таким же названием упоминается в антиеретических сочинениях Иринея Лионского и Епифания Кипрского. В отличие от канонических Евангелий, в этом евангелии Иуда Искариот показан как единственный подлинный ученик, совершивший предательство по воле самого Иисуса Христа. Главным сюжетным отличием данного евангелия от канонических является утверждение, что Иуда не был предателем, и выдал Христа римлянам по его же просьбе. Иуда был якобы, наоборот, самым успешным учеником и единственным, кто целиком и полностью понял замысел Христа, и именно потому он согласился сыграть в нем эту важную роль, отказавшись от всего - славы в веках, признанности своего Евангелия и даже самой жизни...

Тайна рукописей Мёртвого моря

Спойлер: В 1947 году в Иудейской пустыне наткнулся на одну из величайших археологических находок всех времен - рукописи Мертвого моря. Какие тайны иудаизма и христианства скрыты в них?

Альтернативный Иисус

Спойлер: После казни и воскрешения Иисуса среди его последователей произошел раскол... В результате, победу одержал Павел (Савл), который никогда не встречался Иисусом и не слышал его речей (более того, он был жестоким гонителем христиан)... Именно учение Павла стало основой современного христианства... Среди проигравших последователей Иисуса были его родственники и ученики, которые знали действительную историю мессии от рождения до смерти и воскрешения... но их свидетельства были уничтожены... что же они могли рассказать ?

Вифлиемская звезда (или "Когда родился Иисус Христос?")

Спойлер: Это одна и самых таинственных историй на Земле. История о том, как Вифлеемская звезда указала путь к новому мессии. Согласно Библии 2000 лет назад волхвы, мудрецы с Востока, следуя за звездой, нашли вертеп Иисуса Христа. Является ли этот рождественский сюжет просто красивым мифом? Могли ли волхвы действительно что-то увидеть в небесах Иудеи? Сегодня у астрономов есть возможность заглянуть в прошлое и попытаться ответить на этот вопрос. Возможно, ключ к разгадке хранит древняя китайская летопись... Или быть может тайну раскроет старинная монета? Соединив астрономию с теологией, мы отправимся на поиски истины вслед за звездой Вифлеема...

На закуску - Kymatica :-D

Спойлер: Очередной документальный фильм в духе «Секрета» и «Духа времени». Казалось бы, ну, что еще можно узнать нового и невероятного о нас – Человеках Разумных? Учеными многое доведено, политиками многое решено за нас, культурологами и историками определено наше будущее и прошлое. Что еще нужно нам знать ТАКОГО?? А ведь есть ТО САМОЕ, о чем мы ЛЮДИ напрочь забыли – ОТВЕТСТВЕННОСТЬ!! Фильм «Киматика» дает возможность взглянуть на все вокруг происходящее и уже содеянное с точки зрения эволюции и взаимосвязи всего живого во вселенной. Если вы все еще верите, что один человек НИЧЕГО не может менять, тогда грош цена вам! Ибо своей безответственностью вы губите ВСЕ ВСЕЛЕНСКОЕ СОЗНАНИЕ. Да! Вот такая огромная ответственность лежит на плечах каждого из нас. «Вся вселенная – это фактически один живой сознательный организм с полным пониманием себя». А мы, люди, - неотъемлемая его составляющая. 1. Мифы - что они говорят нам из седых веков? 2. Слово – искажено! 3. Закон – и существующие права не применимы к людям! 4. Душа – коллективное сознание страдает. 5. Символы – в них таится блеф? 6. Симптомы – психической болезни общества - РАК! 7. Истинное Я – «мы живем осознавая или не осознавая жизнь?» Все они рассматриваются, как нечто, что используется нами («людьми разумными») на сегодняшний день ВО ВРЕД не только самим себе, но и ВСЕМУ ЖИВОМУ, что существует во ВСЕЛЕННОЙ! Мы напрочь отказываемся признавать себя, кто мы есть! Это наша общечеловеческая болезнь. ВОПРОСЫ; ВОПРОСЫ; ВОПРОСЫ; Как случались потопы на Земле и чем знаменовались? Кто такие Люцифер и Сатана на самом деле? Как взаимосвязаны планеты и люди? Какие знания закодированы в древних источниках? В чем состоит выбор человека? В чем его свобода? Что есть БОЛЕЗНЬ для живых существ? На чем основаны полярности? В чем состоит искаженное восприятие дуальности мира, как «добра» и «зла»? Так что же такое КИМАТИКА? Как влияет слово на материальный мир? Что есть звук? Как происходит манипуляция людей через речь? Что есть СУДЫ? Что важно знать в целях своей личной безопасности? Какие паразиты живут в каждом из нас? Кого мы питаем своей энергией или ЧТО? Так кто же воспитывает тиранов? Откуда берутся ложные идеалы, диктатуры, режимы и прочие ограничения свободы? Какие сигналы посылает нам наше сердце? Какие древние культы до сих пор существуют и управляют людьми? Что есть ритуалы и какого их значение для ЗЕМЛИ и ВСЕЛЕННОЙ? Кто и зачем скрывает наше человеческое происхождение? Кто уничтожает историю? В чем мы обвиняем деньги? Почему мы выбираем мужское доминирование? Почему мы так жаждем войн, убийств, катастроф и наказаний? Что в нас этого требует? И ЕЩЕ много вопросов; скрывают в себе ответы. «Мы сейчас в точке истории, в которой мы выбираем – стать владыками или остаться зависимыми. Встретиться с нашим истинным Я или бороться с призраками. Жить или умереть!» Смотреть или не смотреть фильм «Кайматика»?? ВЫБОР ЗА ВАМИ! Несколько цитат из фильма: - "Самое большое открытие о нашей Земле - ее сознание. Сознание - творческая сила ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ. Ему даны много названий, типа Бога, Яхве, Кришна, Природа, Поле, Небеса... Сознание нашей Вселенной ответственно за форму и цель, которую вся материя принимает." - "Пренебрежение биологической природой у любого организма вызывает БОЛЕЗНЬ." - "Человечество это сообщество клеток внутри организма Земли. Земля поэтому - более высший организм, который формирует нашу форму и функции." - "Всем управляет сознание, которое мы называем жизнью." - "Космос - единое живое существо, которое содержит все живые существа внутри себя." - "Подумайте, почему мы ОБЯЗАНЫ иметь свидетельство о рождении жизни в первую очередь?!" - "Что происходит, когда целый мир отказывается видеть, что его истинное Я находится внутри?" - "Человечество заразили чумой неспособности к свободе!" - "Каждый из нас это какая-то шизофреническая индивидуальность трагически отделенная от нас самих же. Мартин Лютер Кинг" - "Деньги существуют только потому, что мы соглашаемся принять их как ценность" - "Что создает человеку достаточный авторитет, чтобы он мог говорить, что истинно, а что ложно? И почему вы принимает или отрицаете что-то, основываясь на указании другого человека? ПОчему вы не принимает решения САМИ?

Пилите Шура ,они - золотые ! :wink:

kistinin писал(а):
Василий Декармированный писал(а):

За минувшие 2000 лет этих "опровергающих христианство" книг и фильмов выдано было сто эшелонов и тележка. И БиБиСи тут не исключение. В Британии вообще, по данным соцопросов, большинство население неверующее, атеисты.

И эти книги и фильмы всегда дадут возможность прикрыться от Христа Бога всем тем, кто хотел бы от Него прикрыться.

Бирма,
Так все таки Иисус - это Бог? Или часть Бога, но не сам Господь?
Вы по сути темы пишите, а не Сатану сюда припутывайте.

Василий Декармированный писал(а):
За минувшие 2000 лет этих "опровергающих христианство" книг и фильмов выдано было сто эшелонов и тележка. И БиБиСи тут не исключение. В Британии вообще, по данным соцопросов, большинство население неверующее, атеисты.

И эти книги и фильмы всегда дадут возможность прикрыться от Христа Бога всем тем, кто хотел бы от Него прикрыться.

Прикрыться от Христа ? :unsure:

... или - от Христианской Православной Церкви ? :wink:

Марк Goldberg писал(а):Так все таки Иисус - это Бог? Или часть Бога, но не сам Господь?
Вы по сути темы пишите, а не Сатану сюда припутывайте.

"Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.
Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; /.../
Я и Отец - одно.
Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.".

Марк, давайте не будем повторяться. Все позиции противников Христа известны и ответы им известны.
Просто тем, кто считает себя христианином, но не хочет исповедовать Христа как Бога Сына, единосущного Отцу, им же вся быша, нужно иметь ввиду, что для христианина иная позиция невозможна.
Иудеи Христа отвергли и христианами они себя и близко не считают.

Владимир+ писал(а):давайте не будем повторяться. Все позиции противников Христа известны и ответы им известны.
Просто тем, кто считает себя христианином, но не хочет исповедовать Христа как Бога Сына, единосущного Отцу, им же вся быша, нужно иметь ввиду, что для христианина иная позиция невозможна.
Иудеи Христа отвергли и христианами они себя и близко не считают.

А чего тогда они в сотый раз эту тему внесли? Тем более в Точку Зрения?
В разделе Христианство я бы и не стал кому что-либо доказывать. Но отметьте, все - иудеи, мусульмане не считают Иисуса сыном Божьим до сих пор.Он для них всего лишь Пророк. Буддисты хитро посмеиваются над этой ситуацией. А индусы и атеисты откровенно смеются над незрелостью мышления большинства догматиков христианской религии.

Василий Декармированный писал(а):За минувшие 2000 лет этих "опровергающих христианство" книг и фильмов выдано было сто эшелонов и тележка.

Вась!
Сидел бы ты уже на своем олазарении и не рыпался, показывая тут свою глупость...
Ну где ты видел фильмы раньше 1895 года?

Иса (Иисус ) - безусловно Пророк от Творца, но он не Бог. Аллах никогда не спускался на Землю в виде человека.
Иса был Пророком.

Ярогор писал(а):
Василий Декармированный писал(а):За минувшие 2000 лет этих "опровергающих христианство" книг и фильмов выдано было сто эшелонов и тележка.
Вась!
Сидел бы ты уже на своем олазарении и не рыпался, показывая тут свою глупость...
Ну где ты видел фильмы раньше 1895 года?

КНИГ и фильмов

Василий Декармированный писал(а):КНИГ

Кни́га — термин, имеющий несколько значений:
1. литературное или научное произведение, предназначенное для печати в виде отдельного сброшюрованного издания[1];
2. в полиграфии — один из видов печатной продукции: непериодическое издание, состоящее из сброшюрованных бумажных листов или тетрадей, на которых нанесена типографским или рукописным способом текстовая и графическая информация, а также иллюстрации, имеющая объём более 48 страниц и, как правило, твёрдый переплёт[2];
3. объединенные под единым переплётом листы бумаги, предназначенные для ведения записей («записная книжка», «амбарная книга»), а также одно из нескольких крупных подразделений литературного произведения[3].

Вась!
В каком из вариантов употреблено?

Tinkerbell писал(а):Иса (Иисус ) - безусловно Пророк от Творца, но он не Бог. Аллах никогда не спускался на Землю в виде человека.
Иса был Пророком.

То так мусульмане считают. Но дело в том, что свою правильность, согласно Лазареву, доказало именно Христианство, а не ислам.

Ислам же до Христианства не дотягивает - нет там той близости, той любви Бога к человеку.
Ихний Аллах обитается где-то там, далеко от людей.

Василий Декармированный писал(а):Ихний Аллах обитается где-то там, далеко от людей.

Аллах - это Творец Единый, и Моххамед Пророк Его. Нет "нашего бога" и "вашего бога" - Он Один.

Василий Декармированный писал(а):Ислам же до Христианства не дотягивает - нет там той близости, той любви Бога к человеку.

видимо Сергей Николаевич имеет весьма поверхностное понятие о Исламе ))

Tinkerbell писал(а):
Василий Декармированный писал(а):Ихний Аллах обитается где-то там, далеко от людей.
Аллах - это Творец Единый, и Моххамед Пророк Его. Нет "нашего бога" и "вашего бога" - Он Один.

Да, Бог один. Но представления о Нем у разных религий разные. Христиане верят, что Бог настолько любит людей, что ради их спасения Сам претерпел самую страшную казнь, придуманную человечеством (распятие). Мусульмане же в это не верят. Ихний Аллах не настолько любит людей.

Василий Декармированный писал(а):Ихний Аллах не настолько любит людей.

Наш Аллах Милостлив и Милосерден, именно Он даровал нам всем жизнь и те сокровища, которые мы постепенно познаем сейчас :rose:

Что же касается Православия - оно достойно хорошего отношения :wub:

Василий Декармированный писал(а):.... согласно Лазареву, доказало именно Христианство, а не ислам.
...

Согласно Лазареву: Христос - НЕ БОГ!!! Согласно Лазареву: реинкарнация существует!!! И то и другое христианство ОТРИЦАЕТ!!!
уязвлено самолюбие, нет покоя. старо как мир!!!

Abakar
Аллах - Творец Единый! Он Один! :approve:

Аллаху Акбар!!!

DoriNoriOri писал(а):Просьба: объясните, как СНЛ мотивировал свой отказ признавать в Христе Бога?

Вроде бы он приводил цитаты из Евангелия, которые по его мнению свидетельствуют о том, что Иисус не является Богом.

Sergi писал(а):Вроде бы он приводил цитаты из Евангелия, которые по его мнению свидетельствуют о том, что Иисус не является Богом.

Спасибо.
Кто может сказать, какие именно цитаты смутили СНЛ?

В ссылках первого сообщения, для тех, кому интересно, почему большинство христиан считают Христа Богом,
показаны те строки НЗ, из которых этот факт следует.

Чуть позже планирую дать ссылки на аргументы православных Отцов Церкви против ариан.

DoriNoriOri писал(а):Кто может сказать, какие именно цитаты смутили СНЛ?

Сейчас стал искать в Яндексе ту цитату и в результате получил ссылку на Олазарение: Почему же Лазарев не может назвать Иисуса Господом? :smile:

Оказывается, Василий уже детально рассмотрел этот вопрос...

Вот более полная цитата из евангелия от Луки, глава 18:
15. Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16. Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
17. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
18. И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
19. Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;
20. знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою.
21. Он же сказал: все это сохранил я от юности моей.
22. Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.
(http://biblia.org.ua/bibliya/lk.html)

Sergi писал(а):
DoriNoriOri писал(а):Кто может сказать, какие именно цитаты смутили СНЛ?
Сейчас стал искать в Яндексе ту цитату и в результате получил ссылку на Олазарение: Почему же Лазарев не может назвать Иисуса Господом?
Оказывается, Василий уже детально рассмотрел этот вопрос...

Вот более полная цитата из евангелия от Луки, глава 18:
15. Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16. Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
17. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
18. И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
19. Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;
20. знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою.
21. Он же сказал: все это сохранил я от юности моей.
22. Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.
(http://biblia.org.ua/bibliya/lk.html)

Из года в год, из форума в форум толчется одна и та же вода в ступе.
Сначала была Церковь Христова, а потом эта Церковь написала Евангелия. Поэтому Евангелия не могут противоречить церковному вероучению. Если Церковь говорит, что Христос есть Бог, значит именно с такой позиции и толкуется эта церковная Книга.

Христос в том отрывке имел в виду: "Если ты называешь Меня благим, то признай Меня Богом, поскольку благ только один Бог"

Василий Декармированный писал(а):Сейчас стал искать в Яндексе ту цитату и в результате получил ссылку на Олазарение: Почему же Лазарев не может назвать Иисуса Господом?
Оказывается, Василий уже детально рассмотрел этот вопрос...

Вот более полная цитата из евангелия от Луки, глава 18:
15. Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16. Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
17. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
18. И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
19. Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;
20. знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою.
21. Он же сказал: все это сохранил я от юности моей.
22. Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.
(http://biblia.org.ua/bibliya/lk.html)
Из года в год, из форума в форум толчется одна и та же вода в ступе.
Сначала была Церковь Христова, а потом эта Церковь написала Евангелия. Поэтому Евангелия не могут противоречить церковному вероучению. Если Церковь говорит, что Христос есть Бог, значит именно с такой позиции и толкуется эта церковная Книга.

Христос в том отрывке имел в виду: "Если ты называешь Меня благим, то признай Меня Богом, поскольку благ только один Бог"

Василий!Христос в том отрывке имел ввиду то, что он ответил: Благ только Бог, а я (Христос) не Бог, я человек. И его благим называть поэтому непозволительно.
А СНЛ в одной из лекций сказал, что Христос был дитя индиго, т.е. человек с огромадной энергетикой. Также и Гитлер был дитя индиго. но направление у обоих было конечно совершенно разное.
Просто люди верующие начинают постепенно не Богу молиться, а Иисусу Христу, или святым. Я молиться надо то Богу! Иисус был "только" переносчиком информации.

Amy писал(а):
Василий Декармированный писал(а):Сейчас стал искать в Яндексе ту цитату и в результате получил ссылку на Олазарение: Почему же Лазарев не может назвать Иисуса Господом?
Оказывается, Василий уже детально рассмотрел этот вопрос...

Вот более полная цитата из евангелия от Луки, глава 18:
15. Приносили к Нему и младенцев, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же, видя то, возбраняли им.
16. Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие.
17. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него.
18. И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
19. Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;
20. знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою.
21. Он же сказал: все это сохранил я от юности моей.
22. Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.
(http://biblia.org.ua/bibliya/lk.html)

Из года в год, из форума в форум толчется одна и та же вода в ступе.
Сначала была Церковь Христова, а потом эта Церковь написала Евангелия. Поэтому Евангелия не могут противоречить церковному вероучению. Если Церковь говорит, что Христос есть Бог, значит именно с такой позиции и толкуется эта церковная Книга.

Христос в том отрывке имел в виду: "Если ты называешь Меня благим, то признай Меня Богом, поскольку благ только один Бог"

Христос в том отрывке имел ввиду то, что он ответил: Благ только Бог, а я (Христос) не Бог, я человек. И его благим называть поэтому непозволительно.
А СНЛ в одной из лекций сказал, что Христос был дитя индиго, т.е. человек с огромадной энергетикой. Также и Гитлер был дитя индиго. но направление у обоих было конечно совершенно разное.
Просто люди верующие начинают постепенно не Богу молиться, а Иисусу Христу, или святым. Я молиться надо то Богу! Иисус был "только" переносчиком информации.[/quote]

Библия - это церковная книга. Нетрудно из этого сделать вывод, что именоо церковное ее толкование самое правильное. А не толкования всяких нехристей-оккультистов. Тем более таких безграмотных как СНЛ.

В общем, кто признает Христа Богом (Творцом Вселенной), тот уже стал на христианский путь. А кто еще не признает, тот еще не дотягивает до правильного понимания Божественного.

Amy писал(а): А СНЛ в одной из лекций сказал, что Христос был дитя индиго, т.е. человек с огромадной энергетикой. Просто люди верующие начинают постепенно не Богу молиться, а Иисусу Христу, или святым. Я молиться надо то Богу! Иисус был "только" переносчиком информации.

Иисус - только "переносчик информации"??? Зря вы так о Божьем Сыне...

Господь так возлюбил нас, что принес Сына Своего Единородного в жертву за наши грехи... Непонимание того, что сам Господь, а не некое "дитя индиго" и по совместительству "переносчик информации", умер за нас на кресте - это полное непонимание сути христианства. До Христа и после Него масса пророков и святых приняли мученическую смерть, в том числе на кресте, но ни один из них не был назван например, "Господом Петром". В Библии же черным по белому написано "Господь Иисус Христос" и "Единородный Сын Божий". Вы либо признаете, что Библия - это Слово Божье и все, что там написано истинно, либо нет. Что же касается молитвы, то Бог Отец, Бог Сын и Святой Дух - триединая Личность. Ваша неспособность это вместить не влияет на реальность даного факта.

Я считаю, что вскоре все люди станут как Иисус. Для этого Он и пришел, поэтому и Спаситель, показал путь спасения - стать таким как Он и жить в Новом Мире.
Как раз в подпись это поместила, чтобы помнить, что я - тоже дочь Бога, и сестра Иисуса. :wub:

Василий Декармированный писал(а):Если Церковь говорит, что Христос есть Бог, значит именно с такой позиции и толкуется эта церковная Книга.

Церковь говорит о том, что есть три ипостаси Бога: Бог-Отец, Бог-Сын, Бог Дух Святой. Жизнь показывает, что эту трёхипостасность Бога разные верующие в меру своих умственных способностей и духовного развития понимают(не понимают) по-разному.

Василий Декармированный писал(а):Христос в том отрывке имел в виду: "Если ты называешь Меня благим, то признай Меня Богом, поскольку благ только один Бог"

Хорошо. Тут ты отмазался своим собственным толкованием слов Иисуса Христа.
Тогда как ты истолкуешь вот эту притчу о виноградной лозе из 15 главы Евангелия от Иоанна:

1. Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой -- виноградарь.
2. Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
3. Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
4. Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
5. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
6. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
7. Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
8. Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.
9. Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
10. Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
11. Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна.

Тут Иисус сравнивает себя с виноградной лозой, Бога-Отца с виноградарем, а своих последователей - с ветвями на лозе. На мой взгляд это говорит о том, что Иисус служит Богу-Отцу и что поклоняясь Иисусу, мы через него служим Богу-Отцу. Что ты думаешь по этому поводу?
Мне просто интересно узнать, как это всё уживается в твоей голове. Ведь если Евангелие истинно, то оно должно быть непротиворечиво само в себе.

Василий Декармированный писал(а):Да, Бог один. Но представления о Нем у разных религий разные. Христиане верят, что Бог настолько любит людей, что ради их спасения Сам претерпел самую страшную казнь, придуманную человечеством (распятие). Мусульмане же в это не верят. Ихний Аллах не настолько любит людей.

Детский сад :smile:

)))

"Вопрос:
В Евангелии от Иоанна (14:28) Спаситель говорит о том, что "Отец Мой более Меня". Но Как эти слова соотносятся с тем, что мы исповедаем Единую Нераздельную Единосущную Троицу? Как может иметь место иерархия, если Бог-Троица Едина, Нераздельна и Единосущна?
Виктор

Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):
Это Господь сказал как Мессия. Боговоплощение есть добровольное умаление Себя – кенозис (греч. kenosis – уничижение). Это уничижение раба, ищущего не собственной Своей славы, но славы пославшего Его Отца: уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной (Фил.2:6-8). Кенозис Христа закончился с Его воскресением. По Божеству Иисус Христос равночестен Отцу и Святому Духу.
24 / 10 / 2005"
http://www.pravoslavie.ru/answers/6733.htm

Amy писал(а):Христос в том отрывке имел ввиду то, что он ответил: Благ только Бог, а я (Христос) не Бог, я человек. И его благим называть поэтому непозволительно.

А если и так, то это объясняется кенозисом.

Вот ещё один яркий пример , иллюстрирующий кенозис Бога-Сына:

"Вопрос:
Батюшка, объясните мне, пожалуйста, как следует понимать следующий стих из Евангелия от Марка: «О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец» (Мк.13:32). Как разрешить это противоречие? Спасибо.
Александр

________________________________________
Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):
Сын Божий, Второе Лицо Пресвятой Троицы, обладающий всей полнотой Божества, знает все конечные судьбы мира. Знает и день Своего славного Пришествия. Все предано Мне Отцем Моим (Мф.11:27). Святитель Иоанн Златоуст говорит: «Если бы это было не так, если бы в самом деле Сын Божий не знал этого, то когда же бы Он узнал? Вместе с нами? Но кто станет утверждать это? Он знал Отца совершенно, – так же, как и Отец Сына, – а не знал об этом дне? Кроме того, Дух испытует и глубины Божия (1Кор. 2:10), – а Сын будто бы не знал и времени суда? Он знал, каким образом должно судить, знал тайны каждого, – и мог не знать того, что гораздо менее важно? Если вся Тем быша, и без Него ничтоже бысть (Ин.1:3), то как может быть, чтобы Он не знал этого дня? Тот, кто сотворил веки, сотворил без сомнения и времена; если же сотворил и времена, то сотворил и день: как же Ему не знать того дня, который Он сотворил?» (Толкование на святого Матфея Евангелиста. Беседа LXXII).

Как понимать слова Спасителя мира ни Сын, но только Отец? Святитель Афанасий Великий изъясняет так: «Когда ученики спрашивали Его о конце, то слова Иисуса о том, что и Сын не знает, следует понимать как произнесенные в отношении плоти: с целью показать, что как человек, Он не знает, потому что неведение свойственно людям. Однако поскольку Он вместе с тем и Слово, и Грядущий, и Судия, и Жених, то Он знает, когда и в какой час придет. Подобно тому, как, став человеком, Он вместе с людьми испытывает голод, жажду и боль, так вместе с людьми Он так же не знает, как человек. Но по Божеству, как во Отце сущее Слово и Премудрость, Он знает, и нет ничего такого, о чем Он не ведает» (Против ариан)."
06 / 10 / 2005
http://www.pravoslavie.ru/answers/6722.htm

Юна писал(а):Я считаю, что вскоре все люди станут как Иисус. Для этого Он и пришел, поэтому и Спаситель, показал путь спасения - стать таким как Он и жить в Новом Мире.

Самое здравомыслящее мнение. Пора уже выбираться из средневековых бредней.
Кстати, за подобное смелое высказывание сожгли Джордано Бруно. Посмел предположить, что Христос не одно из лиц Бога. За что и поплатился.

Zabava писал(а):
Юна писал(а):Я считаю, что вскоре все люди станут как Иисус. Для этого Он и пришел, поэтому и Спаситель, показал путь спасения - стать таким как Он и жить в Новом Мире.

Самое здравомыслящее мнение. Пора уже выбираться из средневековых бредней.
Кстати, за подобное смелое высказывание сожгли Джордано Бруно. Посмел предположить, что Христос не одно из лиц Бога. За что и поплатился.

Теперь идем дальше. Джордано Бруно. О Бруно вообще нельзя говорить таких фраз типа: “Инквизиция сожгла великого ученого Джордано Бруно”. Просто потому, что такого ученого история науки не знает. В истории европейской и д е о л о г и и есть это имя. Есть миф о Джордано Бруно. А вот ученого по имени Джордано Бруно история науки не знает. Назовите мне хоть одно открытие, связанное с именем Джордано Бруно, хоть одну доказанную им теорему, хоть один проведенный им эксперимент! Это был журналист, а не учёный в современном смысле. Да, у Бруно были две идеи, которые близки современному миропониманию. Первое: идея гелиоцентризма. Бруно действительно был убежден в том, что Солнце находится в центре Вселенной. Но простите, разве Бруно научным путем аргументировал эту свою веру? Нет. Аргументы Бруно были предельно просты: он считал, что Солнце – это место обитания мировой души и, вообще, это глаз божества. Это была чисто такая оккультная идея, и не более того. Никаких научных открытий у него нет.
Вторая его идея была та, что есть множество миров, что Вселенная бесконечна, и могут быть иные планеты, иные звезды, на которых живут разумные существа.
Во-первых, что касается разумности, то до сих пор наукой не доказано, что есть другие разумные существа во Вселенной. Что же касается беспредельности Вселенной, то Бруно это обосновывал так: “Поскольку Бог – это бесконечная энергия, Бог – это бесконечность, то Он может реализовать себя достойным образом, только создав бесконечный мир. Недостойно Бога думать, что бесконечный Бог создал ограниченную Вселенную”. По правде говоря, в принципе это размышление может принять и христианин, но заметьте, это размышление религиозное. Я не буду здесь специально говорить, но у меня есть некоторые чисто философские возражения против этого аргумента. Здесь есть некая непродуманность, примитивизм в мысли Бруно. Но это требует отдельного разговора. Но вновь и вновь говорю: эти свои выводы, которые, может быть, созвучны с современной картиной мира, Бруно обосновывает ненаучным путем. Поэтому конфликт Бруно и Католической церкви – это был, опять же, конфликт двух религий: религии оккультно-герметической и религии католической. Но это не был конфликт религии и науки.
На суде над Бруно вопрос о гелиоцентризме вообще не стоял. Вновь говорю: перед нами чистейший образец масонского антихристианского мифа, созданного масонской журналистикой ХVIII - ХIX веков. Реальные протоколы допросов Бруно опубликованы. Есть русский перевод. Это сборник “Вопросы истории, религии и атеизма”, Москва, 1950 г. Любой желающий может посмотреть эти протоколы и убедиться в правоте того, что я вам говорил. Только одну цитату приведу. Она принадлежит некоему иезуиту Каспар Шоппе, который присутствовал на суде над Бруно. Он так резюмирует те обвинения, которые были выдвинуты против Бруно: “В этих книгах он учил, что миры бесчисленны; что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир; что одна душа может находиться в двух телах; что магия – это вещь хорошая и дозволенная; что Святой Дух – это ничто иное, как душа мира; он говорил, что Моисей совершал свои чудеса посредством магии; он говорил, что Моисей выдумал свои законы, а Священное Писание есть только призрак; он говорил, что дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословие только евреев – остальные люди происходят от тех двоих, которых Бог сотворил днем раньше. Христос, по его мнению, это не Бог. Он был знаменитым магом, и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми магами и многие из них были повешены”.
Это полный перечень тех вин, в которых обвинялся Бруно. Заметьте: обвинения в гелиоцентризме здесь нет. Это отдельный вопрос, действительно ли Бруно учил тому, в чем его обвиняли, или нет. Об этом можно отдельно говорить, в какой мере корректно его взгляды были здесь изложены. Но вновь и вновь говорю: обратите внимание, чего в них нет, – нет обвинений в проповеди гелиоцентризма. И, наконец, вспомните, что Бруно сжигают в 1600 году. А идея гелиоцентризма когда была осуждена католиками? В 1616-м! Хотя бы поэтому, вновь и вновь говорю, нет даже ни малейшей возможности говорить о том, что Бруно был казнен за то, что поддерживал Коперника: Коперник еще не был осужден!

"За что вы сожгли нашего Галилея?"
http://olazarenie.narod.ru/galileya.doc

Zabava писал(а):
Василий Декармированный писал(а):Да, Бог один. Но представления о Нем у разных религий разные. Христиане верят, что Бог настолько любит людей, что ради их спасения Сам претерпел самую страшную казнь, придуманную человечеством (распятие). Мусульмане же в это не верят. Ихний Аллах не настолько любит людей.

Детский сад )))

Заградительный ответ. Помогает защищаться от неоспоримой, но неудобной информации.

Св.Иоанн Дамаскин "Точное изложение правосланой веры".
Глава XVIII
О речениях, употребляемых о Христе.

"Речений, употребляемых о Христе – четыре рода. Одни приличествуют Ему до вочеловечения; другие – в соединении (естеств), третьи – после соединения, четвертые – после воскресения. Речений, (приличествующих Христу) до вочеловечения, имеется шесть видов. Первые из них обозначают нераздельность естества и единосущие с Отцем, как напр.: Аз и Отец едино есма (Иоан. X, 30). Видевый Мене, виде Отца (Иоан. XIV, 9). Иже во образе Божий сый (Фил. VI, 6) и подобные им. Вторые речения обозначают совершенство ипостаси, как напр.: Сын Божий и образ ипостаси Его (Евр. 1, 3) Велика совета Ангел, чуден Советник (Иса. IX, 6) и тому подобные.

Третьи обозначают взаимное проникновение ипостасей, как напр.: Аз во Отце и Отец во Мне (Иоан. XIV, 10), и неразлучное пребывание (одной ипостаси в другой), как напр. (выражения): слово, премудрость, сила, сияние. Ибо слово – в уме (я разумею слово в его сущности), а также и премудрость, сила – в сильном, сияние – в свете пребывают неразлучно, изливаясь из них .

Четвертые обозначают, что Христос – от Отца, как Своего Виновника, напр. Отец Мой болий Мене есть (Иоан. XIV, 28). Ибо от Отца Он имеет бытие и все, что имеет; бытие через рождение, а не через создание: Аз изыдох от Отца и приидох (Иоан. XVI, 27 – 28). И Аз живу Отца ради (Иоан. VI, 57). Все, что Он имеет, имеет не через уделение и не через научение, но как от Виновника; напр.: не может Сын о Себе творити ничесоже, аще не еже видит Отца творяща (Иоан. V, 19). Ибо если нет Отца, то нет и Сына. Сын – от Отца, во Отце и вместе со Отцем, а не после Отца. Равным образом и то, что делает, делает от Отца и вместе с Ним; ибо одно и то же, не подобное только, но то же самое хотение, действование и могущество Отца, Сына и Св. Духа

Пятые обозначают, что желание Отца исполняется через действование Сына, но не как через орудие или раба; но как через существенное и ипостасное Его Слово, Мудрость и Силу, потому что во Отце и Сыне созерцается одно движение; напр.: вся Тем быша (Иоан. 1, 3). Посла Слово свое, и исцели я (Пс. CVI, 20). Да знают, яко Ты Мя послал ecu (Иоан. XI, 42).

Шестые (употребляются о Христе) пророчески из них одни (говорят) о будущем, как напр.: яве приидет (Пс. XLIX, 3); и изречение Захарии: се Царь твой грядет Тебе (IX, 9), также Михея: се Господь исходит от места Своего: и снидет, и наступит на высоты земные (1, 3). Другие же говорят о будущем, как о прошедшем; напр.: Сей Бог наш. Посем на земли явися и с человеки поживе (Варух. Ill, 36, 38). Господь созда Мя начало путей своих в дела Своя (Прит. VIII, 22). Сего ради помаза Тя. Боже, Бог Твой елеем радости паче причастник Твоих (Пс. XLIV, 8) и тому подобные.

Речения, приличествующие Христу до соединения (естеств), конечно, могут относиться к Нему и после соединения; а приличествующие по соединении никоим образов неприложимы к Нему до соединения, разве только пророчески, как мы сказали. Речений, приличествующих Христу в соединении (естеств), три вида. Когда ведем речь, (исходя из понятия) о высшей части (Его существа), то говорим об обожествлении плоти, соединении с (предвечным) Словом и превознесении (ее) и т. п., показывая (этим) богатство, сообщенное плоти через соединение и тесную связь ее с высочайшим Богом-Словом.

Когда же (исходим из понятия) о низшей части, то говорим о воплощении Бога-Слова, вочеловечении, истощании, нищете, уничижении. Ибо это и подобное приписывается Слову и Богу вследствие соединения Его с человечеством. Когда же (имеем в виду) обе части вместе, то говорим о соединении, общении, помазании, тесной связи, сообразовании и т.п. На основании этого третьего рода (речений) употребляются и предыдущие два. Ибо через соединение показывается, что имеет каждое (естество) от соприкосновения и теснейшего сочетания с другим. Так, говорится, что вследствие ипостасного соединения, плоть обожествилась, сделалась Богом, причастная по Божеству Слову; а Бог-Слово воплотился, сделался человеком и был называем тварью и зовется последним, не потому, что два естества преложились в одно сложное естество, ибо невозможно, чтобы в одном естестве были одновременно противоположные естественные свойства, но потому, что два естества ипостасно соединились и имеют проникновение друг в друга неслиянно и неизменно. Проникновение же произошло не со стороны плоти, но со стороны Божества; ибо невозможно, чтобы плоть проникла через Божество, но Божеское естество, однажды проникшее через плоть, дало и плоти неизреченное проникновение в Божество, что мы и называем соединением.

Должно знать, что и в первом, и втором виде речений, приличествующих Христу в соединении, замечается взаимность. Ибо когда ведем речь о плоти, то говорим об обожествлении, соединении со Словом, превознесении и помазании. Все это исходит от Божества, но созерцается относительно плоти. Когда же ведем речь о Слове, то говорим об истощении, воплощении, вочеловечении, уничижении и. т. п.; все это, как мы сказали, переносится от плоти к Слову и Богу, ибо Он Сам добровольно претерпел это.

Речений, приличествующих Христу, по соединении, – три вида. Первый вид речений указывает на Его Божеское естество, напр.: Аз во Отце и Отец во Мне (Иоан. XIV, 10); Аз и Отец едино есма (Иоан. X, 30). И все, что приписывается Ему до вочеловечения, может быть приписано Ему и после вочеловечения, кроме того, что Он (до вочеловечения) не принимал плоти и ее естественных свойств.

Второй указывает на Его человечество, напр.: что Мене ищете убити (Иоан. VII, 19), человека, иже истину вам. глаголах (Иоан. VIII, 40). И это: тако подобает вознестися Сыну Человеческому (Иоан. Ill, 14), и т.п.

[В частности] то, что говорится или написано о словах или делах Спасителя Христа, как человека, (подразделяется) на шесть видов. Одно Он делал и говорил сообразно с естеством (человеческим), в целях домостроительства; сюда относятся/рождение от Девы, возрастание и преуспеяние сообразно с годами, голод, жажда, утомление, слезы, сон, пригвождение, смерть и тому подобное, все, что является естественными и беспорочными страстями. Хотя во всех этих состояниях имеется налицо соединение Божества с человечеством, однако веруется, что все это поистине принадлежит телу, ибо Божество не терпело ничего такого, а только устрояло через это наше спасение. Другое Христос говорил или делал для вида; как, напр. спрашивал о Лазаре: где положисте его (Иоан. XI, 34)? подходил к смоковнице (Мф. XXI, 19); уклонялся или незаметно отступал (Иоан. VIII, 59); молился (Иоан. XI, 42); показывал вид, что хочет идти далее (Лук. XXIV, 28). В этом и подобном этому Он не имел нужды, ни как Бог, ни как человек, но поступал по-человечески, применительно, где требовала нужда и польза; так, напр., Он молился, чтобы показать, что Он не – противник Богу, почитая Отца, как Свою Причину; спрашивал, не потому, что не знал, но для того, чтобы показать, что Он, будучи Богом, есть и воистину человек; уклонялся, чтобы научить нас – не подвергать себя безрассудно опасностям и не предавать себя (на произвол) [4]. Иное по усвоению и относительно; напр.: Боже мой, Боже мой! Векую мя ecu оставил (Мф. XXVII, 46)? и это: не ведевшаго греха по нас грех сотвори (II Кор. V, 21); и это: быв по нас клятва (Гал. Ill, 13); и это: Сам Сын покорится Покоршему Ему всяческая (1 Кор. XV, 28). Ибо Он никогда не был оставлен Отцом, ни как Бог, ни как человек; не был ни грехом, ни клятвою и не имеет нужды покоряться Отцу. Ибо, как Бог, Он равен Отцу и ни враждебен, ни подчинен Ему; а как человек. Он никогда не был непослушным Родителю, чтобы иметь нужду покоряться Ему. Следовательно, Он говорил так, усвояя Себе наше лицо и ставя Себя наряду с нами. Ибо мы были повинны греху и проклятию, как непокорные и непослушные и за это оставленные (Богом) .

Иное (говорится об Иисусе Христе) в мысленном разделении. Так, если в мысли разделить то, что в действительности неотделимо, т.е. плоть от Слова, то Он называется рабом и неведущим; ибо имел (также) рабское и неведущее естество, и если бы плоть Его не была соединена с Богом-Словом, то была бы рабскою и неведущею; но по причине ипостасного соединения с Богом-Словом, она не была неведущею. В том же смысле Он называл Отца Богом Своим .

Иное (Христос говорил и делал) для того, чтобы открыть Себя нам и удостоверить; напр.: Отче, прослави мя ты славою, юже имех у Тебе, прежде мир не бысть (Иоан. XVII, 5)! Ибо Он был и есть прославлен; но слава Его не была нам открыта и удостоверена. (Сюда также относятся) и слова Апостола: Наречением Сыне Божий в силе по Духу святыни, из воскресения от мертвых. (Рим. 1, 4). Ибо через чудеса, воскресение из мертвых пришествие Св. Духа было явлено и удостоверено миру, что Он есть Сын Божий. (Сюда относятся также) и слова: преспеваше премудростию и благодатию (Лук. II, 52) [7].

Иное, (наконец, Он говорил), усвояя Себе лицо иудеев и причисляя Себя к ним, как, напр., Он говорит самарянке: вы кланяетеся, его же не весте мы кланяемся, его же вемы, яко спасение от Иудей есть (Иоан. IV, 22).

Третий род речений (приличествующих Христу по соединении естеств) показывает одну ипостась, указывая (в то же время) на оба естества; напр.: Аз живу Отца ради: и ядый Мя, и той жив будет Мене ради (Иоан. VI, 57). Иду ко Отцу, и ктому не видите Мене (Иоан. XVI, 10). Также: не быша Господа славы распяли (1 Кор. II, 8). Еще: никтоже взыде на небо, токмо сшедый с небесе Сын Человеческий, сый на небеси (Иоан. Ill, 13) и т.п. Из речений (приличествующих Христу) по воскресении, иные приличествуют Ему, как Богу; напр. крестяще их во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Мф. XXVII, 19-20), т. е. во имя Сына, как Бога. И еще: се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века (Мф. XXVIII, 20) и т. п" ибо, как Бог, Он всегда с нами. Иные же приличествуют Ему, как человеку; напр., ястеся за нозе Его (Мф. XXVIII, 9); и еще: и ту Мя видят (Мф. XXVIII, 10) и т. п.

Речений, приличествующих Христу по воскресении, как человеку, – различные виды. Одни, хотя воистину приличествуют Ему, но не по естеству, а по домостроительству (спасения) в удостоверение того, что воскресло то самое тело, которое пострадало; (сюда относятся): язвы, употребление пищи и питья после воскресения. Другие приличествуют Ему истинно и по естеству; напр., переход без затруднения из одних мест в другие, прохождение сквозь запертые двери. Иные (выражают сделанное Им лишь) для вида (применительно к нам); напр., творяшеся далечайше ити (Лук. XXIV, 28). Иные приличествуют тому и другому естеству вместе, как напр.: всхожду ко Отцу Моему и Отцу вашему, и Богу Моему и Богу вашему (Иоан. XX, 17); также: внидет Царь славы (Пс. XXIII, 7); еще: седе одесную величествия на высоких (Евр. 1, 3). Иные же приличествуют Ему, как поставляющему Себя наряду с нами, (приличествуют) при мысленном разделении (одного естества от другого), как напр.: Богу моему и Богу вашему (Иоан. XX, 17).

Итак, все высокое должно приписывать Божескому естеству, бесстрастному и бестелесному; все же уничиженное – человеческому; все же вообще – сложной природе, т.е. единому Христу, который есть Бог и человек; и также должно знать, что то и другое принадлежит единому и тому же Господу нашему Иисусу Христу. Ибо, зная, что свойственно каждому (естеству), и видя, что свойственное тому и другому естеству Свершается Одним, будем веровать правильно и не погрешим. Из всего этого узнается различие соединенных естеств и то, что, как говорит божественный Кирилл, Божество и человечество по естественному качеству не одно и то же. Однако, один есть Сын, и Христос, и Господь; а так как Он – один, то и лицо Его – одно, ипостасное соединение никоим образом не разделяется через признание, различия естеств.

Василий Декармированный писал(а):Джордано Бруно история науки не знает. Назовите мне хоть одно открытие, связанное с именем Джордано Бруно, хоть одну доказанную им теорему, хоть один проведенный им эксперимент!

Какой эксперимент?? Он впервую очередь был философом и мыслителем.
Я читала материалы его допроса. Он здравомысляще рассуждал, что Христос не может быть одним из лиц Бога. Утверждал его именно человеческую природу, но более совершенное сознание. А вторая часть обвинения - как раз таки в его утверждении идеи реинкарнации. Многие его мысли опережали тот средневековый мрак и невежество.
Неужели до сих пор эти средневековые шоры так и не спали с умов современных фанатиков церкви?

DoriNoriOri писал(а):Кенозис Христа закончился с Его воскресением.

Вот! Поэтому - до Воскресения он звался Сыном Человеческим, а после воскресения - Богом:
"И, приблизившись, Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Мф.28.18-28.20)
Либо вы принимаете Библию, либо нет. :smile:

Василий Декармированный писал(а):Но при этом он писал:
"С моей точки зрения максимальный прорыв совершило христианство, давая понимание того, что Бог - есть любовь."
"Мой метод это исследование в процессе работы, что-то я пересматриваю, что-то я не понимаю, а христианство доказало свою правильность не одной тысячей лет."
Значит, или Лазарев водит своих читателей за нос, или он разбирается в религиях хуже их самих

О Боже, Вася...неужели опять? :-D

Ты совершаешь третий круг :-D

Хотя....да, тут новеньких много :roll:

Юна писал(а):Я считаю, что вскоре все люди станут как Иисус. Для этого Он и пришел, поэтому и Спаситель, показал путь спасения - стать таким как Он и жить в Новом Мире.

Когда конкретно? Вы же учитель, должны мыслить ясно и логично. Через 20 лет или100 лет,может через 500? Люди уже 2000 лет непрерывно воюют, воруют,
грабят и не уважают друг друга. Оглянитесь на просвещенный 20 век. Две мировые войны, концлагеря в Германии, СССР, Японии ( Китае и Корее)
Атомная бомбардировка Хиросимы. Голодомор в Украине и России. Сейчас христианская Америка воюет в Ираке и Афганистане.
Так когда люди начнут жить христианской любовью? Примерно хоть укажите...

lyaska писал(а):
DoriNoriOri писал(а):Кенозис Христа закончился с Его воскресением.
Вот! Поэтому - до Воскресения он звался Сыном Человеческим, а после воскресения - Богом:

Так Дева Мария стала Богородицей лишь после Его Воскресения?? :huh:

Варда-Сахара писал(а):Хотя....да, тут новеньких много

+100!

Василий Декармированный писал(а):Так Дева Мария стала Богородицей лишь после Его Воскресения??

мущина - не занимайтесь демагогией. Я больше не буду цитатами из НЗ сыпать - это из той же области доказательств, Бог есть или Бога нет. Скушно и неинтересно :sleep:

Sergi писал(а):
Василий Декармированный писал(а):Христос в том отрывке имел в виду: "Если ты называешь Меня благим, то признай Меня Богом, поскольку благ только один Бог"
Хорошо. Тут ты отмазался своим собственным толкованием слов Иисуса Христа.

Это не мое собственное толкование, а церковное. Ну не виноват я, что у тебя в этом вопросе эрудиция недостаточная.

Тут Иисус сравнивает себя с виноградной лозой, Бога-Отца с виноградарем, а своих последователей - с ветвями на лозе. На мой взгляд это говорит о том, что Иисус служит Богу-Отцу и что поклоняясь Иисусу, мы через него служим Богу-Отцу. Что ты думаешь по этому поводу?

Есть твой взгляд и есть взгляд 2000-летней Церкви. чьему взгляду стоит больше доверять? Сперва надо решить этот общий вопрос, а потом уже переходить к часностям.

Мне просто интересно узнать, как это всё уживается в твоей голове. Ведь если Евангелие истинно, то оно должно быть непротиворечиво само в себе.

Для меня непротиворечиво. И для всех христиан. А ведь Христианство, по Лазареву, "доказало свою правильность не одной тысячей лет". Значит, это ты что-то в нем не понимаешь.

lyaska писал(а):
Василий Декармированный писал(а):Так Дева Мария стала Богородицей лишь после Его Воскресения??
мущина - не занимайтесь демагогией.

Это не демагогия, демонстрация несерьезности вашего тезиса.

Я больше не буду цитатами из НЗ сыпать - это из той же области доказательств, Бог есть или Бога нет. Скушно и неинтересно

вот и хорошо, вот и не надо ими сыпать. А то ж ведь без правильного, т.е. церковного, их толкования они вам мало помогут.

Василий Декармированный писал(а):Есть твой взгляд и есть взгляд 2000-летней Церкви. чьему взгляду стоит больше доверять? Сперва надо решить этот общий вопрос, а потом уже переходить к часностям.

Я так понимаю, для настоящего христианина есть только два мнения: правильное(мнение 2000-летней Церкви) и неправильное.
Кстати, каково толкование Церкви по тому отрывку из 15 главы? Есть ли комментарии святых отцов Церкви конкретно по этой притче?

Для меня непротиворечиво. И для всех христиан. А ведь Христианство, по Лазареву, "доказало свою правильность не одной тысячей лет". Значит, это ты что-то в нем не понимаешь

Ну вот объясни мне, как ты понимаешь ту притчу. Ты её понимаешь?

Sergi писал(а):
Василий Декармированный писал(а):Есть твой взгляд и есть взгляд 2000-летней Церкви. чьему взгляду стоит больше доверять? Сперва надо решить этот общий вопрос, а потом уже переходить к часностям.
Я так понимаю, для настоящего христианина есть только два мнения: правильное(мнение 2000-летней Церкви) и неправильное.

Не совсем так. Есть еще мнения (в т.ч. у святых), правильность или неправильность которых не доказана, но которые не противоречат христианской догматике.
"В главном единство, во второстепенном разнообразие, во всем - любовь"
Блаженный Августин

Кстати, каково толкование Церкви по тому отрывку из 15 главы? Есть ли комментарии святых отцов Церкви конкретно по этой притче?
Ну вот объясни мне, как ты понимаешь ту притчу. Ты её понимаешь?

Толкование Блаж. Феофилакта Болгарского, жившего 1000 лет назад:

Глава пятнадцатая
Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой виноградарь. Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. Вы уже очищены чрез слово, которое Я проповедал вам.
Многократною речью о Своих страданиях Господь совершенно убедил учеников в необходимости оных. За сим уразумел, что они боятся, как бы вскоре их не схватили, и от сильного страха уже не внимают и словам Его. Посему Он хочет, по-видимому, вести их в место потаенное, в котором их не схватят. Но Он уходит из того места, где они были, для того, чтобы, укротив смятение в душах их, преподать им таинственнейшее учение. Отводит их, как узнаем из последующего, в тот сад, который был известен Иуде. Такой поступок был, по-видимому, удалением, а на самом деле добровольным преданием Себя; ибо Он удаляется в такое место, которое знал Иуда. Что же таинственного Он преподает им? Я, говорит, есмь лоза, то есть корень, а вы - ветви, а Отец Мой - виноградарь. О ком же заботится Отец? Ужели о корне? Нет, а о ветвях. Ибо, говорит, "всякую ветвь, не приносящую плода, Он отсекает", то есть всякий человек, который чрез веру стал частью корня, соединился с Господом и соделался стелесником Ему, должен и плод приносить, то есть вести жизнь добродетельную, так что если кто-нибудь имеет только голословное исповедание веры, а не приносит плода чрез соблюдение заповедей, тот делается ветвию мертвою; ибо "вера без дел мертва" (Иак. 2, 29). Итак, всякий верующий дотоле находится во Христе, доколе верует; ибо, говорит, всякую ветвь, которая во Мне, если она не приносит плода, Отец "отсекает", то есть лишает общения с Сыном, а приносящую плод "очищает". Отсюда мы узнаем, что и очень добродетельный человек все-таки нуждается в попечении Божием. Ибо бесплодная ветвь не может оставаться на лозе, а плодоносную Отец делает еще более плодородною. Понимай эти слова и о бедствиях учеников. Так как бедствия похожи на то, что садоводы называют подрезыванием, то Господь показывает ученикам, что чрез бедствия они сделаются более плодоносными, подобно как и ветви чрез подрезывание. Ибо чрез искушения они оказывались более и более сильными. Потом, чтобы не просили: о ком Ты говоришь это, Он говорит: "вы уже очищены чрез слово, которое Я проповедал вам". Смотри, выше сказал, что Отец очищает, а теперь представляет Самого Себя заботящимся о ветвях. Итак, у Отца и Сына одно действие. Я, говорит, очистил вас чрез Свое учение: теперь уже нужно, чтобы и вы показали на деле, что следует с вашей стороны. Поэтому и присовокупляет:

Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе, так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви. Кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
Я, говорит, очистил вас чрез Свое слово и учение, и с Моей стороны не осталось ничего неисполненным. Теперь должно начаться уже ваше дело. "Пребудьте во Мне". Чтобы они из страха не отделились от Него, Он укрепляет ослабевшую душу их, прилепляет к Самому Себе и уже подает добрую надежду: чего ни попросите, то получите, если пребудете во Мне (ст. 7). Примером ветви ясно представляет нам, что от Него подаются сила и жизнь тем, кои благоугождают Ему, Ибо как плод приносит та ветвь, которая пребывает на лозе и от нее получает содействие к жизни: так и вы, если пребудете во Мне чрез соблюдение заповедей, принесете больше плода. А кто не пребывает, тот "засохнет", то есть теряет то, что имел от корня, и если получал какую-нибудь духовную благодать, лишается ее и сообщаемой от нее помощи и жизни. И что же наконец? "бросают в огонь, и они сгорают". Сими же словами подает им и немалое утешение, показывая, что злоумышляющие против Него, например Иуда, будут сожжены, а они, пребывающие в Нем, принесут плод. Ибо без силы и оживления, кои подаются от Него, не смогут ничего сделать.

Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то чего ни пожелаете, просите, и будет вам. Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.
Здесь Господь объясняет нам, что значат слова: "если пребудете во Мне", именно: если соблюдете мои заповеди, Ибо слова: "если слова Мои в вас пребудут" - означают, что Он желает соединения с ними чрез дела. Ибо каждый из живущих богоугодно пребывает на Лозе по собственному желанию, соединяясь с Нею чрез любовь и соблюдение заповедей и прилепляясь духом; равно как, напротив, тот, кто перестает соблюдать заповеди, произвольно отчуждается от Господа. "Тем, говорит, прославится Отец Мой, если вы принесете много плода". Славу Бога и Отца составляет достоинство учеников Сына Его. Ибо, когда светил пред человеками свет апостолов, тогда прославляли и Отца Небесного (Мф. 5, 14-16). Плод апостолов суть и те народы, которые их учением приведены к вере и стали прославлять Бога. Если же Отец прославляется тем, когда вы приносите плод, то Он, без сомнения, не будет пренебрегать Своею славою, но поможет вам приносить больше плода, чтобы и Ему больше прославиться. Отец Мой прославится тем, когда вы принесете много плода "и будете Моими учениками". Видишь ли, кто приносит плод, тот истинный ученик. И Отец от этого "прославляется", то есть радуется и считает это Своею славою.

Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей. Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего, и пребываю в Его любви.
Убеждает их не бояться и для сего говорит: Я возлюбил вас и возлюбил так, как Меня возлюбил Отец. Сказал же это человекообразно. Итак, "пребудьте в любви Моей": ибо это от вас зависит. Услышав же, что Я возлюбил вас, вы не будете беспечны, но старайтесь пребыть в любви Моей. Потом объясняет, как они могут пребыть в этой любви, именно: если соблюдут заповеди Его. Ибо, как много раз было говорено, любит Его тот, кто соблюдает заповеди Его. Всем этим Он показывает, что они будут в безопасности тогда, когда будут вести чистую жизнь. "Как и Я соблюл заповеди Отца Моего, и пребываю в Его любви": и это говорит по снисхождению к немощи слушателей. Ибо весьма нелепо думать, будто бы Дающий законы для всех подлежал заповедям и без заповедей Отца не мог управить Свою жизнь. Говорит же это для того, чтобы их более утешить. Он сказал им: Я люблю вас. Между тем они впоследствии должны бороться со скорбями. Чтобы в этом случае они не соблазнились, будто бы любовь Его ни к чему не служит им, Он говорит: не смущайтесь. Ибо вот, Отец любит Меня, однако же предает на страдания за мир. И как оттого, что Я стражду, любовь Отца не уменьшается, так и Моя любовь к вам не уменьшится, хотя вы и подвергнетесь бедствиям.

Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет, и радость ваша будет совершенна. Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
Я. говорит, сказал вам это для того, чтобы не пресечь вашей радости. Ибо они радовались, когда были с Ним, когда Он творил чудеса и был прославляем. Радовались они и потому, что сами изгоняли бесов, как и Сам Он говорил: "не радуйтесь", что изгоняете бесов (Лк. 10, 20). Но как теперь наступили страдания, и печальные речи прерывали их радость, то Он говорит: Я эти утешительные слова сказал вам для того, чтобы радость ваша всегда и до конца пребывала непрерывною, была полною и совершенною. И настоящие события достойны не печали, а радости, хотя и предстоит крест, стыд и бесчестие. - Выше Он сказал: вы тогда пребудете во Мне, когда соблюдете заповеди Мои. Теперь показывает, какие заповеди они должны соблюдать, и выставляет им на вид любовь: "да любите друг друга, как Я возлюбил вас". Он желает, чтобы мы любили друг друга не просто и как случилось, но так, как Он возлюбил нас. Примечай, что Он выше сказал во множественном числе: "заповеди", а здесь говорит в единственном числе: сия есть "заповедь" Моя. По моему мнению, любовь называется заповедями и заповедею потому, что она обнимает все заповеди и есть глава их. Вместе с этим указывает нам путь, как нам соблюдать заповеди, именно: чрез соблюдение одной заповеди - заповеди о любви. Как же говорит: любите друг друга и вы так же, как Я возлюбил вас, то сим указывает меру и совершенство любви. Ибо нет больше сей любви, как если кто душу свою положит за друзей. Посему и вы полагайте души друг за друга, как и Я умираю за вас. Итак, не думайте, что Я ныне удаляюсь от вас по нерасположению к вам, напротив, это делается по любви, и притом совершеннейшей,

Если Иисус бог, то Мухаммед тоже бог. Чем отличается Мухаммед от Иисуса Христа?

А потом сын летчика не является ведь автоматически летчиком?

Потом если уж на то пошло, то я тоже дитя Божье, но я не богиня ведь?

Или если Иисус говорил, что все мы братья и сестры, то я являясь сестрой Иисуса, который по-вашему бог, тоже богиня? А????

Сын человека - тоже человек. Сын Бога - тоже Бог. Потому что Он - Сын Божий по естеству. Мы же - потенциально дети Божьи по благодати.
Мухаммед - не бог, а страдалец галлюцинациями.

Amy писал(а):Потом если уж на то пошло, то я тоже дитя Божье, но я не богиня ведь?

Так стань ей. :wub:

Василий Декармированный писал(а):Мухаммед - не бог, а страдалец галлюцинациями.

Ты насчет Мухаммеда-то поосторожней.
А то помогу.
Понять.
Я ж вырос с мусульманами....и я их знаю лучше тебя.
Остерегайся такими выводами сыпать.
Это "религиозный расизм".
ОДНА Правда и БОГ Един для ВСЕХ !
И,если хочешь,- мастера никогда не не соревнуются,тем более когда дело одно и от Одного для ВСЕХ.
Потому сему...попридержи язык.
Ты ж Мухаммада совсем не знаешь,а рупор ко рту прикладываешь...
Аминь,Вася.
Не серчай. Я прав.

Василий Декармированный писал(а):Сын человека - тоже человек. Сын Бога - тоже Бог. Потому что Он - Сын Божий по естеству. Мы же - потенциально дети Божьи по благодати.
Мухаммед - не бог, а страдалец галлюцинациями.

О да! Вася! Ты конечно знаком с мусульманской религией! И по "вашему" солнце вокруг Земли крутится! Аминь!

Василий Декармированный

пустомеля! Демагог! Грош цена твоему вранью, т.е. "заблуждению" :hi-hi:

Amy писал(а):
Василий Декармированный писал(а):Сын человека - тоже человек. Сын Бога - тоже Бог. Потому что Он - Сын Божий по естеству. Мы же - потенциально дети Божьи по благодати.
Мухаммед - не бог, а страдалец галлюцинациями.

О да! Вася! Ты конечно знаком с мусульманской религией!

Ислам (Религия сильного человека http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/strong-chistianity-islam.htm и
Об исламе ч.1 http://www.olazarenie.narod.ru/ob_islamie_1.wav и ч.2 http://www.olazarenie.narod.ru/ob_islamie_2.wav Маленькие аудиофайлики по 1,4 Мб)

И по "вашему" солнце вокруг Земли крутится! Аминь!

Современная научная картина мира зародилась в христианской Европе, а не на мусульманском Востоке.
А почему? Читайте тут:
"За что вы сожгли нашего Галилея!?"
http://olazarenie.narod.ru/galileya.doc

Amy писал(а):Василий Декармированный

пустомеля! Демагог! Грош цена твоему вранью, т.е. "заблуждению"

Так меня, так! Никакой мне пощады!

Василий Декармированный писал(а):Толкование Блаж. Феофилакта Болгарского, жившего 1000 лет назад:

Довольно глубокое и поучительное толкование. Мне понравилось. :approve:

Василий Декармированный писал(а):Так меня, так! Никакой мне пощады!

Вась, а ты случайно не знаешь, куда надо подавать заявки на канонизацию в чине Святого Великомученика? Есть тут у нас на примете один кандидат...

Sergi писал(а):
Василий Декармированный писал(а):Толкование Блаж. Феофилакта Болгарского, жившего 1000 лет назад:
Довольно глубокое и поучительное толкование. Мне понравилось.

Он все 4 Евангелия так растолковал. В инете есть.

Василий Декармированный писал(а):Так меня, так! Никакой мне пощады!
Вась, а ты случайно не знаешь, куда надо подавать заявки на канонизацию в чине Святого Великомученика? Есть тут у нас на примете один кандидат...

В Комиссию РПЦ по учету виртуальных святых великомучеников, конечно же!

Вася, как ты выдерживаешь эти дебаты? поразительно!

Бирма писал(а):Вася, как ты выдерживаешь эти дебаты? поразительно!

Годы тренировок

Но, как видите, не очень выдерживаю на самом деле - сбегаю отсюда на месяцы.

Amy писал(а):сли Иисус бог, то Мухаммед тоже бог. Чем отличается Мухаммед от Иисуса Христа?

Amy писал(а):Или если Иисус говорил, что все мы братья и сестры, то я являясь сестрой Иисуса, который по-вашему бог, тоже богиня? А????

А мы и есть все братья и сёстры ибо от одной крови рождены.
Деяния 17:26-27 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию(с) :-D

Василий Декармированный писал(а):Он все 4 Евангелия так растолковал. В инете есть.

Вот и читай; набирайся ума. Всяко полезнее, чем ФДК читать. :wink:

А я недавно начал читать Шримад-Бхагаватам с комментариями Бхактиведанты Прабхупады.

О том, что Иисус - Бог

этот вопрос всегда был камнем преткновения - Кто же есть Иисус Христос? это роковой вопрос от ответа на него зависит устроение души ее суть и судьба, участь вечная.

как остережение говорит слово Божие

всякий, кто упадет на тот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.

это сильно серьезный вопрос для этого сайта и всех кто его читает.

amoroso писал(а):всякий, кто упадет на тот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.

Этот что ли?
Алатырь-камень «всем камням отец», «бел-горюч камень», расположен в центре мира, посреди моря-океана, на острове Буяне. На нём стоит мировое дерево....

amoroso писал(а):это сильно серьезный вопрос для этого сайта и всех кто его читает.

Ой беднаи мы беднаи!
Просвети нас, неразумных, о святая amoroso !!!

Sergi писал(а):А я недавно начал читать Шримад-Бхагаватам с комментариями Бхактиведанты Прабхупады.

А ты тоже сильно не увлекайся))) они там про Кришну такое пишут, что уже и не поймешь, то он вроде нечто подобие Христа, рожденный от Девы Деваки и вдруг одновременно Бог Создатель Вселенной, Верховная Личность Бога и тут же Бог некой планеты пастухов. И тоже без их Кришны ну ни куда. Только Харе Кришна и будет тебе счастье)
Ну в общем всё очень знакомо :smile:

Zabava писал(а):А ты тоже сильно не увлекайся))) они там про Кришну такое пишут, что уже и не поймешь, то он вроде нечто подобие Христа, рожденный от Девы Деваки и вдруг одновременно Бог Создатель Вселенной, Верховная Личность Бога и тут же Бог некой планеты пастухов.

Нет, это не серьёзно.))
Как там написано, так я и буду читать.
Первая заповедь: не быть умнее своего духовного учителя. Если все учителя в Брахма-сампрадайе учат, что Кришна - это Верховная Душа в своей изначальной форме, значит так оно и есть. Тут одно из двух: или принять это на веру или бросать занятия бхакти-йогой(если не брать в расчёт Шанкара-сампрадайю).

И тоже без их Кришны ну ни куда. Только Харе Кришна и будет тебе счастье) Ну в общем всё очень знакомо

Нет, не только. Вайшнавы признают, что есть и другие разновидности йоги, позволяющие достичь той или иной степени духовной самореализации.

«Я - Яма, Бог смерти... Я - всепожирающая смерть... Я есть время, великий разрушитель миров, и Я пришел сюда, чтобы уничтожить всех людей» («Бхагавад-Гита как она есть», глава 10, тексты 29, 34; глава 11, текст 32). И наконец главная характеристика: «...смерть - это Сама Верховная Личность Бога» («Шримад-Бхагаватам», песнь 1, часть 2, глава 13, комментарий к тексту 19). Как тут не вспомнить слова Спасителя о диаволе, который был человекоубийцей от начала.

И не только СН.
:wink:

DoriNoriOri писал(а):Мирослава написала:
"СН много говорил о том, что нельзя Христа называть Богом, как-то по новому и более обобщенно. Соотношение части и целого..."

И не только СН.
Например в Индии Иисуса встретили бы с величайшей милостью. Проходи мил человек, рады тебе. У нас таких много - Кришна, Рама, Бабаджи, Саи Баба,
все Они воплощения Бога на земле. И Богов у нас много Брахма, Вишну, Шива, Кали, Ганеш, Хануман. Здесь тебе будет безопасно, много родственников и никто не распнет тебя. В Индии уважают человека духовного, говорящего о Боге.

виталий викторович писал(а):
«Я - Яма, Бог смерти... Я - всепожирающая смерть... Я есть время, великий разрушитель миров, и Я пришел сюда, чтобы уничтожить всех людей» («Бхагавад-Гита как она есть», глава 10, тексты 29, 34; глава 11, текст 32). И наконец главная характеристика: «...смерть - это Сама Верховная Личность Бога» («Шримад-Бхагаватам», песнь 1, часть 2, глава 13, комментарий к тексту 19). Как тут не вспомнить слова Спасителя о диаволе, который был человекоубийцей от начала.

Судя по всему, это цитата вот из этой статьи: “ОБЩЕСТВО СОЗНАНИЯ КРИШНЫ” КАК ОНО ЕСТЬ (Редакционная справка). Похоже, это та самая статья, которая была сфабрикована написана сектоведами и ради авторитетности подписана громким именем(Ирина Глушкова, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН.). Когда эта статья появилась на многих "православных" сайтах, вместе с ней появилось опровержение от Ирины Глушковой, что она эту статью не писала.
Если интересно, можете почитать: ОЧЕРЕДНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ДВОРКИНА: ОПРОВЕРЖЕНИЕ И.П.ГЛУШКОВОЙ.

Sergi гуглить умею,огромная просьба не ссылаться на ресурсы Якова Кротова (имхо,у него с лазаревым один источник :-D

)

«Я - Яма, Бог смерти... Я - всепожирающая смерть... Я есть время, великий разрушитель миров, и Я пришел сюда, чтобы уничтожить всех людей» («Бхагавад-Гита как она есть», глава 10, тексты 29, 34; глава 11, текст 32).

по существу приведённой цитаты есть что сказать...

виталий викторович писал(а):
«Я - Яма, Бог смерти... Я - всепожирающая смерть... Я есть время, великий разрушитель миров, и Я пришел сюда, чтобы уничтожить всех людей» («Бхагавад-Гита как она есть», глава 10, тексты 29, 34; глава 11, текст 32).

по существу приведённой цитаты есть что сказать...

Прежде всего скажу, что эти три цитаты вырвана из контекста, отдельно от которого их сложно корректно понять.
Далее надо учесть, что представление о человеке в Христианстве и в Ведической философии довольно сильно отличаются. Согласно Ведам человек тождественен вечной, неразрушимой, духовной душе, поэтому временность и неизбежная смерть материального тела не воспринимается, как какая-то страшная, непоправимая трагедия. Если Господь говорит: " Я есть время, великий разрушитель миров, и Я пришел сюда, чтобы уничтожить всех людей", то для преданного слуги Бога это не является какой-то угрозой или чем-то ужасным. Это ужасно только для тех, кто пребывает в духовном невежестве и имеет материалистичное мировоззрение, согласно которому он является материальным телом, а не бессмертной душой. Так как многие христиане надуются на воскресение своего материального тела после смерти, то для них подобные высказывания Господа являются ужасными угрозами. Веды же утверждают, что духовная душа должна достичь истинного самосознания, восстановить связь с Богом и после этого она уже не будет нуждаться в материальном теле, а реинкарнация прекратиться.

Если пытаться понять отрывки из священного писания одной религии с помощью богословской системы другой религии, то это может привести к нехорошим результатам, когда вроде бы слова одни и те же, но на самом деле смысл в том и другом случаях совершенно разный. Этим приёмом часто пользуются сектоведы, когда им требуется найти противоречия между различными религиями. Вот яркий пример из вашей же цитаты:

«...смерть - это Сама Верховная Личность Бога» («Шримад-Бхагаватам», песнь 1, часть 2, глава 13, комментарий к тексту 19). Как тут не вспомнить слова Спасителя о диаволе, который был человекоубийцей от начала.

Вырвали две цитаты из контекста священных писаний разных религий (во втором случае даже не цитата, а вольный пересказ слов Спасителя) и тут же без лишних рассуждений пришли к выводу, что это неразрешимое противоречие. Желаемая цель достигнута; можно ставить клеймо "Антихристианская секта".

Sergi писал(а):цитаты вырвана из контекста

А ведь, кстати, неплохой пример того, как любой текст можно трактовать так, как кому заблагорассудится, как закон "как дышло, куда повернул, туда и вышло". Можно с умилением увидеть в нем благо, а можно, перевернув смысл, опошлить. Потому лучше ни читать ни чьих коментов, а лишь сам текст и самому думать и анализировать.

Sergi писал(а):Вырвали две цитаты из контекста священных писаний разных религий (во втором случае даже не цитата, а вольный пересказ слов Спасителя) и тут же без лишних рассуждений пришли к выводу, что это неразрешимое противоречие. Желаемая цель достигнута; можно ставить клеймо "Антихристианская секта".

Sergi,

Sergi Ваш ответ это конструктивная и аргументированная критика работы Дворкина,повторяю вопрос:«...смерть - это Сама Верховная Личность Бога» («Шримад-Бхагаватам», песнь 1, часть 2, глава 13, комментарий к тексту 19).

виталий викторович писал(а):«...смерть - это Сама Верховная Личность Бога»

А откуда вы это выдрали?

"Господь, Верховная Личность Бога, сказал: Я -время, великий разрушитель миров, пришедший сюда для того, чтобы уничтожить всех людей. За исключением вас [Пандавов], всем воинам, собравшимся на поле битвы, суждено погибнуть в грядущем сражении.

Хотя Арджуна знал, что Кришна -его друг и Верховная Личность Бога, он был изумлен, увидев Его разнообразные формы. Поэтому он спросил Кришну об истинном предназначении этой разрушительной силы. В Ведах сказано, что Высшая Истина уничтожает все сущее, не щадя даже брахманов. Как сказано в "Катхе Упанишад" (1.2.25):
С течением времени все-брахманы, кшатрии и т.д., будут поглощены Всевышним в Его форме, подобной всепожирающему /ненасытному/ гиганту. В этой форме, форме всепожирающего времени, Кришна предстает сейчас перед Арджуной. За исключением нескольких Пандавов, все, кто находится на поле битвы, будут уничтожены Им /исчезнут в Его ненасытных зевах/.

Арджуна не был инициатором этой битвы и не хотел участвовать в ней, думая, что таким образом ему удастся избежать печального исхода. В ответ на это Господь говорит, что даже если он не станет участвовать в сражении, все они все равно погибнут, ибо таков Его замысел. Если их не убьет Арджуна, это сделает кто-то другой. Даже отказавшись сражаться, он не сможет предотвратить их смерти. В сущности, все они уже мертвы. ВремЯ -великая разрушительная сила, и все сущее рано или поздно будет уничтожено по воле Верховного Господа. Таков закон природы.

Zabava писал(а):А ведь, кстати, неплохой пример того, как любой текст можно трактовать так, как кому заблагорассудится, как закон "как дышло, куда повернул, туда и вышло". Можно с умилением увидеть в нем благо, а можно, перевернув смысл, опошлить. Потому лучше ни читать ни чьих коментов, а лишь сам текст и самому думать и анализировать.

Это давнишний приём критиков СНЛа. Ну в данном случае критиков других религий.
Кстати о ком это он? О Шиве? ( не перчитывала предыдущее)

Варда-Сахара писал(а):О Шиве?

О Кришне

А с подобной "критикой" знакома) Как-то наткнулась на статью изветного шоу-мена Кураева, где он детально разбирал буддизм :smile:

У меня дар речи пропал, после прочтения. Главное, что в каждой главе всегда был один вывод "наша вера самая правильная". А тут, понимаешь, буддизм - фигня какая-то на посном масле. Особенно умилял разбор нирваны. Пытался сравнивать с православным раем. Рай конечно лучше намного :smile:

, а нирвана, это типа "укололся и забылся".

Zabava писал(а):О Кришне

даже о Кришне? ух......смелый чел :-D

А я думала про священный танец Шивы. Но разницы нет. Когда критикуют посредством хулы на иную религию - нет доверия таким критикам, да это и не критика вовсе, а так, крик безысходности от невозможности доказать.

виталий викторович,
вы читали Гиту отрывками или полностью?

Варда-Сахара писал(а):виталий викторович,
вы читали Гиту отрывками или полностью?

...когда-то читал...
сейчас общаюсь с Виталием Красовским и Авдием Калистратовым на форуме о.Андрея Кураева,а к чему вопрос?!

виталий викторович,
вопрос к тому что вы не уловили её сути, читируете цитатами из контекста. если я сейчас начну из Библии цитаты вырывать таким образом, сложится впечатление наижесточайшей религии.

Варда-Сахара писал(а):виталий викторович,
вопрос к тому что вы не уловили её сути...

а Вы считаете себя уловившей,а на каком основании...на комментариях гордеца Прабхупады.
Повторяю,согласен с снл,что индуизм это факирство.

виталий викторович писал(а):гордеца Прабхупады.

а вы значит, уняли свою гордыню и у вас её совсем нет? :smile:

виталий викторович писал(а):повторяю вопрос:«...смерть - это Сама Верховная Личность Бога» («Шримад-Бхагаватам», песнь 1, часть 2, глава 13, комментарий к тексту 19).

До 19 текста 13- главы я ещё пока не дочитал. Когда прочитаю, тогда может быть смогу дать более конкретный ответ на Ваш вопрос. А пока Вам придётся довольствоваться тем, что я уже ответил. Если не терпится узнать правильный ответ, можете поспрашивать на вайшнавских форумах.

Варда-Сахара писал(а):
виталий викторович писал(а):гордеца Прабхупады.
а вы значит, уняли свою гордыню и у вас её совсем нет?

Вы плохо знакомы со Святоотеческим опытом...возможно читать Фромма,Еротича,Мелехова...Пирогова.

Sergi писал(а):
виталий викторович писал(а):повторяю вопрос:«...смерть - это Сама Верховная Личность Бога» («Шримад-Бхагаватам», песнь 1, часть 2, глава 13, комментарий к тексту 19).
До 19 текста 13- главы я ещё пока не дочитал. Когда прочитаю, тогда может быть смогу дать более конкретный ответ на Ваш вопрос. А пока Вам придётся довольствоваться тем, что я уже ответил. Если не терпится узнать правильный ответ, можете поспрашивать на вайшнавских форумах.

У Вас не хватает терпения прочесть мои предидущие ответы :-D

...берётесь рассуждать,что мне не терпится :-D

виталий викторович писал(а):согласен с снл,что индуизм это факирство.

Ещё неизвестно, кто из вас двоих лучше разбирается в Индуизме.

Иисус сказал: "прежде, нежели был Авраам, Я есмь" (Ин.8)?

Сам Спаситель здесь говорит о Себе как о вневременной личности. Свидетели Иеговы, правда, необоснованно считают Его архангелом Михаилом, и эти строки интерпретируют как якобы свидетельство того, что он -ангел (ангелы тоже, как и Бог, существовали до Авраама). Но вот тут доказательства того, что Иисус -не ангел:

http://www.askforbiblie.by.ru/forjw/true/notangel.htm

Так кто же Он,бывший до Авраама, если не ангел и не обычный человек?

"...Ин. 20:28 в своем контексте также является сильным доказательством божественности Христа. Фома усомнился в истинности рассказа других учеников о том, что они видели воскресшего из мертвых Иисуса, и сказал, что не поверит, если только не увидит ран от гвоздей на Его руках и не вложит своей руки в рану у Него на боку (Ин. 20:25). Затем Иисус является ученикам, когда Фома был вместе с ними. Он говорит Фоме: "Подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим" (Ин. 20:27). Далее читаем: "Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!" (Ин. 20:28). Здесь Фома называет Иисуса "Бог мой". Само повествование показывает нам, что и Иоанн, составляя свое Евангелие, и Сам Иисус одобряют сказанное Фомой и призывают всех верить в то, во что уверовал Фома. Иисус отвечает Фоме: "Ты поверил, потому что увидел Меня: блаженны не видевшие и уверовавшие" (Ин. 20:29). Что касается Евангелия от Иоанна, то это наивысшая драматическая точка всей книги, ведь здесь Иоанн говорит читателям — буквально в следующем стихе, — что ради этого он и написал Евангелие:

"Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не написано в книге сей; сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его" (Ин. 20:30,31).

Иисус говорит о тех, кто не увидит Его и все же уверует, и здесь же Иоанн говорит читателям, что он записал все эти события в своем Евангелии ради того, чтобы те также могли уверовать, подражая Фоме в их исповедании веры. Иными словами, вся книга написана для того, чтобы убедить людей последовать примеру Фомы, который искренне сказал Иисусу: "Господь мой и Бог мой". Эти слова приобретают особую силу в связи с тем, что Иоанн определяет их как центральные в своей книге.

Буклет свидетелей Иеговы "Следует ли верить в Троицу?" предлагает два объяснения стиха Ин. 20:28:

1) "Для Фомы Иисус был подобен "богу" ("a god"), учитывая те обстоятельства, которые спровоцировали его возглас" (с. 29). Однако это объяснение неубедительно, так как Фома не сказал "Ты подобен богу", а назвал Иисуса "Бог мой". В греческом тексте стоит определенный артикль (здесь перевод "бог" ["a god"] невозможен): выражение o yeov mou можно понять одним-единственным образом: "Бог мой".

2) Другое объяснение заключается в том, что "Фома мог просто воскликнуть в изумлении: он говорил с Иисусом, но обращался к Богу" (там же). Вторая часть этого предложения — "говорил с Иисусом, но обращался к Богу" — противоречива, так как просто означает: "говорил с Иисусом, но не говорил с Иисусом", что не просто непоследовательно, но в принципе невозможно: если Фома говорит с Иисусом, то он обращает свои слова к Иисусу. Первая часть этого предложения, в котором содержится утверждение о том, что Фома в действительности не называет Иисуса Богом, а просто восклицает, упоминая имя Божье, не представляет собой никакой ценности, поскольку из контекста очевидно, что Фома обращается не куда-то в пустоту, а непосредственно к Иисусу: "Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!" (Ин. 20:28). И сразу же после этого как Иисус, так и Иоанн одобряют Фому — конечно же, не за упоминание всуе имени Божьего, а за веру в Иисуса как Господа и Бога."

http://www.askforbiblie.by.ru/forjw/true/grudem.htm

DoriNoriOri
"Христиане утверждают, что Христос-Бог существовал до создания всех творений, изначально. Среди доказательств, которые приводят христиане – слова Иисуса: «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, – и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь» (От Иоанна, 8:56-58). Христиане поняли из этих слов, что Иисус существовал до Авраама, а это свидетельствует о том, что он существует изначально.

Второе доказательство христиан: «Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель» (Откровение, 1:7-8). То есть, я первый и последний.

В начале Евангелия от Иоанна также содержатся указания на то, что Иисус существовал до сотворения мира: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога» (От Иоанна, 1:1-2).

Христиане считают, что эти тексты ясно свидетельствуют о том, что Иисус существовал изначально и будет существовать всегда, а это неопровержимое доказательство его Божественности.

Однако исследователи доказывают несостоятельность выводов, которые сделали христиане из этих текстов.

В Новом Завете упоминается, что Иисус был до Авраама. Однако имеется в виду не существование Иисуса как личности, а его существование в предопределении Аллаха и его избранность. То есть Бог избрал его для исполнения определенной миссии изначально. Вспомним слова Павла: «…предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас» (1-е Петра, 1:20). То же самое Павел сказал о себе и своих последователях: «…так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви» (К Ефесянам, 1:4). То есть Бог избрал Иисуса и нас по Своему изначальному предопределению. Из этих слов вовсе не следует, что Павел или его последователи существовали изначально.

Изначальное существование Иисуса (мир ему), то есть избрание его Богом и любовь Бога к нему – это и есть слава, дарованная Богом Иисусу, о которой сказано: «И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира» (От Иоанна, 17:5).

Эту же славу Бог дал его ученикам, когда избрал их в ученики Иисусу. Самого же Иисуса Он избрал Своим посланником: «Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира» (От Иоанна, 17:24).

Любовь к чему-то вовсе не предполагает, что это нечто обязательно должно существовать. Человек может любить того, чего нет, никогда не было и никогда не будет, и желать невозможного.

Что же касается того, что Авраам знал Иисуса до его сотворения, то есть до того, как он пришел в этот мир, подразумевает, естественно, не знание его лично, потому что он абсолютно точно не видел его. Поэтому его слова: «Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался», – подразумевает метафорическое видение, видение знания. А иначе христианам пришлось бы привести доказательства того, что Авраам действительно видел Сына – вторую ипостась Бога, и что тело Иисуса действительно существовало уже во времена Авраама.

Слова Иисуса: «…истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь» также не указывают на то, что Иисус существовал изначально. Даже если понять текст буквально и предположить, что Иисус существовал во времена Авраама, это вовсе не означает, что он существовал всегда, изначально.

К тому же, даже если допустить, что Иисус существовал еще до появления Авраама, то не стоит забывать о другом человеке, который в этом не уступает Иисусу. Это пророк Иеремия, который сам сказал о себе: «И было ко мне слово Господне: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя» (Иеремия, 1:4-5). А Иисус сын Сирахов сказал о нем в своей книге: «…он еще во чреве освящен был в пророка» (Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова, 49:7). Знание Богом Иеремии несомненно, более почетно, чем знание Авраамом Иисуса, и, к тому же, древнее и больше походит на изначальность, однако при этом оно не подразумевает обязательного существования самого Иеремии в это время и его пребывания на земле.

В один ряд с Иисусом и Иеремией можно поставить и Мелхиседека, царя Салима. Павел утверждает, что у него не было ни отца, ни матери, ни начала, ни конца, то есть он существовал изначально и будет существовать вечно. Павел сказал: «Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей, которому и десятину отделил Авраам от всего, – во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира, без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда. Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих» (К Еврееям, 7:1-3).

Отчего же тогда христиане не обожествляют Мелхиседека, который во многом подобен Сыну Божию? Более того, судя по описаниям, он даже превосходит Иисуса, поскольку Иисус, согласно утверждениям христиан, был распят и умер, и у него была мать и даже, если верить родословиям, приведенным в Евангелиях от Матфея и от Луки, отец, пусть и не физический, тогда как с Мелхиседеком ничего подобного не происходило и родителей у него не было вообще!

В ряд «существовавших» (если понимать тексты буквально) до Авраама и претендующих на изначальность можно поставить и пророка-мудреца Соломона, который сказал о себе и своей удивительной мудрости: «Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания. Страх Господень – ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу. У меня совет и правда; я разум, у меня сила. Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду; мною начальствуют начальники и вельможи и все судьи земли. Любящих меня я люблю, и ищущие меня найдут меня; богатство и слава у меня, сокровище непогибающее и правда; плоды мои лучше золота, и золота самого чистого, и пользы от меня больше, нежели от отборного серебра. Я хожу по пути правды, по стезям правосудия, чтобы доставить любящим меня существенное благо, и сокровищницы их я наполняю. Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони; от века я помазана, от начала, прежде бытия земли. Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою. Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов» (Притчи, 12-25).

Получается, что Соломон (или человеческая мудрость, если понимать текст буквально) был помазанником Бога изначально.

Утверждения некоторых христиан о том, что в «Притчах Соломона» говорится об Иисусе, безосновательны, поскольку в первом стихе указан автор – Соломон, сын Давидов, и далее во многих местах указывается, что повествование ведет сам Соломон. Например, читаем: «Слушай, сын мой, наставление отца твоего» (1:8). Далее: «Сын мой! Если ты примешь слова мои и сохранишь при себе заповеди мои, так что ухо твое сделаешь внимательным к мудрости и наклонишь сердце твое к размышлению; если будешь призывать знание и взывать к разуму; если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище, то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге» (2:1-5). А также: «Сын мой! Внимай мудрости моей, и приклони ухо твое к разуму моему» (Притчи, 5:1). Читаем далее: «Сын мой! Храни слова мои и заповеди мои сокрой у себя… Храни заповеди мои и живи, и учение мое, как зрачок глаз твоих» (7:1).

Постоянно повторяется обращение Соломона: «Сын мой!» То есть говорит он, и мудрость воплощена в нем.

Итак, Соломон обладал мудростью. Что же это была за мудрость? Мудрость Бога. Современники увидели в нем мудрость Бога: «И услышал весь Израиль о суде, как рассудил царь; и стали бояться царя, ибо увидели, что мудрость Божия в нем» (3-я Царств, 3:28).

Далее разъясняется, сколь великой была эта мудрость, которая пребывала в нем: «И дал Бог Соломону мудрость и весьма великий разум, и обширный ум, как песок на берегу моря. И была мудрость Соломона выше мудрости всех сынов востока и всей мудрости Египтян. Он был мудрее всех людей, мудрее и Ефана Езрахитянина, и Емана, и Халкола, и Дарды, сыновей Махола, и имя его было в славе у всех окрестных народов. И изрек он три тысячи притчей, и песней его было тысяча и пять; и говорил он о деревах, от кедра, что в Ливане, до иссопа, вырастающего из стены; говорил и о животных, и о птицах, и о пресмыкающихся, и о рыбах. И приходили от всех народов послушать мудрости Соломона, от всех царей земных, которые слышали о мудрости его» (3-я Царств, 4:29-34).

В другой книге Ветхого Завета сказано: «Благословен Господь Бог Израилев, создавший небо и землю, давший царю Давиду сына мудрого, имеющего смысл и разум, который намерен строить дом Господу и дом царский для себя» (2-я Паралипоменон, 2:12). Этот мудрый сын, строивший дом Господу, – Соломон.

Слова: «…искони; от века я помазана, от начала, прежде бытия земли» не указывают на Иисуса Христа, сына Марии, потому что помазанниками («Христос») названы в Библии, помимо Иисуса, многие другие. Например: «Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение и узникам открытие темницы» (Исайя, 61:1).

Следовательно, помазание не было особым признаком Иисуса, и если упоминается помазанник Божий, это вовсе не означает, что речь идет непременно об Иисусе.

Когда речь заходит о «Притчах», христиане, пытаясь выйти из щекотливой ситуации, говорят, что в этой книге речь ведет не мудрость, воплощенная в Соломоне, а мудрость Бога, которая является Его неизменным и неотъемлемым свойством, и которая изначальна, как изначален Бог. Однако это объяснение не выдерживает критики, потому что в тексте упомянуто, что эта мудрость помазана «от века». Если же речь идет о свойственной Богу изначально, не сотворенной мудрости, то она, вне всякого сомнения, не может быть помазана. Кроме того, в тексте явно идет речь о мудрости сотворенной, пусть и древней. Мудрость говорит: «Господь имел меня началом пути Своего… Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов». А в английском переводе (THE GOOD NEWS BIBLE, 1878-1997) вместо «имел меня началом» написано «сотворил меня». И точно так же написано в иезуитском варианте: «Господь сотворил меня началом путей Его, прежде дел Своих». Итак, эта мудрость сотворена, хотя и давно – до появления гор и холмов.

А в Книге Премудрости Иисуса, сына Сирахова читаем: «Прежде всего произошла Премудрость, и разумение мудрости – от века. Источник премудрости – слово Бога Всевышнего, и шествие ее – вечные заповеди… Он произвел ее и видел и измерил ее» (1:4). И далее мудрость говорит: «Тогда Создатель всех повелел мне, и Произведший меня указал мне покойное жилище и сказал: поселись в Иакове и прими наследие в Израиле. Прежде века от начала Он произвел меня, и я не скончаюсь вовеки» (24:9).

Это не изначальная мудрость Бога, а мудрость, которой Он наделил мудрецов и которая воплотилась в них. Среди них и мудрец Соломон, в котором люди увидели «мудрость Божию».

Несложно понять, о какой именно мудрости идет речь в текстах. Она очень ценна, «потому что мудрость лучше жемчуга, и ничто из желаемого не сравнится с нею» (Притчи, 8:11).

И эта мудрость человеческая: «Уста праведника источают мудрость, а язык зловредный отсечется. Уста праведного знают благоприятное, а уста нечестивых – развращенное» (Притчи, 10:31-32).

Первая ступень человеческой мудрости – богобоязненность: «Начало мудрости – страх Господень» (Притчи, 9:10).

И эта мудрость – дар Всевышнего людям: «Ибо Господь дает мудрость; из уст Его – знание и разум» (Притчи, 2:6).

Эта мудрость всегда сопряжена с пониманием. Соломон завещает: «Скажи мудрости: Ты сестра моя! И разум назови родным твоим, чтобы они охраняли тебя от жены другого, от чужой, которая умягчает слова свои» (Притчи, 7:4-5).

Благодаря этой мудрости многие цари, судьи и обладатели богатств поднялись над людьми и обрели власть над ними: «Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания… У меня совет и правда; я разум, у меня сила. Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду; мною начальствуют начальники и вельможи и все судьи земли. Любящих меня я люблю, и ищущие меня найдут меня; богатство и слава у меня, сокровище не погибающее и правда; плоды мои лучше золота, и золота самого чистого, и пользы от меня больше, нежели от отборного серебра. Я хожу по пути правды, по стезям правосудия, чтобы доставить любящим меня существенное благо, и сокровищницы их я наполняю» (Притчи, 8:12-22).

Исследующий эти тексты, несомненно, поймет, что эта мудрость – не имеющее начала и неизменное свойство Бога, поскольку ее ценность не измеряется драгоценными камнями и жемчужинами, и не приносит богатство, царство и власть, и она не исходит из уст людей и, разумеется, не включает страх перед Богом, ибо сама она – свойство Бога.

Из книги “Бог Единый или Троица”
Мункыз ибн Махмуд ас-Саккар

DoriNoriOri,
Христиане, несмотря на разногласия, относительно природы Иисуса, верят, что Иисус – воплотившийся Бог и представляют десятки обоснований этого догмата, извлеченных из текстов Ветхого и Нового Заветов. В этих текстах Иисус назван Господом, Богом и Сыном Божьим. Из других текстов следует, что Бог воплотился в нем и творил через него. К наиболее веским доказательствам Божественности Иисуса христиане относят явленные им чудеса – знание сокровенного, оживление мертвых и так далее.
Введение к обсуждению доказательств Божественности Иисуса, приводимых христианами

Прежде чем начать обсуждение доказательств Божественности Иисуса, приводимых христианами, необходимо сделать несколько важных замечаний:

- В Священной Книге нет ни одного текста, в котором Иисус говорит, что он – Бог или требует от людей поклоняться ему. Никто из его современников также не поклонялся ему и не считал его Богом. Они воспринимали его как пророка, в которого уверовали одни и не уверовали другие. Большинство иудеев сочли его лжецом и не уверовали в него. Однако в Библии нет никаких оснований для того, чтобы называть Иисуса Богом.

Известный исследователь Библии Ахмад Дидат во время одной из телевизионных дискуссий бросил вызов своему оппоненту – известному шведскому священнику, сказав: «Я готов положить голову на плаху, если вы покажете мне в Библии, хотя бы один текст, в котором Иисус говорит о себе: “Я Бог” или: “Поклоняйтесь мне”». Как и следовало ожидать, его оппонент не смог найти в Библии того, о чем просил Дидат.

Священник Фандар так объясняет в своей книге «Ключ к тайнам» отсутствие прямого признания Иисусом своей Божественности в Новом Завете: «Никто не способен был понять эту связь и это единство до его воскресения и вознесения на небеса. Если бы он сказал об этом прямо, они подумали бы, что его человеческое тело является Божественным. Предводители иудеев хотели схватить его и побить камнями, и, находясь вблизи от них, он не говорил прямо о своей Божественности, а лишь намекал на нее»[1].

Трудно предположить, что Бог мог бояться иудеев. В страхе перед ними вряд ли можно заподозрить и Иисуса. Не он ли сказал иудеям: «Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам; ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны вдвое худшим вас. Горе вам, вожди слепые, которые говорите: «если кто поклянется храмом, то ничего; а кто поклянется золотом храма, то повинен». Безумные и слепые!.. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять. Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюдо, между тем как внутри они полны хищения и неправды. Фарисей слепой! Очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: «если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков»; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших. Змии, порождения ехидны! Как убежите вы от осуждения в геенну?» (от Матфея, 13:23-34).

Неужели после подобных обращений к иудеям Иисус стал бы скрывать от человечества свою истинную природу? Ведь это намеренное введение в заблуждение и обман!

- Никто из учеников Иисуса не считал его Богом. Никто из них не поклонялся ему. Никто из его современников не считал его более, чем пророком.

- Самый веский довод в пользу Божественности Иисуса не встречается нигде, кроме Евангелия от Иоанна и посланий Павла, тогда как в остальных трех Евангелиях нет ясных доказательств Божественности Иисуса. Более того, именно отсутствие подобных доказательств в трех Евангелиях заставило Иоанна (или того, кто писал это Евангелие от его имени) написать Евангелие, в котором говорилось бы о Божественности Иисуса. И он написал то, чего не писали другие. Его Евангелие проникнуто философией, неясностью и двусмысленностью, чуждой тому простому обществу, в котором жил Иисус – как известно, его окружал простой народ.

- Отсутствие веского доказательства Божественности Иисуса заставило христиан вносить изменения в новые издания Евангелия. Так, был добавлен текст, однозначно указывающий на существование Троицы. Это добавление внесено в 1-е послание Иоанна (5:7), где сказано: «Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино».

Подобное искажение было внесено в слова Павла (К Тимофею, 3:16)[2]: «И беспрекословно – великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе». В оригинале нет слова «Бог» – там стоит слово «он» или «который».

Священник Джеймс Энис рассказывает о том, как и почему появилось это искажение: «Одно обстоятельство свидетельствует в пользу чтения “который”: ранние богословы не включили этот стих во множество стихов, которые они привели в качестве доказательства Божественности Иисуса, опровергая заблуждение Ария. Что же касается замены слова “который” словом “Бог” в современных экземплярах греческой Библии, то причина ее в том, что слова “Бог”, написанное в сокращенной форме, и “который” пишутся практически одинаково, и разница между ними напоминает разницу между арабскими буквами “ха” и “джим” (которые пишутся одинаково и отличаются лишь тем, что под буквой “джим” ставится точка). Скорее всего, переписчики добавили это слово мелким почерком, чтобы разъяснить смысл, в некоторых списках, а в средние века получила распространение эта версия, и во всех списках стали писать именно так… В отличие от старых списков, в которых есть только слово “который”».

Если убрать искажение и прочитать текст так, как он выглядит в оригинале, мы обнаружим, что речь идет о благочестии и богобоязненности, которые проявляются в живом теле. А современные переводы сделали этот стих доказательством того, что Бог воплотился в Иисусе.

В католическом списке и в переводе на арабский это искажение было устранено и получилось следующее: «И беспрекословно – великая тайна благочестия, которое проявилось в теле…». Как мы видим, никакого намека на Божественность Иисуса в этом тексте нет.

Нечто подобное сделали переводчики и с Посланием Иуды. В протестантском списке, который является наиболее известным и на который мы опирались при составлении данного исследования, есть текст, из которого можно понять, что это об Иисусе сказано: «Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости, Единому премудрому Богу, Спасителю нашему, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь» (Послание Иуды, 24-25). На самом же деле в этом тексте говорится не об Иисусе, а о Боге, который спасает посредством Иисуса. В католическом же списке[3] этот текст выглядит следующим образом: «Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости, Единому премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь».

Таким образом, из протестантской версии убрано упоминание об Иисусе, в результате чего получилось, что все сказанное в этих двух стихах относится к нему, а не к Богу, и что Иисус и есть «Единый премудрый Бог», тогда как из католической версии следует, что все сказанное относится к Богу – «Единому премудрому Богу, Спасителю нашему».

Не обнаружив в текстах Библии доказательств Божественности Иисуса (мир ему), христиане прибегли к искажению текстов.

Еще одно искажение проникло в слова Павла в «Деяниях святых апостолов». Согласно утверждению переводчиков, он сказал (20:28): «…пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею». Получается, что Иисус – это Бог, который приобрел Церковь Кровию Своею. Игнатий сказал: «Иисус Христос назван Богом, а о его крови сказано, что она есть кровь Бога».

Однако с правильностью и достоверностью этого чтения невозможно согласиться, потому что существуют разночтения: «Церковь Господа (Иисуса)» или: «Иисуса Христа», или: «Господа», или «Господа и Бога». Так говорят представители католического ордена иезуитов[4].

Протоиерей Тадрус Иаков Мальтийский объясняет: «Во многих рукописях написано “Церковь Бога”, и в ассирийской: “Церковь Господа”». Так издатели Священной Книги проигнорировали эти чтения и выбрали то, что им по душе, после многочисленных и безуспешных попыток найти доказательства Божественности Иисуса…

Уважаемый читатель, ищущий Истину, я протягиваю тебе руку, чтобы нам вместе беспристрастно исследовать взятые из Библии доказательства Божественности Иисуса, которые приводят христиане.

Из книги “Бог Единый или Троица”
Мункыз ибн Махмуд ас-Саккар

DoriNoriOri писал(а):Иисус сказал: "прежде, нежели был Авраам, Я есмь" (Ин.8)?

Сам Спаситель здесь говорит о Себе как о вневременной личности.

И что? Как-то странно. До Авраама что, ни кто на земле не жил?
Христианство ограничено рамками какого-то малопонятного узкого мировозрения.
Христос богочеловек, стоящий на более высокой ступени сознания, мы в сравнении с ним, детские ясли.
Во Вселенной неисчеслимое множество миров, некторые из них на несколько триллионов лет страше нашей солнечной системы. Населяющие их сущности, в сравнении с нами просто Боги, а мы - муравьи бестолковые.
Есть настолько любящие высокие сущности, которые помогают вот таким бестолочам, как мы. Вполне логичнее провести параллель, Учитель - ученик.
А человек по своей узости сознания, сразу вцепляется в неё, обожествляя и поклоняясь. Со времен каменного века так ничего и не изменилось.

Zabava писал(а):И что? Как-то странно. До Авраама что, ни кто на земле не жил?

Жил. Но Кто жил и до Авраама, и во времена Иисуса, говорящего это о Себе? Или Вы подразумеваете реинкарнацию?

Abakar писал(а):- В Священной Книге нет ни одного текста, в котором Иисус говорит, что он – Бог или требует от людей поклоняться ему. Никто из его современников также не поклонялся ему и не считал его Богом.

Неправда.:

"...Но Христу поклонялись и физически и духовно:

"Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий." (Матфей 14:33); "Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии." (Евреям 1:6); "дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних" (Филиппийцам 2:10)."

http://www.askforbiblie.by.ru/forjw/true/proskunew.htm

и

"Достоин поклонения

Матфей 2:11 и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну.

Матфей 15:25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.

Матфей 14:33 Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий.

Матфей 28:9 Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему.

Матфей 28:17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.

Марк 5:6 увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему

Лука 24:52 Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью.

Иоанн 9:38 Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему.

Евреям 1:6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.

Филиппийцам 2:10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних

Иоанн 5:23 Дабы все чтили Сына, как чтут Отца"

http://www.askforbiblie.by.ru/forjw/true/jesus.htm

Abakar писал(а):хотя бы один текст, в котором Иисус говорит о себе: “Я Бог”

"Это возможно только Богу

Матфей 9:2 ... И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.

Лука 7:48 Ей же сказал: прощаются тебе грехи.

Матфей 28:20 ...Я с вами во все дни до скончания века.

Иоанн 20:22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.

Иоанн 10:15 Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца...

Иоанн 10:30 Я и Отец - одно.

Иоанн 10:38 Отец во Мне и Я в Нем.

Филиппийцам 2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу

2-е Коринфянам 4:4 Который есть образ Бога невидимого.

Иоанн 16:15 Все, что имеет Отец есть Мое...

Иоанн 14:13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне."

http://www.askforbiblie.by.ru/forjw/true/jesus.htm

DoriNoriOri писал(а):Жил. Но Кто жил и до Авраама, и во времена Иисуса, говорящего это о Себе? Или Вы подразумеваете реинкарнацию?

Можно и про реинкарнацию сказать.
Но такие сущности, как Христос не реинкарнируют, а вполощаются по своей собственной воле, ради любви к таким, как мы.
А что собственно так впечатлило в сказанном? Высокий дух существует не только до Авраама, но и вообще до образования солнечной системы.

желающие могут посмотреть замечательную сравнительную таблицу Иисуса и Бога, предваряемую словами:

"Ни одно создание не может претендовать на полное подобие Богу. Это означает, что если Иисус обладает всеми свойствами Иеговы, то Он и есть Иегова, а если нет, то тогда Он не Бог, и только Его Отец есть Бог. Но как мы видим далее, на самом деле Иисус полностью идентичен Иегове."

Таблица,сравнивающая Иисуса и Бога по пророчествам, качествам, титулам, действиям - здесь:

http://www.askforbiblie.by.ru/forjw/true/comparison.htm

Один из многочисленных примеров оттуда:

"Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь" (Иоанн 14:6). - "А Господь [hwhy] Бог есть истина" (Иеремия 10:10).

Abakar писал(а):Никто из учеников Иисуса не считал его Богом. Никто из них не поклонялся ему.

"...Иудеи явно понимали, что Иисус заявляет о Своей Божественности, когда называет Себя Сыном Божиим. В Библии сказано: "И еще более искали убить Его иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу" (Ин. 5:18). Из их обвинения и ответа Иисуса в стихах из Ин. 10:33-36 явствует, что они отождествляли понятия Сын Божий и Бог. Иисус же не отрицал обвинения, а, скорее, защищал Свое право делать такие заявления (Ин. 10:34-38).

Уорфилд пишет: "Вполне естественно, что обозначение "Сын" можно воспринять как указание на подчиненность и на производность его от Бытия... Однако совершенно ясно, что это не было точным обозначением... для семитского сознания, которое составляет подтекст фразеологии Писания; и очень сомнительно, чтобы такое толкование было включено даже в самые далеко идущие предположения. В языке Писания за понятием сыновства стоит понятие подобия; сын - это то, чем является отец. Таким образом, постоянное употребление понятия "Сын" по отношению к одному из Лиц Троицы указывает, скорее, на равенство Сына Отцу, чем на Его подчиненность Отцу".

Третье доказательство Божественности Иисуса - то, что Он имел власть прощать грехи. В Евангелии от Марка Иисус говорит расслабленному: "Чадо! прощаются тебе грехи твои" (Мк. 2:5). Книжники возмущались: "Что Он так богохульствует? кто может прощать грехи, кроме одного Бога?" (Мк. 2:7). Иисус же не отрицал, что прощать грехи может только Бог, но сказал: "Что легче? сказать ли расслабленному: "прощаются тебе грехи?" или сказать: "встань, возьми свою постель, и ходи"? Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - говорит расслабленному: тебе говорю: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой" (Мк. 2:7,9-11).

Еще одно доказательство Божественности Иисуса - то, что Он был и остается объектом поклонения (Мф. 2:2; 9:18; 14:33; 15:25; 20:20; 28:9; Мк. 5:6; Лк. 24:52; Ин. 5:23; Отк. 5:8-14 и т.д.). Из Писания явствует, что поклоняться следует только Богу. Иисусу поклонялись - и Он ни разу никого не осудил за это, но принимал поклонение.

Когда сатана искушал Иисуса, Иисус ему ясно показал, что объектом поклонения может быть только Бог. Он сказал сатане: "...ибо написано: "Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи"" (Мф. 4:10).

Когда Павел и Варнава исцелили хромого в Листре, то люди приняли их за богов и собирались совершить для них жертвоприношение. Но, услышав об этом, Павел и Варнава разодрали свои одежды и убедили народ, что они - подобные им люди и недостойны поклонения (Деян. 14:8-18).

В Откровении Иоанн дважды хотел поклониться ангелу, который с ним говорил. Но ангел заверил Иоанна, что он лишь слуга и недостоин поклонения (Отк. 19:9-10; 22:8-9).

Из главы 12 Деяний мы узнаем об участи Ирода, который произнес речь и после этого был признан богом. "Но вдруг Ангел Господень поразил его за то, что он не воздал славы Богу; и он, быв изъеден червями, умер" (Деян. 12:23).

Исходя из всего вышеуказанного, можно не сомневаться: Иисус - должный объект поклонения, и это является неоспоримым доказательством Его Божественности. Иисус не отказывался от поклонения, в отличие от Павла, Варнавы или ангела, которому готов был поклониться Иоанн. И Его не постигла участь, подобная участи Ирода. Итак, Он воистину Бог."

http://www.askforbiblie.by.ru/forjw/true/godson.htm

DoriNoriOri писал(а):Ни одно создание не может претендовать на полное подобие Богу.

А как же мы? Созданные по образу и подобию?
Когда цветок рассеивает свои семена, неужели кто скажет, что из семени, которое на цветок совсем уж ни как не похоже, но содержащие в себе полное подобие в зародыше, не вырастет в столь же прекрасный Цветок? Так кто нам откажет раскрывать в себе Божественные качества и вырасти наконец из состояния семени в Бога.
Не помню, кто сказал: "Нет ни одного Бога, который не был на земле Человеком".

Кстати, мы тут выше Кришну обсуждали. Вот уж он без всяких двусмысленностей называет себя Богом.
И как же быть? Кто из них Бог :smile:

Zabava писал(а):Кстати, мы тут выше Кришну обсуждали. Вот уж он без всяких двусмысленностей называет себя Богом.

Более того он сказал: "Если вы верите в других богов, вы всё равно поклоняетесь мне, только не тем путём"
А Христос сказал: "Никто не войдёт в царствие Божие кроме как через меня"
Мысли? :smile:

Варда-Сахара писал(а):
Zabava писал(а):Кстати, мы тут выше Кришну обсуждали. Вот уж он без всяких двусмысленностей называет себя Богом.

Более того он сказал: "Если вы верите в других богов, вы всё равно поклоняетесь мне, только не тем путём"
А Христос сказал: "Никто не войдёт в царствие Божие кроме как через меня"
Мысли?

Надо понять что такое Мне и Меня.
офф: Очень красивый юзер-пик, Сахарочка.

Juliette писал(а):Надо понять что такое Мне и Меня.

в том то и дело! :smile:

Juliette писал(а):офф: Очень красивый юзер-пик, Сахарочка

тебе всё всегда нравится - ты просто такой человек хороший :wub:

вы видимо Человеку поклоняетесь. я люблю бога, и ему поклонялись. и желаю вам того же.

DoriNoriOri,
вы сами то хоть верите, хотя бы в один аргумент, из всех приведённых выше, в качестве доказательства того, что якобы Иисус является Богом????????? :grin:

Варда-Сахара писал(а):Более того он сказал: "Если вы верите в других богов, вы всё равно поклоняетесь мне, только не тем путём"А Христос сказал: "Никто не войдёт в царствие Божие кроме как через меня"
Мысли?

А у меня мысли такие. :smile:

Это вполне нормально.Вот в буддизме,к примеру, где есть понятие Учителя. Только через него ученик может получить высший духовный опыт. Учитель подтягивает до своего уровня ученика. Такая лестница в Небо. Каждый на вышестоящей ступени протягивает руку тому, кто внизу. Ученик должен поддерживать связь со своим духовным Учителем, только так он сможет подняться.
Через учение Христа, конечно же можно подняться на ступень вверх, как и через любое духовное учение и Высшего Учителя.
А слова Кришны вообще демократичны) он говорит о других Богах, но они все соединяются в Одного Бога.
Т.е. за каким бы Богом-Учителем не шел человек, все дороги ведут к одной цели.

Abakar писал(а):вы сами то хоть верите, хотя бы в один аргумент, из всех приведённых выше, в качестве доказательства того, что якобы Иисус является Богом?????????

Верю во все эти аргументы. Они же - например, факты поклонения Христу - очевидны.

3.2 Сын Божий — это метафора?

Мусульманин: Даже если Иисус называет Себя Сыном Божьим, то это только метафора. Все мы дети Божьи, и Библия неоднократно называет всех верующих «сынами Божьими». Вы слишком далеко заходите, называя Иисуса вечным Сыном Бога.

Это распространенный среди мусульман аргумент. Как сказал Улфа Азиз ас-Самад, Иисуса можно назвать Сыном Божьим в том же смысле, в каком и все праведные люди могут называться Божьими детьми. В доказательство этой мысли мусульмане часто приводят отрывки из Священного Писания.

Использование выражения «сыны Божьи» в Библии

Обычно мусульмане строят свою аргументацию на следующем отрывке, хотя часто упоминают и другие:

Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы — боги»? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, — Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: «богохульствуешь», потому что Я сказал: «Я — Сын Божий»?

Ин. 10:34–36

Цитируя Пс. 81:6, где все верующие называются сынами Всевышнего, мусульмане утверждают, будто Иисус говорил о Себе только как об одном из них. Здесь важно признание ими того факта, что в том или ином смысле Иисус называл Себя Сыном Божьим. Когда мусульмане заявляют, что Он называл Себя Сыном только в метафорическом значении, христиане должны тотчас условиться с ними — они допускают, что Христос называл Себя Сыном, и неважно, в каком значении. Без этого допущения их аргумент лишен всякого смысла. Затем разговор можно сосредоточить на истинном значении этого слова, то есть на том значении, в каком его использовал Иисус.

Бог, как повествует Библия, говоря о Соломоне, провозгласил: «Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном…» (1 Пар. 17:13). Так же она называет и Адама «сыном Божиим» (см.: Лк. 3:38). Все верующие христиане, водимые Духом Божьим, «суть сыны Божии» (см.: Рим. 8:14). Аналогичные выражения используются и в других отрывках Писания. Как часто говорил Ахмед Дидат, «согласно Библии, Бог имеет множество сынов». Законный и обоснованный вопрос со стороны мусульман — почему Иисус Христос, в отличие от других сыновей, должен считаться Сыном Божьим в вечном и абсолютном значении?

Прежде чем ответить на этот вопрос, необходимо сделать одно замечание. Когда мусульмане заявляют, что «все мы дети Божьи», они выступают против Корана, который ясно утверждает, что у Аллаха нет «сынов и дочерей» (см.: сура 6.100). Только в Библии у нас появляется возможность стать чадом Божьим и узнать Бога как своего Отца. И происходит это исключительно потому, что единородный Сын Божий Иисус Христос пожертвовал Своей жизнью ради нашего искупления.

Иисус — вечный Сын Бога

Христианин, свидетельствующий мусульманам, должен знать по меньшей мере несколько главных доказательств того, что Иисус говорил о Своем богосыновстве в уникальном и абсолютном смысле. Например, когда Иисуса в ночь ареста привели в синедрион, священники не смогли найти против Него никаких улик, и тогда встал первосвященник Каиафа и прямо спросил Иисуса: «Ты ли Христос, Сын Благословенного?». Тот ответил ему совершенно недвусмысленно: «…Я, и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную Силы и грядущего на облаках небесных» (Мк. 14:61–62). Первосвященник разодрал свои одежды, обвиняя Его в богохульстве. Он не спрашивал: «Ты ли один из детей Божиих?» Если бы его вопрос звучал так, то ответ не вызвал бы обвинения в богохульстве. Каждый знал точно, что это был за вопрос — объявлял ли Христос Себя единородным Сыном Бога, вечным Сыном Благословенного? Ответ Иисуса вряд ли можно понять неправильно — да, Он объявлял это!

Существует много отрывков, ясно дающих понять, почему первосвященник поверил Христу, что Тот объявлял Себя единственным и вечным Сыном Бога. Следующее утверждение также служит доказательством правды, заключенной в Его словах:

…никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

Мф. 11:27

Иисус говорил, что Отец отдал весь суд Сыну, дабы все чтили Сына так же, как чтут Отца (см.: Ин. 5:22–23). Невозможно понять, как такое заявление о богосыновстве можно было сделать в метафорическом и ограниченном смысле. Кроме того, очень полезно вспомнить два случая, когда Сам Бог с неба провозгласил: «…Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение» (Мф. 3:17, 17:5). И все же именно в притче об Иисусе я обнаружил самое убедительное доказательство того, что Он был не просто пророком, подобным тем, которые приходили до Него, но единственным в своем роде Сыном Божьим. Это притча о хозяине и виноградарях (см.: Мф. 21:33–44; Мк. 12:1–12; Лк. 20:9–18).

Хозяин виноградника послал нескольких слуг собрать плоды, но один был схвачен, другой побит камнями, а третий убит. Когда он снова послал слуг, уже в большем количестве, собрать плоды, с ними сделали то же самое — побили камнями, изранили, убили. Своей кульминации притча достигает в этом отрывке:

Имея же еще одного сына, любезного ему, напоследок послал и его к ним, говоря: «постыдятся сына моего». Но виноградари сказали друг другу: «это наследник; пойдем, убьем его, и наследство будет наше». И, схватив его, убили и выбросили вон из виноградника.

Мк. 12:6–8

Смысл притчи ясен — Бог посылал много слуг, то есть пророков, к Своему народу на землю обетованную, но с ними дурно обращались и отвергали их. Как говорил Петр по другому поводу, «кого из пророков не гнали отцы ваши?» (Деян. 7:52). В конце концов Он послал своего любимого Сына, Иисуса Христа, Которого, Он это предвидел, тоже убьют. Противопоставление великих пророков древности как всего лишь слуг Божьих и последнего посланника как единственно любимого Сына не может быть случайным. В этом заключается вся суть притчи."

http://azbyka.ru/religii/islam/gilkrist_bog_ili_prorok_05-all.shtml#1

В этом заключается вся суть притчи. вот имено :rose:

Zabava писал(а):А как же мы? Созданные по образу и подобию?

Но не по полным же образу и подобию?
Если бы по полным, это же было бы многобожие:)) Сколько людей -столько и Творцов :huh:

"Если бы по полным, это же было бы многобожие:))Сколько людей -столько и Творцов"

А люди не Творцы? Сколько создано произведений искусства, сколько рождено идей, детей и тому подобное.
И чего глаза так выпучивать)) понятное дело, у христиан люди не творцы, а рабы. Поэтому конечно, раб с творцом в мозгах ни как не пересечется.
А многобожие меня не пугает. Каждый человек Бог и Творец, только пока сам об этом не догадывается. А потому, что бы с катушек не сорвался и в дисциплине держать, должна быть идея Бога не внутри, а во вне.

DoriNoriOri,
В Ведах написано что в нашей вселенной 33 миллиона полубогов. Это и тех, кого в христианстве считают святыми, которым молятся, как Николаю Угоднику например. Вот в Ведизме он полубог. А вы как считаете?

Zabava писал(а):А люди не Творцы?

Не путайте творцов с Творцом. Адам и Ева (да и все мы) не были Творцами, иначе, повторюсь, это было бы многобожием.

Zabava писал(а):сколько рождено идей, детей и тому подобное.

Но не вселенных, не ангелов и т.п. - что есть атрибут лишь Одного Творца -Бога.
Или Вы со мной общаетесь не в парадигме христианства? тогда мы говорим на разных языках..

Варда-Сахара писал(а):Вот в Ведизме он полубог. А вы как считаете?

я не знаю:)

«Никто не благ, как только Бог» -эти слова иногда служат «Свидетелям Иеговы» для подтверждения их учения, что Христос не Бог. Обратимся к контексту этого Евангельского эпизода.

«18 И спросил Его некто из начальствующих: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
19 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;
20 знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, почитай отца твоего и матерь твою.
21 Он же сказал: все это сохранил я от юности моей.
22 Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною.
23 Он же, услышав сие, опечалился, потому что был очень богат.»

Позиция «Свидетелей Иеговы» ясна: Христос говорит, что благ только один Бог,а значит, Христос не Бог. Однако обратим внимание: человек, который подошел и сказал о себе, что он от юности своей соблюл весь Закон, этот же Закон элементарно нарушил, назвав Христа благим! По Закону, который он «соблюл», слово «благий» нельзя было произносить в адрес кого-либо, кроме Бога! Получается такая картина – человек, элементарно нарушив Закон, через пару фраз скажет, что он соблюл Закон «от юности своей»! Явное несоответствие слов с действительностью. Очевидно, что в данном месте Сердцеведец Христос такими словами взывает к совести человека, чтобы он свои слова соотносил с искренней и нелицемерной верой. Христос как бы вопросил его совесть: «За Того ли ты Меня на самом деле считаешь, как говоришь?» И если бы тот человек действительно считал Христа за «благого» Бога, он, конечно, не посмел отвергнуть предложения от Самого Бога быть Его апостолом и учеником. Однако слова его были льстивыми, и Христос обнажил лесть таким способом.»

(с)Из книги «Опасность с Библией в руках.О секте Свидетелей Иеговы»автор-составитель священник Николай Дубинин.

Марк Goldberg писал(а): .. Бог жестоко наказывает христиан всевозможными пороками, начиная с коммунизма-ленинизма и заканчивая национал-социализмом. А иудеев одаривает несметными богатствами, начиная от Ротшильдов и заканчивая Абрамовичами.

Марк, чадо мое возлюбленное! ты чего? Да не могу я никого наказывать. Мало ли чего обо мне там писали и пишут до сих пор люд верующий. Люблю я всех без разбору АдинаковА. Как любящий Отец. Вы все дороги мне и любимы. А евреи, так они народ мудрый и трудолюбивый. От меня никакой халявы никто не получит.

Варда-Сахара писал(а):В Ведах написано что в нашей вселенной 33 миллиона полубогов. Это и тех, кого в христианстве считают святыми, которым молятся, как Николаю Угоднику например. Вот в Ведизме он полубог. А вы как считаете?

Бхактиведанта Свами Прабхупада в комментариях к Бхагавад-Гите писал об этом немного иначе. Насколько я понял, если святой достиг полной духовной самореализации, то он является полностью освобождённой душой, а никаким не полубогом. Полубоги же пребывают в духовном невежестве и в некоторой зависимости от материальной природы.

Вопрос Василию Декармированному: Вась а в ад папуасы тоже попадут, которые с рождения не искупют грехи в православнйо церкви? И вообще о христе не слышали?)))

DoriNoriOri писал(а):Не путайте творцов с Творцом.

Вся та же тема Абсолюта...
Вали всё на него - всегда будешь прав. Суперудобная позиция.

Sergi писал(а):Бхактиведанта Свами Прабхупада в комментариях к Бхагавад-Гите писал об этом немного иначе. Насколько я понял, если святой достиг полной духовной самореализации, то он является полностью освобождённой душой, а никаким не полубогом. Полубоги же пребывают в духовном невежестве и в некоторой зависимости от материальной природы.

я слушала лекции, где говорилось почти то же, но вот полубогов они делили на тех кто в благости и в невежестве. Причём в невежестве необязательно что то плохо, свою же Лакшми отнесли к этому типу. Николая Угодника назвали полубогом в благости. Но суть по моему не сильно меняется.

Варда-Сахара

я слушала лекции,

К какой организации принадлежит лектор?

Николая Угодника назвали полубогом в благости. Но суть по моему не сильно меняется.

Нет, суть меняется сильно. Если человек не вышел из под влияния гуны благости, то уровень его духовного развития не высок. Короче, сказав про Николая Угодника, что он в гуне благости, тем самым лектро его деликатно опустил в глазах других вайшнавов. На его месте я бы наверно постеснялся сказать такое про Николая Угодника.

Sergi писал(а):К какой организации принадлежит лектор?

со школы Торсунова

Sergi писал(а):Нет, суть меняется сильно. Если человек не вышел из под влияния гуны благости, то уровень его духовного развития не высок. Короче, сказав про Николая Угодника, что он в гуне благости, тем самым лектро его деликатно опустил в глазах других вайшнавов. На его месте я бы наверно постеснялся сказать такое про Николая Угодника

переслушаю снова - потом скажу дословно (может это я так послушала)

Варда-Сахара писал(а):со школы Торсунова

Нет, это не те лекторы, которых стоило бы слушать в качестве духовных учителей.
Полезно слушать лекции Торсунова про аюрведу. Но когда речь идёт о той части Вед, которая связана с вопросами религии, то тут лучше слушать авторитетных духовных учителей. Я на рутуб смотрел несколько отрывков из лекций Свами Бхарати Махараджа. Вот эти лекции мне понравились. Такое стоит посмотреть. А эти товарищи со школы Торсунова могут просто-напросто искалечить.
Кстати, а что это ты вдруг стала так интересоваться Ведической философией? Ты же вроде бы мусульманка?

Sergi писал(а): лекций Свами Бхарати Махараджа

ссылок нет случайно?

Sergi писал(а):Кстати, а что это ты вдруг стала так интересоваться Ведической философией?

я ею всегда интересовалась, с тех пор как однажды чуть не стала адептом ИСККОН :smile:

Sergi писал(а):Ты же вроде бы мусульманка?

никогда ею не была :grin:

ссылок нет случайно?

Бхарати Махарадж, 26.11.05 (Часть 3)
Каковы критерии духовного програсс? (часть 1)

однажды чуть не стала адептом ИСККОН

Повезло, что не стала. Бог миловал.
А что тебя тогда остановило?

никогда ею не была

О блин!

А кто ты по вероисповеданию? (если не секрет)

Sergi писал(а):А что тебя тогда остановило?

разум

Sergi писал(а):О блин!
А кто ты по вероисповеданию? (если не секрет)

рождена и воспитана в православии

Варда-Сахара писал(а):рождена и воспитана в православии

А почему ты тогда Православие в глубь не копаешь? В Православном Христианстве есть исихазм. Вряд ли по своей эффективности он уступит йоговским медитациям...
Со мной-то дело понятное: я в Православии был только рождён, но не воспитан. Как в последствии выяснилось, недостаточно быть только рождённым в Православии, поэтому я стал искать достойных воспитателей. Но зачем тебе с православным воспитанием понадобилось что-то ещё?

Варда-Сахара писал(а):В Ведах написано что в нашей вселенной 33 миллиона полубогов. Это и тех, кого в христианстве считают святыми, которым молятся, как Николаю Угоднику например. Вот в Ведизме он полубог. А вы как считаете?

Веды, как и Библия, написаны людьми. А человеку, знаете, свойственно заблуждаться. Как они на Земле, когда писали, просчитали полубогов?
И вы, Оля, будете полубогом, когда повзрослеете, наберетесь опыта в воплощениях. Они, как и мы, были когда то простыми невежественными людьми.

Вездесущий писал(а):Марк, чадо мое возлюбленное! ты чего? Да не могу я никого наказывать. Мало ли чего обо мне там писали и пишут до сих пор люд верующий. Люблю я всех без разбору АдинаковА. Как любящий Отец. Вы все дороги мне и любимы. А евреи, так они народ мудрый и трудолюбивый. От меня никакой халявы никто не получит.

Да втолкуй им,Всемогущий, чтоб напрасно не трепали имя Твое. Не знают они ничего о Боге, пусть лучше говорят о знакомом им, о земном. О том, что видят и слышат! :smile:

Sergi писал(а): почему ты тогда Православие в глубь не копаешь? В Православном Христианстве есть исихазм. Вряд ли по своей эффективности он уступит йоговским медитациям...
Со мной-то дело понятное: я в Православии был только рождён, но не воспитан. Как в последствии выяснилось, недостаточно быть только рождённым в Православии, поэтому я стал искать достойных воспитателей. Но зачем тебе с православным воспитанием понадобилось что-то ещё?

я копаю везде :grin:

Православие немного ограничивает, есть моменты с чем я в корне не согласна. Не могу идти против себя. Если "уходить" в православие, это значит воцерковиться. А получится как в том анекдоте про дворника похожего на К.Маркса. Я ж со многим не согласна.

Sergi писал(а):я в Православии был только рождён, но не воспитан

меня воспитвали лишь тезисом "наша религия самая лучшая, верь, а то в ад попадёшь"

Варда-Сахара писал(а):Православие немного ограничивает, есть моменты с чем я в корне не согласна.

Можно спросить, с чем?

Варда-Сахара писал(а):Православие немного ограничивает, есть моменты с чем я в корне не согласна. Не могу идти против себя. Если "уходить" в православие, это значит воцерковиться.

Варда-Сахара писал(а):меня воспитвали лишь тезисом "наша религия самая лучшая, верь, а то в ад попадёшь"

Понятно. Значит тебя воспитали примерно так же, как и меня. :-D

Нет, это не воспитание. Человек с настоящим религиозным воспитанием имеет необходимый базис знаний о теоретической и практической сторонах духовной жизни. Такой человек представляет, чего он должен в конечном счёте достичь с помощью этой религии и поэтому главный вопрос для него заключается в том, как свои знания реализовать на практике.

DoriNoriOri писал(а):Можно спросить, с чем?

ну во первых с отсутствием реинкарнации, во вторых не могу принять Троицу, второе пришествие также не принимаю в том виде, как его преподносят.

Sergi писал(а):Такой человек представляет, чего он должен в конечном счёте достичь с помощью этой религии и поэтому главный вопрос для него заключается в том, как свои знания реализовать на практике.

Этими вопросамия стала задаваться сама, лет в 18. Поэтому наверное и "ушла" из православия - там не было ответов.

Варда-Сахара писал(а):Поэтому наверное и "ушла" из православия - там не было ответов.

Может ответов нет, потому что ты не там искала...
Я раньше тоже думал, что Православие не работает, что в нём нет ответов. Теперь я думаю, что наверно ответы были, но тогда я не мог их увидеть, потому что не представлял, как они примерно выглядят и на что они похожи.))))
Пожалуй, ещё одни намёк сделаю. Сейчас я не считаю, что отсутствие реинкарнации в богословии Христианства является каким-то недостатком. Дело не в том, есть реинкарнация или нет; дело в том, как от неё освободиться. :smile:

Sergi писал(а):Сейчас я не считаю, что отсутствие реинкарнации в богословии Христианства является каким-то недостатком

Да для меня это не пунктик :smile:

Я всё равно считаю себя в первую очередь христианкой. Но не изучать что то другое не могу, так как "то другое" даёт ответы, причём такие ответы, что я лучше понимаю христианство.
Эти пункты несогласия я перечислила как причины, по которым я читаю и принимаю иную литературу. А также именно по этим пунктам сказать про меня "православная" нельзя.
Во всех религиях можно найти массу того, что пригодится. Я вспоминаю Е.Рерих, когда она сказала что человек должен быть как пчела - собирать нектар с разных цветков. Эта позиция мне более всего близка.

Sergi писал(а):Дело не в том, есть реинкарнация или нет; дело в том, как от неё освободиться

зацепка за освобождение? :-D

Я прихожу к выводу, что эти спорные вопросы никак не влияют на суть христианства. Там всё не так однозначно. И реинкарнация в индийском смысле не отражает всю полноту смысла перевоплощений.
Выше головы не прыгнешь, поэтому я приняла для себя, что сейчас нахожусь на какой-то ступени познания, значит мне для сегодня этого достаточно.
Может я и не вполне с канонами православия понимаю Святую Троицу, но это не отрицает самой сути моего мировоззрения. И пусть будет так пока.

Юна писал(а):И пусть будет так пока.

Нет! Вы педагог и свое мировозрение подсознательно передаете ученикам. Меняйтесь пожалуйста...

Варда-Сахара писал(а):зацепка за освобождение?

Освобождение тут ни при чём. Йога - это связь индивидуальной души с Верховной Душой. Надо восстановить связь с Богом и тогда реинкарнация прекратится. В данном случае речь не идёт о каком-то освобождении отдельно от Бога.
Это я к тому, что хотя Иисус Христос и не учил про реинкарнацию, но зато он учил, как можно восстановить связь с Богом. В этом смысле Христианство ничуть не хуже других религий.

Sergi писал(а): В этом смысле Христианство ничуть не хуже других религий.

А кто говорит что хуже? Его лишь надо понять. А понять мне удалось только после прочтения много чего другого. Но вот православной в том смысле, как его понимают большиство я уже не стану. То есть никогда не будет для меня являться авторитетом любой священник. Избранные - да, но не все. Многие атрибуты мне чужды в православии (целование икон, рук священников, поклонение мощам, причастие как формальность). Может это и плохо. Но вот как есть. Я с детства считала что только православие ведёт к Богу,теперь я понимаю что к Богу может привести любая религия, как и наоборот - к Богу может ничто не привести. Главное - я сама. Моё понимание, моё отношение.

Sergi писал(а):хотя Иисус Христос и не учил про реинкарнацию

думаю всё же учил

Марк,:)
Если б мне подсознательно передали информацию все мои педагоги, я б сейчас была жуткой замученной стервой. Хотя иногда что-то такое прорывается.

успели всё-таки впихнуть в подсознание.)))
Мне жутко интересно православие хотя бы потому, что оно держится столько времени. Мы вот были в воскресной школе со старшей дочкой, кроме развивалок творческих, ничего о сути христианства я не услышала. Простой повтор истории из той же детской библии. К сожалению. Может в других школах по-другому..
Но в храме мне хорошо. Спокойно и понятно.

«Я и Отец – одно» (Ин.10,30).
..Примечательно, что говорится в Евангелии дальше. Иудеи, услышав эти слова, схватили камни, чтобы побить Иисуса за богохульство. «Свидетели Иеговы» комментируя рассматриваемое место, говорят, что Христос имел в виду некий «духовный союз». Но если бы речь шла только о «духовном союзе» Христа с Отцом, то и не было бы причины к побиению камнями. За духовный союз камнями не побивали, не существовало даже формулировки такого обвинения! Более того, в Израиле даже не побивали камнями людей, которые объявляли себя Мессией (в истории есть несколько прецедентов). В том-то и дело, что не абстрактный духовный союз подразумевается здесь, а единая Божественная природа, равенство Богу. Иудеи весьма точно поняли смысл Его слов. Но послушаем на сей раз не версию «Свидетелей Иеговы», а самих иудеев – тех, которые пытались казнить Христа. Вот что они говорят: «Не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человеком, делаешь Себя Богом» (Ин.10,33). Вот что говорят главные обвинители Господа. Вне сомнения, что иудеи поняли слова Христа достаточно ясно: Иисус претендует на Божество, на равенство Единому Богу. Он и без того много раз отменял заповеди, данные Богом Моисею, а отменить заповеди Яхве может только Бог. Кроме этого, Христос требовал поклонения Себе наравне с Отцом: «дабы все чтили Сына, как чтут Отца» (Ин.5,23)!...

Между тем сектанты иногда на это утверждают, что иудеи неверно поняли слова Господа. Может, им спустя два тысячелетия и виднее, чем самим участникам тех событий, но почему же в таком случае Христос спокойно принимает такое ложное обвинение в богохульстве, не стараясь защитить Себя? Напротив, далее Он опять говорит, что Отец в Нем, и Он в Отце, и вновь иудеи хватают камни, чтобы побить Христа.»

(С)Из книги «Опасность с Библией в руках». Автор-составитель священник Н.Дубинин

Варда-Сахара писал(а):Но вот православной в том смысле, как его понимают большиство я уже не стану.

Дело не в том, чтобы ты его понимала, как большинство. Главное, чтобы ты его просто правильно понимала. Зачем так ровняться на большинство? Кураев говорил, что в православии 70% верующих - это люди, которым нравится просто осознавать себя причастными к этой религии, но серьёзной духовной жизни у них не наблюдается. Вряд ли после такого захочется ровняться на большинство.

А понять мне удалось только после прочтения много чего другого.

Наверно у тебя просто не оказалось под рукой нужной книги из святоотеческой литературы.
У одного друга видел книгу Феофана Затворника ПИСЬМА О ДУХОВНОЙ ЖИЗНИ.
Я почитал оглавление. Мне показалось, что книга хорошая. Если хочешь понять Христианство, можешь для начала попробовать прочитать эту книгу. Надеюсь, что поможет. :smile:

Sergi,
Спасибо :wub:

Я прочла её в 2008 году.
Имхо это книга о христианстве, не о православии. Том самом христианстве, которое задумывалось (если можно такой глагол употребить) самим Христом.

Варда-Сахара писал(а):Sergi,
Спасибо Я прочла её в 2008 году.
Имхо это книга о христианстве, не о православии. Том самом христианстве, которое задумывалось (если можно такой глагол употребить) самим Христом.

Гы-гы! язычники лучше самих Христиан знают о "настоящем христианстве"!? :-D

3.6. Христос называет Себя Богом

Одним из самых ясных доказательств Божества Христа является тот факт, что Спаситель Сам называет Себя Богом, причем требует, чтобы Ему была воздана слава как Богу. В подтверждение этого обратимся к двум евангельским повествованиям. В Евангелии от Луки читаем:

« 11 Идя в Иерусалим, Он проходил между Самариею и Галилеею.
12 И когда входил Он в одно селение, встретили Его десять человек прокаженных, которые остановились вдали
13 и громким голосом говорили: Иисус Наставник! помилуй нас.
14 Увидев их, Он сказал им: пойдите, покажитесь священникам. И когда они шли, очистились.
15 Один же из них, видя, что исцелен, возвратился, громким голосом прославляя Бога,
16 и пал ниц к ногам Его, благодаря Его; и это был Самарянин.
17 Тогда Иисус сказал: не десять ли очистились? где же девять?
18 как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника?
19 И сказал ему: встань, иди; вера твоя спасла тебя.»

Обратим внимание, что после исцеления самарянин возвращается, прославляя Бога, именно к Иисусу, и припадает к Его ногам. Иисус вознегодовал, что остальные «не возвратились воздать славу Богу», как самарянин, хотя можно предположить, что они, как и все правоверные иудеи, придут в Соломонов храм, принесут жертвы и таким законным по их вере образом прославят и возблагодарят Яхве. Ведь в Соломоновом храме употреблялись специальные благодарственные Богу жертвы (например, голуби). Собственно говоря, Иисус и послал их к священникам, которые, засвидетельствовав факт чуда, могли и должны были принести жертвы благодарения. Но Христос славу и благодарение Бога видит здесь именно в преклонении Себе. И не случайно они очищаются именно в пути, чтобы у них была возможность подумать, к кому идти: как полагается по закону –в Соломонов храм, либо к их Исцелителю, который и сотворил чудо. Христос отправил их как бы на перепутье Ветхого и Нового Заветов. Очевидно, что они выбрали первое – пошли к священникам, как и сказал Иисус. Они оказались неспособными перешагнуть порог Нового Завета, и Христос осудил их за это! За то, что они оказались слепы и не увидели в Нем исцеляющего Бога и не поблагодарили Его.

Любопытно, что самаряне верили в то, что молиться Богу можно только на священной горе Гаризим (вспомним разговор Христа с самарянкой, где говорится об этом), однако этот самарянин возвращается с молитвой именно к Иисусу и преклоняется перед Ним. Как и все люди Ветхого Завета, самарянин знает также и первую заповедь Моисея: «Господу Богу покланяйся и Ему Одному служи» (Втор.6,13). Но что мы видим? Мы видим поклонение Иисусу, которое Сам Иисус не отвергает, а принимает. Самое противоречивое для учения «Свидетелей Иеговы» в этом повествовании то, что Спаситель, сказавший в пустыне сатане : «отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу поклоняйся и Ему одному служи» (Мф 4,10) , здесь Сам принимает такое поклонение Себе! Значит, Он считал Себя Богом, иначе просто и быть не может!

И заканчивается описываемое событие словами Иисуса: «встань, иди, вера твоя спасла тебя». О какой вере говорит Спаситель? О той вере. Что Он способен был исцелить самарянина? Вовсе нет, потому что и остальные девять в то верили, но спасение получил только самарянин. Речь идет о вере именно в то, что Тот, Кого видел перед собой исцеленный, и есть Бог. Самарянин единственный из десяти, кто понял это и вернулся воздать Христу Божеские почести, тогда как остальные пошли к ветхозаветным священникам.

Другим аналогичным местом, где мы видим, как Христос называет Себя Богом, является описание исцеления гадаринского бесноватого, которое находится во всех Евангелиях, кроме Иоаннова. В Евангелии от Луки читаем:

«38 Человек же, из которого вышли бесы, просил Его, чтобы быть с Ним. Но Иисус отпустил его, сказав:
39 возвратись в дом твой и расскажи, что сотворил тебе Бог. Он пошел и проповедовал по всему городу, что сотворил ему Иисус.»

В данном месте более чем очевидно, что Спаситель, изгнавший бесов, называет Себя Богом. Также и евангелист Лука, написавший эти строки, пишет. Что исцеленный проповедовал, что сотворил ему Иисус, а не например, «Бог через Иисуса», тем самым указывая на Божество Иисуса Христа.»

(С) Из книги «Опасность с Библией в руках», автор-составитель священник Н.Дубинин

Варда-Сахара писал(а):Спасибо. Я прочла её в 2008 году.
Имхо это книга о христианстве, не о православии. Том самом христианстве, которое задумывалось (если можно такой глагол употребить) самим Христом.

Ну хорошо. Тогда как ты объяснишь, в чём заключается несоответствие между нынешним Православием и тем самым Христианством, которое задумывалось самим Христом?

DoriNoriOri,

Он действительно называл себя Богом, и это действительно главная (и возможно единственная причина), по которой Иудеи не могли (и не могут)
принять Христианство. В этом видится нарушение второй заповеди (да не будет других богов, кроме Бога Живого).
Все же надо понять, что такое "Я" которое "в Боге и Бог во Мне."

То что Иисус воспринимал спокойно их поношения, вовсе не значит, что Он соглашался с их пониманием, что Он=Бог Отец.
Он все принимал спокойно, с любовью.

"Почти все уже встречали у порога своей квартиры или на улице группки людей, распространяющих журнал "Сторожевая башня" вместе с книжками типа "Ты можешь жить вечно в раю на земле". Это люди из секты "Свидетелей Иеговы". На примере этой навязчивой секты хорошо видно, как легко, занявшись перетолкованием христианства, незаметно убить самую его душу. Они называют себя христианами и признают Новый Завет, но при этом отрицают Троицу и полагают, что Христос — пророк, но никак не Бог.

Я не буду сейчас разбирать их аргументацию. Я просто попробую согласиться с ними и признать, что Христос — не Бог. Христос — учитель, пророк, проповедник. Но — не Бог.

Такими глазами смотрят на Него очень и очень многие люди, не имеющие вообще никакого отношения к "Свидетелям Иеговы". Я бы даже сказал, что вообще — это обыденная и естественная точка зрения. Чтобы признать во Христе Бога — нужен подвиг веры. А чтобы увидеть в Нем просто философствующего галилейского странника никакого усилия, никакой особенной зоркости духовного взгляда не нужно; такое восприятие вполне рассудочно и обыденно.

Но можно ли принять Евангелие, если не принимать Божественность Христа? Если прочитать Евангелие глазами человека религиозного, но не верящего в Троицу - что откроется на страницах христианского Писания?

Если "Свидетели Иеговы" правы, то нет более мерзкой религии, чем религия Евангелия. Ведь христианство говорит: "Бог есть любовь". А тот, кто умер на Голгофе, оказывается, отнюдь не есть Бог. Что же получается? Если Христос не был Богом, то тот Небесный "Отец", которого Иисус умоляет пронести мимо Него чашу страданий, оказывается не лучше тов. Жданова, который призывал ленинградцев мужественно переносить тяготы блокады и терпеливо воспринимать уменьшение карточных выдач - но сам не испытывал ни холода, ни голода. Странный Бог, который требует, чтобы Его именовали любовью, но сам не приемлет высшее служение любви, поручая его другому — Христу.

Если Бог сам не страдал на Голгофе — почему и за что мы должны благодарить именно Его при виде распятого Сына Марии? Бог Ветхого Завета говорит "славы Моей не дам никому". А не похитил ли Он сам чужую славу? Не присвоил ли Он Себе ту человеческую благодарность, которую мы должны были бы принести к гробнице галилейского проповедника?

Кому я должен быть благодарен более? Командующему, который из безопасности своего КП дал разрешение на воинскую операцию, или конкретному солдату, который, рискуя своей жизнью, вырвал меня из рук террористов?

По утверждению Писания, Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас (Рим. 5, 8). Но если Христос –– не Бог, то как смерть другого может доказать Божью любовь? Предположим в нашем доме Иван, живущий на третьем этаже, умер, спасая Алексея со второго этажа. Доказывает ли жертвенная смерть Ивана, что Александр с пятого этажа проявил через нее свою любовь к Алексею?

Евангелие учит, что нет большей любви как положить жизнь свою за ближних своих. Но Бог, дающий эту заповедь, сам, по мнению “Свидетелей Иеговы”, поступает иначе. Не своею жизнью Он жертвует ради людей, а жизнью самих же людей: лучшего из людей ради прощения худших. Чужим страданием Бог омывает чужие грехи. Взирая на смерть Христа, Бог решает изменить свое гневное отношение к людям. Кровь Христа застилает Ему глаза так, что Он уже не видит иных беззаконий и все прощает. Бог проливает чужую кровь, чтобы изменить Свое отношение к людям.

Если Христос - не Бог, а всего лишь "учитель" или "пророк", в таком случае для Бога Иисус не более чем жертвенное животное, чью кровь люди должны почему-то пролить для того, чтобы вызвать милостивное отношение к себе у Того, перед чьим Всевидящим оком была пролита кровь Жертвенного Агнца. Если Христос - не Бог, то нет в мире книги, более оскорбляющей нравственное чувство. Люди долго и со вкусом грешили - и Бог на них сердился. Наконец, люди совершили самое гнусное, что они могли делать - они убили единственного светлого Человека на земле. И в ответ на это преступление апостолы Христа почему-то заявили, что после убийства Христа Бог больше на людей не гневается, что наши грехи омыты кровью Иисуса...

Для иеговистов Христос не более, чем некое существо, страдающее за чужие грехи и используемое двумя другими сторонами, чтобы выяснить их отношения между собой. Бог гневается на людей за то, что люди нарушили Его заповеди. Люди Ветхого Завета убивают животное - и Бог умилостивляется. Получается, что и в Новом Завете Богу, чтобы изменить свое отношение к людям, нужно позволить людям убить какого-то воплощенного Ангела.

Бог "Свидетелей Иеговы" возложил крест на плечи творения. Бог христиан, верящих в Троицу, Сам взял крест на Свои собственные плечи.

Если Христос умер за нас, если Христос проявил ту любовь, больше которой не может быть, и если при этом Христос не был Богом - то одно из двух. Или христианин, то есть тот, кто действительно полюбил Христа, должен стать атеистом: он почитает Христа, любовь которого он видел и познал, но ничего не желает знать о Боге, который свою собственную любовь к людям не проявил ничем. Или же Он должен почитать Бога именно за то, что тот разрешил убить лучшего из людей...

Если за меня умер Христос - почему я должен за это любить Бога? Если Христос не Бог, за что же благодарить Бога? От смерти нас избавил Христос, Бог же всего лишь дал Ему разрешение действовать по любви. Не Отца мы должны благодарить, а только Христа. И спасены мы тварью, не Творцом. Итак, по логике "Свидетелей Иеговы" Христос Своим подвигом поставил под угрозу самую суть монотеизма. Он настолько запечатлелся в памяти людей, что затмил Собою Иегову. И только естественно, что имя Иеговы было забыто спасенными людьми. Бог это не мог не предвидеть. Зачем же Он предложил такой способ избавления людей, что неизбежно привел людей к почитанию не-Бога, то есть — во власть язычества? Бог всегда так старательно заботился, чтобы Израиль не стал слишком почитать своих героев и учителей (гробница Моисея была сокрыта от народа) и свои святыни (уничтожение медного змия). И вдруг — такая ошибка...

Если "Свидетели Иеговы" правы, то я могу их поздравить с поразительным открытием: оказывается, одним из самых первых атеистов в мире был... апостол Павел. Именно он однажды сказал: Я рассудил быть незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого (1 Кор. 2, 2). Если Христос — не Бог, то Павел, сказавший, что он не желает знать ничего и никого, кроме Христа, тем самым заявил и о том, что он не желает знать и Бога. Христос затмил Своим Крестом Небо. В таком случае Христос не открыл Отца, а спрятал Его за Собою.

Если не признать во Христе великую благочестия тайну: Бог явился во плоти (см.: 1 Тим. 3, 16), то апостольская проповедь Христа оказывается утонченной атеистической пропагандой. Ведь апостолы проповедуют, что нет ни в ком ином спасения (Деян. 4, 11). Если Христос — не Бог, а только "посланник", "учитель", только человек, если Сын и Отец не одно и то же, то перед нами проповедь атеизма. Бог не спасет и не спасает. Спасение только в человеке Иисусе. Но апостолы явно не атеисты. Они верят в Творца. И они прекрасно понимают, что человек не даст выкуп за душу свою (см.: Мф. 16,26). Если спасение в Боге, и спасение только во Христе — эти два исповедания веры можно совместить только с помощью учения о Троице.

И только в одном случае мы можем с религиозным и с нравственным благоговением отнестись к повествованию Нового Завета: если в изможденном лике Голгофского Страдальца узнаем Того, Кто некогда Сам создал все мироздание.

Поэтому самая суть монотеистической религии требует признать Троицу, требует узнать в Распятом Христе - Вечного Сына, Истинного Бога. И к "Свидетелям Иеговы" относится тот же упрек, который еще в IV веке сделал святитель Григорий Нисский арианам, также отрицавшим Божественность Христа: "Почему ты лишаешь благодарности за наше спасение Отца, совершившего освобождение людей от смерти силою Своею, которая есть Христос?”.

(с)диакон А.Кураев,"Если правы Свидетели Иеговы"
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=578

Чем бы дитя не тешилось.....

DoriNoriOri писал-цитировал(а):
Если за меня умер Христос - почему я должен за это любить Бога? Если Христос не Бог, за что же благодарить Бога? От смерти нас избавил Христос, Бог же всего лишь дал Ему разрешение действовать по любви. Не Отца мы должны благодарить, а только Христа. И спасены мы тварью, не Творцом.

Вдумайтесь! Что за извращённая логика? Я тебя не буду любить, пока ты за меня не умрёшь.
Созидатель создал всё, что вы видите вокруг, чем живёте и дышите:
Землю, Солнце, воздух, воду …, малова-то, вот распнись ещё перед нами…
Да, Иисус — воплощение Созидателя, но воплощений этих множество, бесконечность…
Вся Бесконечная Вечность наполнена Его воплощениями,
поскольку Он не сотворил эту Действительность, а сам стал ею.
Поэтому и получается, что добро сделанное для любого существа делается для Всевышнего.

В Ведах даны ясные пророчества:
… придут из Мира Тьмы чужеземные вороги,
и начнут глаголить Детям Человеческим слова льстивые, ложью прикрытые.
…
Цель их, погубить Души Детей Человеческих,
дабы не достигли они никогда Светлого Мира Прави …
А также Небесных Земель и Селений, где обретают покой Святомудрые Предки ваши...
…
Ложью и лестью неправедной захватят они многие края Мидгард-Земли,
как они уже поступали на других Землях (планетах), во многих Мирах
во Времена прошлой Великой Ассы(войны), но побеждены будут они,
и сосланы в страну Гор Рукотворных(Египет), где проживать будут
люди с кожей цвета Мрака и потомки Рода Небесного пришедшие из земли Бога Ния (Атлантиды).

И дети Человеческие начнут учить трудиться их,
дабы могли они сами выращивать злаки и овощи для питания детей своих...
Но отсутствие желания трудиться, объединит Чужеземцев,
и покинут они страну Гор Рукотворных, и расселятся по всем краям Мидгард-Земли.

И создадут они веру свою, и объявят себя сынами Бога Единого,
и станут кровь свою и детей своих приносить в жертву богу своему,
дабы существовал кровный союз между ними и богом их...

И станут Светлые Боги посылать к ним Странников Многомудрых,
ибо не имеют они ни Духа, ни Совести.
И Чужеземцы станут слушать Мудрое Слово их, а выслушав,
будут приносить жизнь Странников, в жертву богу своему...
И создадут они Золотого Тура, как символ своего могущества,
и будут поклонятся ему, тако же, как и богу своему...

И пошлют к ним Боги... Великого Странника, любовь несущего,
но жрецы Золотого Тура придадут его смерти мученической.
И по смерти его, объявят БОГОМ его... и создадут Веру новую,
построенную на лжи, крови и угнетении...
И объявят все народы низшими и грешными,
и призовут пред ликом ими созданного Бога каяться,
и просить прощения за деяния свершенные и не совершенные...

Всё просто и понятно как Божий день,
а вот кому (какой ”твари” из цитаты) выгодно придумывать изощрённо-извращённую логику,
без которой Отец мол не в силах донести свою Любовь Детям.

Из Катехизиса еврея в СССР.
Постоянно помните о пределах, которые ставят себе гои,
их мышление заскорузло в этих пределах. Они не способны выйти из них.
В этом их несчастье, в этом наше преимущество.
Говорите и поступайте так, как этого не допускает их мораль,
как этого не допускают их понятия.
Делайте то, что кажется им невозможным, невероятным.
Они не поверят в то, что вы способны на слова и поступки, на которые они не способны.
Говорите и поступайте уверенно, напористо и агрессивно, обескураживающе и ошеломляюще.
Больше шума и словесной мишуры, больше непонятного и наукообразного.
Создавайте теории, гипотезы, направления, школы, методы реальные и нереальные,
чем экстравагантнее, тем лучше!
Пусть не смущает вас, что они никому не нужны,
пусть не смущает вас, что о них завтра забудут.
Придёт новый день. Придут новые идеи.
В этом выражается могущество нашего духа,
в этом наше самоутверждение, в этом наше превосходство.
Пусть гои оплачивают наши векселя.
Пусть ломают голову в поисках рациональных зёрен в наших идеях,
пусть ищут и находят в них то, чего там нет.
Завтра мы дадим новую пищу их примитивным мозгам.

Кто-нибудь объясните мне внятно, почему это жизненно необходимо знать - Иисус Бог или Богочеловек, или Человек, или просто человек??

Иисуса ангелом то назвать нельзя,не то,что Богом.

Юна писал(а):Кто-нибудь объясните мне внятно, почему это жизненно необходимо знать - Иисус Бог или Богочеловек, или Человек, или просто человек??

Есть 10 заповедей Моисея. (Электронная еврейская энциклопедия. 10 заповедей.)
Первая из этих заповедей гласит:

Я, Яхве, Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства (Исх. 20:2; Втор. 5:6).

Вторая заповедь:

Да не будет у тебя других богов помимо Меня. Не делай себе изваяния (Исх. — и) никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах, под землею. Не поклоняйся им и не служи им, ибо я Яхве, Бог твой, Бог ревнитель, взыскивающий за грех отцов с детей (Втор. — и) с третьего и четвертого рода у ненавистников Моих, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои (Исх. 20:3–6; Втор. 5:7–10).

Эти две заповеди говорят о том, что чрезвычайно важно знать точно и наверняка, кто является Богом и Кому следует поклоняться. Сам Бог предупреждает, что верующие, нарушающие эти заповеди, будут страдать.
Иисус говорил, что не нарушить он пришёл закон, но исполнить. Это означает, что его учение не должно противоречить по сути тому учению, которое было у евреев до его прихода. Отсюда делайте соответствующие выводы.

Abakar писал(а):Чем бы дитя не тешилось.....

Что Вы можете сказать по сути опровержения Вашего тезиса, что Христу не поклонялись, приведенными мной аргументами?

«…И, наконец, самой достоверной иллюстрацией того, что Иисус считал Себя Богом, служит место из Евангелия, где перед Своим арестом Христос спрашивает у отряда воинов: «кого ищете? Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его. И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю» (Ин.18,4-6). Видели ли Вы когда-нибудь, чтобы отряд милиции, прежде чем схватить преступника, делает перед этим поклон до земли, а потом хватает? Здесь, как и в других местах, Христос фактически произносит имя Божие Яхве – «Аз есмь» (Я есть Сущий) – то самое «эмфатическое ego»,о котором мы говорим. Иными словами, мы видим, что Христос считает Себя Богом, почему в одном из мест Евангелия Он называет Себя «от начала Сущим» - то есть Иеговой, ибо один из переводов имени Яхве – «Сущий», «Я Тот Кто Есть», или «Я есмь» .

(с)из книги «Опасность с Библией в руках»

DoriNoriOri писал(а):И, наконец, самой достоверной иллюстрацией того, что Иисус считал Себя Богом, служит место из Евангелия, где перед Своим арестом Христос спрашивает у отряда воинов: «кого ищете? Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его. И когда сказал им: это Я, они отступили назад и пали на землю» (Ин.18,4-6). Видели ли Вы когда-нибудь, чтобы отряд милиции, прежде чем схватить преступника, делает перед этим поклон до земли, а потом хватает? Здесь, как и в других местах, Христос фактически произносит имя Божие Яхве – «Аз есмь» (Я есть Сущий)

Что за глупость?)) Ну уж извините, всякую муть за уши притягивать.
Объяснения уровня совсем заблудших овец, которые всё схавают, только успевай лапшой уши увешивать.

Кстати, находясь на кресте к кому Христос обращался со словами "Отче, почему оставил меня?" ?
А молитвой Отче Наш, он предлагал молится себе?

Zabava писал(а):Что за глупость?))

Ну, я это не считаю глупостью..
А как бы Вы объяснили это странное поведение воинов?

Zabava писал(а):Кстати, находясь на кресте к кому Христос обращался со словами "Отче, почему оставил меня?" ?

к Богу Отцу. Причем обращение это шло от Человеческой природы Богочеловека Иисуса.

Zabava писал(а):А молитвой Отче Наш, он предлагал молится себе?

Отцу. Но,и Себе тоже, поскольку Троица неразделима.

DoriNoriOri писал(а):к Богу Отцу. Причем обращение это шло от Человеческой природы Богочеловека Иисуса.

Но ведь так можно про любого человека сказать. Разве не так мы себя ведем в отчаянной жизненной ситуации?
Ну ведь абсудр же полный, Абсолют на некоей пылинки Вселенной на кресте, сам себе говорит, зачем ты меня оставил.

DoriNoriOri писал(а):Отцу. Но,и Себе тоже, поскольку Троица неразделима.

Но ведь это опять отсебятина. Можно и в ту и в эту сторону клонить, кому как заблагорассудится. Ну почему Христос сам конкретно не гооворит, что он и есть Бог Всеявселенной. Вот конкретными словами - "Я- Бог". Таких прямых слов нет ни в одном месте писаний.

Zabava писал(а):Но ведь это опять отсебятина. Можно и в ту и в эту сторону клонить, кому как заблагорассудится.

Какая же это отсебятина, если есть масса доказательств из НЗ, что Христос -Бог? (я их постарался привести по всем страницам темы)?

Zabava писал(а):Вот конкретными словами - "Я- Бог". Таких прямых слов нет ни в одном месте писаний.

"...Здесь он действовал по своему человечеству. Совершенно очевидно, что пока Иисус исполнял эту великую Миссию, Он называл Богом не Себя, а Отца, Который Его послал: «если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня» (Ин.8:42)."
Почему в Православии утверждается, что Иисус - является Господом.
http://www.pravoslavie.ru/answers/6446.htm

Видимо, была причина напрямую так Себя не называть. Можно поразмышлять о ней, а лучше -почитать. что думают насчет нее Отцы Церкви. я так и планирую сделать.

Zabava писал(а):Но ведь так можно про любого человека сказать. Разве не так мы себя ведем в отчаянной жизненной ситуации?

Да, так.

Zabava писал(а):Ну ведь абсудр же полный, Абсолют на некоей пылинки Вселенной на кресте, сам себе говорит, зачем ты меня оставил.

Никакого абсурда, почему абсурд? В этом же и была миссия Христа.

Zabava писал(а):сам себе говорит

Вот ответ профессионала по ответам на вопросы православным на подобный Вашему вопрос:

"Вопрос:

Прошу прояснить точку зрения Православной Церкви по поводу "моления о чаше" - в Гефсимании. "...если возможно, да минует Меня чаша сия. Но, впрочем, да будет не Моя воля, а Твоя". Складывается впечатление, что Господа молит человек. А ведь молит одна из ипостасей Святой Троицы другую?
Владимир

Отвечает священник Афанасий Гумеров, насельник Сретенского монастыря:

После Боговоплощения в Иисусе Христе соединяются две природы и две воли – Божественная и человеческая. Хотя в Иисусе Христе, как всесовершенном Богочеловеке, человеческая воля согласуется с Божественной, она, вместе с тем не иллюзорна (вопреки еретическим заблуждениям докетов), а реальна. В Гефсиманском саду мы видим этому подтверждение. Преподобный Иоанн Дамаскин пишет: «Слово усвояет Себе человеческие свойства, ибо все, что принадлежит святой Его плоти, есть вместе и принадлежность Слова. Равным образом и Само Слово дает плоти участвовать в Своих свойствах по способу взаимной передачи по причине взаимного проникновения и ипостасного соединения естеств и потому, что Один и Тот же совершал и свойственное Богу, и свойственное человеку в том и другом образе (бытия) при взаимном общении того и другого (естества) <...> Ибо Тот же Самый, Господь славы по естеству и поистине соделался Сыном Человеческим, то есть человеком, и мы признаем, что Ему принадлежат как чудеса, так и страдания, хотя чудеса Он творил по одному естеству, а страдания терпел Он же по другому естеству» (Точное изложение православной веры. Кн. 3, глава III (47). О двух естествах (во Христе), против монофизитов). О молении в Гефсиманском саду блаж. Феофилакт пишет: «Желает, да мимо идет чаша сия, или во свидетельство того, что Он, как человек, естественно отвращается от смерти, как выше сказано, или потому, что не желал, чтоб Иудеи впали в такой тяжкий грех, за который должно было последовать разрушение храма и гибель народа. Хощет однакоже, да будет воля Отча, дабы и мы знали, что должно более повиноваться Богу, нежели исполнять собственную волю, хотя бы природа влекла к противному. Или для того молился, да мимо идет от Него чаша, чтоб не вменился Иудеям грех, подобно как и Стефан, научившись у Него, молился о побивающих его камнями, дабы не вменилось им это в грех» (Толкование на Евангелие от Матфея)."

http://www.pravoslavie.ru/answers/6468.htm

Zabava писал(а):говорит, зачем ты меня оставил.

"Вопрос:

Батюшка, подскажите, что означали слова Господа нашего Иисуса Христа распятого на кресте «Или, Или! Лама савахфани!» т.e. Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил? (Мф.27:46).
Олег

Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):

Господь наш Иисус Христос произнес стих из 21 псалма (21:2), заменив еврейское слово азабтани (от глагола азаб – оставлять, покидать) на равное по значению арамейское савахфани. Поскольку псалом этот содержит пророчество о Мессии, то Спаситель хотел впавшим в слепоту иудеям, продолжавшим хулить Его даже на Кресте, еще раз показать, что Он есть именно предреченный пророками Христос. Все, что происходило тогда на Голгофе с впечатляющими подробностями предсказано в этом псалме пророком Давидом: Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою: "он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему" (21:8-9). Св. евангелист рассказывает, что собравшиеся на казнь иудеи злословили Распятого теми же словами: уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему (Мф.27:43). Псалмопевец пророчествует и о том, что Мессия будет распят озлобленными людьми, восставшими на Него: Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище (21:17-18). Изумляет еще одна точность пророческого видения: делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий (21:19). По свидетельству Евангелия: Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху. Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий (Ин.19:23-24).

Произнесенные на Кресте слова не дают основание говорить о чувстве одиночества и Богооставленности Распятого. В момент величайшего события всемирной истории – Искупления – Спаситель, взявший на себя грехи мира, произносит эти слова от лица всего человечества. Так изъясняют этот стих святые отцы. «Это говорит Спаситель от лица человечества, и, чтобы положить конец клятве и обратить Отчее лице к нам, просит Отца призреть, к Себе приложив нашу нужду; потому что мы были отвержены и оставлены за преступление Адама, ныне же восприняты и спасены» (Святитель Афанасий Великий).

http://www.pravoslavie.ru/answers/6760.htm

DoriNoriOri писал(а):
После Боговоплощения в Иисусе Христе соединяются две природы и две воли – Божественная и человеческая.

Это у всех так.
И это классический Иудаизм.
У человека есть две души - Божественная и животная.
На начальном этапе они в постоянном конфликте друг с другом, потому что Божественная душа - это абсолютный альтруизм, полная отдача. А животная душа наоборот - желание получать.

По мере раскрытия Божественной души, животная душа подчиняется ей и отдает свое место в сердце человека Божественной душе. Процесс этот мучительный и болезненный. Потому что фактически речь идет об уничтожении, выжигании животного начала. Человеку кажется, что его всего лишают, отрывают от жизни.
По мере раскрытия Божественного, человек все глубже чувствует в себе настоящий источник жизни и становится по настоящему счастливым. Но путь туда занимает не одну жизнь :smile:

Zabava писала:
"Я — Бог". Таких прямых слов нет ни в одном месте писаний.

Да более того он постоянно повторяет “Я Сын Человеческий”,
“Отец — более меня”, “Я делаю лишь то, что Отец мне показал”.
Но Отец за пределами этой действительности вне времени и пространства,
поэтому общаться с Ним напрямую невозможно,
и поэтому Он всё передал в руки Сына, т.е. частных воплощений.
Каждый исполняющий Волю Отца, и есть Его Сын, равный Ему по качеству, но не по могуществу.
Между равными нет места поклонению,
но есть уважение младшего к старшему, ученика к учителю.
Иисус и сказал, теперь я называю вас друзьями.

Рассуждения в приведённой цитате Афанасия Гумерова вполне правомерны,
вообще это пример применения Ведического учения.

Соразмерность одновременного единства и различия.

Славяне и Арии издревле ведают
о глубочайшей взаимосвязи Яви и Прави — материального и духовного.
Данное мировосприятие заключается в том, что
наше «Я» нельзя отождествить со своим материальным телом:
ни наш ум, ни наш разум, ни наше ложное эго не есть наше подлинное «Я».
По своей сущности «Я» — индивидуальная частичка Рамхи (живатма), —
имеет женское начало по отношению к Нему и является Его вечной служанкой.
Высшая сила духовна по своей природе, а низшая, подчинённая сила — материальна.
Живатма находится между духовной и материальной силами,
ибо она, как частица Света Рамхи вошла в соприкосновение с Причинной материей Инглии.

Принадлежа к пограничному качеству Рамхи,
она в одно и то же время едина с Рамхой и отлична от Него.
Поскольку живатма духовна, она не отличается от Рамхи, равная Ему по качеству,
но не по могуществу, поэтому она отлична от Него.
Живатму можно сравнить с волной в океане, океан — с Всевышним,
где живатма может быть отдельной волной, скользящей по поверхности океана.
Волна может уйти и ниже поверхности океана – в непроявленное состояние,
став при этом невидимой, но она всё равно существует в потенции океана
и в определённое время вновь может появиться на поверхности во всей своей красе.
Волна неотделима от океана, но, являясь лишь его частью,
не способна самостоятельно устроить шторм (полноту бытия).

Поскольку все космические проявления состоят из различных сочетаний
индивидуальных частичек Рамхи, являющихся Его силами,
то понять причину любого явления в материальном мире возможно,
лишь полностью осознав эти запредельные взаимоотношения.
Необходимые для такого осознания качества находятся в Светьем теле,
которое в непроявленности возможностей содержится в каждой живатме.

Живатму можно сравнить с семенем большого дерева:
как в этом семени в потенции содержится всё дерево со всеми
корнями, ветвями, листьями, цветами, плодами и новыми семенами,
так и в живатме содержится Светье тело со всеми духовными способностями.

Как зерно должно упасть в плодородную землю,
чтобы прорасти и принести плоды со своими семенами,
так и живатма соединяется с частицей Инглии не только для приобретения опыта воплощения,
а более для того, чтобы познать Инглию, преобразить Её частицу в Светье тело и,
ВОЗРАСТАЯ СВЕТЬИМ ТЕЛОМ ОТ ВЕЛИЧИЯ К ВЕЛИЧИЮ,
СТАТЬ СОЗИДАТЕЛЬНИЦЕЙ ГАЛАКТИК И СОУЧАСТНИЦЕЙ ПРАРОДИТЕЛЯ
В ПОРОЖДЕНИИ НОВЫХ ДУШ И ВСЕЛЕННЫХ, В ПРОЯВЛЕНИЯХ ИНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.

Лукавостью же является применять его только к Иисусу,
который не говорил “Я — Бог”, зато говорил “вы — боги”.

DoriNoriOri писал(а):....Произнесенные на Кресте слова не дают основание говорить о чувстве одиночества и Богооставленности Распятого. В момент величайшего события всемирной истории – Искупления – Спаситель, взявший на себя грехи мира, произносит эти слова от лица всего человечества. Так изъясняют этот стих святые отцы. «Это говорит Спаситель от лица человечества, и, чтобы положить конец клятве и обратить Отчее лице к нам, просит Отца призреть, к Себе приложив нашу нужду; потому что мы были отвержены и оставлены за преступление Адама, ныне же восприняты и спасены» (Святитель Афанасий Великий).

только вдумайтесь в смысл написанного.

DoriNoriOri писал(а): Так изъясняют этот стих святые отцы.

Ну вот пусть изъясняют как хотят, они видно очень стараются подогнать под догму, аж чувствуется, как со скрипом, и так, и эдак.
А я хочу сама чувствовать Христа Сердцем. И я сама, знаю кто Он, кто Я и кто Бог. И дай Бог каждому пропустить это через своё Сердце, а не через изъяснения святых отцов, тем более такие корявые, буд-то пытаются объяснить, что квадрат - это круг, а углы всё везде вылазят, а они их всё сглаживают, да запихивают. В народе это называется "горбатого до стенки лепить".

даВим писал(а):Да более того он постоянно повторяет “Я Сын Человеческий”,“Отец — более меня”, “Я делаю лишь то, что Отец мне показал”.Но Отец за пределами этой действительности вне времени и пространства,поэтому общаться с Ним напрямую невозможно,и поэтому Он всё передал в руки Сына, т.е. частных воплощений.Каждый исполняющий Волю Отца, и есть Его Сын, равный Ему по качеству, но не по могуществу.Между равными нет места поклонению,но есть уважение младшего к старшему, ученика к учителю.Иисус и сказал, теперь я называю вас друзьями.

Ой, как верно. Спасибо!

«…ярче всего Божественное «Я» Иисуса проявилось в шести «антитезах», где Он, между прочим, отменяет и дополняет Богом же данный ветхозаветный закон (а кто, кроме Бога, это может делать?): «Вы слышали, что сказано древним… - А Я говорю вам…» - и т.д., см.Мф.5,31."

(с)из книги Н.Дубинина.

tatpit писал(а):Иисуса ангелом то назвать нельзя,не то,что Богом.

Почему?

Juliette писал(а):о что Иисус воспринимал спокойно их поношения, вовсе не значит, что Он соглашался с их пониманием, что Он=Бог Отец.Он все принимал спокойно, с любовью.

Не согласился бы.. В принципиальных для веры местах Он не был "спокоен" - и эпизод с менялами в храме, и др.

Он и не есть Бог -Отец, Он -Бог-Сын.

Zabava писал(а):А люди не Творцы?

Доказательство, что един есть Бог, а не многие.

Итак, достаточно доказано, что Бог есть, и что существо Его непостижимо. А что Бог един есть, а не многие, это несомненно для верующих Божественному Писанию. Ибо Господь в начале Своего законоположения говорит: Аз есмь Господь Бог твой, изведый тя от земли Египетския, да не будут тебе бози инии разве Мене (Исх. 20, 2); и снова: Слыши, Израилю: Господь Бог твой, Господь един есть (Втор. 6, 4); и у Исаии пророка: Аз Бог первый и Аз по сих, кроме Мене несть Бог (Ис. 41, 4) – Прежде Мене не бысть ин Бог, и по Мне не будет... и несть разве Мене (Ис. 43, 10-11). И Господь в Святых Евангелиях так говорит к Отцу: Се есть живот вечный, да знают Тебе единаго истиннаго Бога (Ин. 17, 3).

С теми же, которые не верят Божественному Писанию, мы так будем рассуждать: Бог есть совершен и не имеет недостатков и по благости, и по премудрости, и по силе, – безначален, бесконечен, присносущен, неограничен, и, словом сказать, совершен по всему. Итак, если допустим многих богов, то необходимо будет признать различие между этими многими. Ибо если между ними нет никакого различия, то уже один, а не многие; если же между ними есть различие, то где совершенство? Если будет недоставать совершенства или по благости, или по силе, или по премудрости, или по времени, или по месту, то уже не будет и Бог. Тождество же во всем указывает скорее единого Бога, а не многих.

Сверх того, если бы много было богов, то как бы сохранилась их неописуемость? Ибо где был бы один, там не был бы другой.

Каким же образом многими управлялся бы мир и не разрушился и не расстроился ли бы, когда между управляющими произошла бы война? Потому что различие вводит противоборство. Если же кто скажет, что каждый из них управляет своей частью, то что же ввело такой порядок и сделало между ними раздел? Этот-то собственно и был бы Бог. Итак, един есть Бог, совершенный, неописуемый, Творец всего, Содержитель и Правитель, превыше и прежде всякого совершенства .

(с)св.Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры"

Zabava писал(а):А люди не Творцы? Сколько создано произведений искусства, сколько рождено идей, детей и тому подобное.

"..Бог и человек творят неодинаково. Человек ничего не приводит из не сущего в бытие, но, что делает, делает из прежде существовавшей материи, не только пожелав, но и прежде обдумав и представив в уме то, что хочет сделать, потом уже действует руками, принимает труды, утомление, а часто не достигает цели, когда усердное делание не выходит так, как хочется; Бог же, только восхотев, вывел все из не сущего в бытие: равным образом не одинаково и рождают Бог и человек. .."

св.Иоанн Дамаскин, там же.

DoriNoriOri писал:
А как бы Вы объяснили это странное поведение воинов?

А как Вы объясните, зачем Иуда стал обнимать и целовать Иисуса,
почему просто пальцем не показал?

Объясняю.
Воины не видели Иисуса, слышали голос, а видеть его не могли, это их и напугало.
Иуда, как ученик, был способен видеть в ином измерении,
подойдя к нему и телесно контактируя, вызвав ощущения телесные,
он проявил (вернул) Иисуса в наше измерение, вот тогда его увидели и схватили.
Иисус и раньше пользовался такими способностями.
НеВедующим людям можно внушить, что такие способности доступны лишь Всевышнему,
но для славяно-ариев обретение их — естественный этап Духовного Восхождения.
Таким образом идея об исключительности Иисуса предназначена для сокрытия того факты,
что он пришёл учить иудеев древним Ведическим знаниям.
Война против Древнего Знания всегда была главной задачей Бога Израиля (прямым текстом в ВЗ),
а единственный действенный способ — это физическое уничтожение носителей Знания
(опасность представляли даже отпавшие от полноты Знания язычники,
соплеменники прикоснувшиеся к этому Знанию, даже животные и предметы обихода!!!).

Иисус пришёл судить иудеев, отделить праведников от “сборища сатанинского”,
но Он им лишь тесты предлагал, а судили себя они сами.
Если бы не говорил Он им слов истины, то просто были в неВедении,
а когда узнали и отвергли, так сами на себя вину приняли.
Если бы были слепы, то не было бы на них греха, а как говорят, что зрячие, то нет им извинения.
Так и распятие невинного, но очень неудобного по политическим соображением Проповедника.
Тем, кто на это пошёл, должно было представляться, что всё в реальности происходит,
хотя Коран утверждает, что им лишь показалось, что они казнили Пророка.

Казнить Пророков несущих свет и истину — обычная практика иудеев,
зачем потребовалось придавать исключительность Иисусу?
Похоже, фарисеи сообразили, что не всякому доступна глубина знания принесённого Иисусом.
Поэтому слегка передёрнув понятия о Триединстве проявления, о Богородице, о Богорождении Сына Человеческого, о ближнем, о несопротивлении злу, о любви и т.д., можно
создать новое учение удобное для манипуляции сознанием людей.
Ибо основано оно будет на том, что находит отклик в глубинной памяти человека.

DoriNoriOri писал(а):..Бог и человек творят неодинаково.

Да кто бы спорил). Детям до Родителя дорасти надо.

Кстати, слова Христа в Лк10:18

"18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию"

на мой взгляд, тоже говорят о том, что Он -не человек. Ведь сатана к моменту рождения детей Адама уже ниспал с небес (он же искусил Еву и Адама ещё в Эдеме), Христос - не Адам (который, возможно, теоретически,
и мог видеть ниспадение сатаны, т.к. я не знаю, что произошло раньше - сотворение Адама или падение Денницы).

Значит, Христос или ангел (как думают Свидетели Иеговы, но православные убедительно критикуют это мнение), или Бог.

О том, что Христос - не ангел:
http://www.askforbiblie.by.ru/forjw/true/notangel.htm
и
http://www.askforbiblie.by.ru/forjw/true/archangelos.htm

Следовательно, Иисус -Бог.

Представьте на минуту : живет семья , Мария , Иосиф , их дети , среди которых Бог Иисус.
Он сначала младенец , потом маленький мальчик , потом большой. Как он жил ? Играл с другими детьми , дрался с мальчишками , как взрослел , общался с девочками . Была у него первая любовь , девушка и тд. Или же он с первого дня вел себя особенно , друзей не было , девками не интересовался ,женится не собирался, а дни и ночи напролет читал духовные книжки. У этого Бога было хоть что-то человеческое , кроме тела ?
В Новом Завете есть родословная Иисуса ,начиная от Абрама . Зачем она ему , ведь он Бог , а не человек ?
Как дьявол мог Бога (!) искушать в пустыне , он сильнее что ли?
И почему Бог ест и пьёт ,и даже в туалет ходит ? Чтобы народ не удивлять ,и быть как все ?

На минуту представьте , что вы первые христиане , и Бог Иисус среди вас ? Меня бы , например , сильно напугали мгновенные исцеления , воскрешения умерших , вода- вино , и другие чудеса. А если этот Бог рассердится - а вдруг ужасная война произойдет или землетрясение . Тут не знаешь чего ожидать,оттого и страшно.

Клён писал(а):В Новом Завете есть родословная Иисуса ,начиная от Адама . Зачем она ему , ведь он Бог , а не человек ?
Как дьявол мог Бога (!) искушать в пустыне , он сильнее что ли?

Ну ты ваще...Плохо Библию чЕтал.

скво, Слева направо чЕтал , а чИво не правильно ?

Надо было справа налево!!! :grin:

Клён писал(а):В Новом Завете есть родословная Иисуса ,начиная от Абрама . Зачем она ему , ведь он Бог , а не человек ?

Он Богочеловек. Родословная - по Его человеческой природе, к-рая неслитно и нераздельно была в Христе вместе с Божественной природой.

Клён писал(а):Или же он с первого дня вел себя особенно

Скорее всего, особенно: вот,напр.,евангельское свидетельство этого:
Лк2
42 И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник.
43 Когда же, по окончании дней праздника, возвращались, остался Отрок Иисус в Иерусалиме; и не заметили того Иосиф и Матерь Его,
44 но думали, что Он идет с другими. Пройдя же дневной путь, стали искать Его между родственниками и знакомыми
45 и, не найдя Его, возвратились в Иерусалим, ища Его.
46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
47 все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.
48 И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя.
49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?
50 Но они не поняли сказанных Им слов.

Клён писал(а):живет семья , Мария , Иосиф , их дети , среди которых Бог Иисус.

У Марии и Иосифа не было детей, у Иисуса не было родных братьев.

Zabava писал(а):Да кто бы спорил). Детям до Родителя дорасти надо.

Но и "доросши" до Родителя они не могут стать Им по существу - иначе бы опять возникло многобожие - миллиарды Богов..
Видите, как важны догмы -они спасают от абсурдных выводов.. Православие говорит, что, коль души -не частицы Сущности Бога, то и обОжившись, они стаановятся богами не по сущности, а по благодати, т.е. Бог как был, так и остаётся один, не случится многобожия, что само по себе свидетельствовало бы о несовершенстве каждого из "Богов".

DoriNoriOri писал(а):
Клён писал(а):живет семья , Мария , Иосиф , их дети , среди которых Бог Иисус.
У Марии и Иосифа не было детей, у Иисуса не было родных братьев.

В Евангелии от Марка написано другое . Глава 6, стих. 3
Судя по этому стиху , Иисус до 30 годов мало чем отличался от своих деревенских соседей . А потом раз и так резко выделился.
Классический легендарный герой.

Клён писал(а):В Евангелии от Марка написано другое . Глава 6, стих. 3

Это речь о двоюродных братьях и сёстрах ( у иудеев того времени не было слова "двоюродный", они называли их просто братьями и сестрами -как и мы сейчас иногда).Или же они были Его сводными братьями -от возможного первого брака Иосифа.
Косвенные, но убедительные для православных доказательства этого: Иосиф, названный Писанием праведным,
не мог бы нарушить девство Марии после непорочного зачатия и рождения Богочеловека -это противоречило бы его праведности.
Кроме того, в Евангелии сказано, что братья Иисуса однажды пришли забрать его с проповеди - такое в условиях патриархальной Иудеи могли позволить себе лишь старшие по отношению к младшему.

Кстати, на тему известных слов "вы -боги":

Вопрос:

Подскажите, что может означать 81-й псалом, потому что мормоны используют его для подтверждения политеизма. «Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд… Я сказал: вы – боги, и сыны Всевышнего – все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей» (Пс. 81: 1, 6–7).
Александр Мартынов

Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):

Из текста совершенно очевидно, что под «богами» здесь понимаются люди, наделенные судебной властью: «доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым? Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость; избавляйте бедного и нищего; исторгайте [его] из руки нечестивых (Пс. 81: 2–4).

Еврейское общество представляло собой теократию. Бог был Вождем народа и Судьей. Земные судьи назначались для исполнения воли Божией и были как бы видимыми представителями Бога. Поэтому они неоднократно в Ветхом Завете называются богами. Спаситель говорит иудеям: «Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, – Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне» (Ин. 10: 34–37).

Такое толкование мы находим у святых отцов. Святитель Афанасий Великий объясняет: «Богами назвал князей иудейских, именовавшихся сынами Божиими. Поэтому Бог стал посреди них во время спасительного Своего пришествия, чтобы рассудить их, обличая дела их» (Толкование псалмов. 81).
http://www.pravoslavie.ru/answers/7106.htm

Клён писал(а):В Евангелии от Марка написано другое . Глава 6, стих. 3

Позвольте, ещё одно доказательство :

"..О Приснодевстве Марии. Она – единственная в Новом Завете, Кого евангелист называет Девой, употребляя это слово как звание: «В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет, к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария» (Лк.1:26-27). Обратим внимание: из евангельского текста ясно, что Дева Мария, хотя уже обручена, но желает остаться в девстве. На слова архангела Гавриила: «зачнешь во чреве, и родишь Сына» (1:31), Она говорит: «как будет это, когда Я мужа не знаю?» (1:34). Она – жена Иосифа по закону. Если бы предполагала иметь в этом браке детей, то предвозвещенное архангелом рождение Сына не вызывало бы удивления. Ответ, данный Ей небесным посланником, избавил Ее от смущения, вызванного приветствием: «Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим» (1:35).

В Новом Завете признается брак честным и ложе непорочным (Евр.13:4), но девство ставится выше: «Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного» (Мф.19:11-12); «Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак» (1 Кор.7:9); «Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел. Они искуплены из людей, как первенцу Богу и Агнцу, и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим» (Откр.14:4). Немало учениц Христовых прошли путем девства. Неужели первая и самая совершенная Христианка, украшенная всеми возможными добродетелями, может быть ниже их. Все богопросвещенные святые отцы (среди них и св. Иоанн Златоуст) говорят о Приснодевстве Пресвятой Богородицы."

http://www.pravoslavie.ru/answers/6318.htm

"Святой праведный Иосиф, обручник Пресвятой Богородицы, был женат на Соломонии, дочери Аггея, брата св. Захарии - отца св. Пророка и Предтечи Иоанна. У них были сыновья и дочери. Овдовев, он жил в чистоте и святости. Обручником Марии он стал 80-летним старцем. Детей его от Соломонии (апостолы Иаков, Иуда и др.) называют братьями по плоти Иисуса Христа. Божией Матери Церковь воздает честь как Приснодеве."
http://www.pravoslavie.ru/answers/6302.htm

Клён писал(а): Евангелии от Марка написано другое . Глава 6, стих. 3

Напоследок:

"Как понимать стих Матфея 1:25 "и не знал Ее. [Как] наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус" Обратите внимание на слово первенец! Были ли у Иисуса братья и сестры?
Vania

Отвечает священник Афанасий Гумеров:
В библейском языке слово первенец (евр. бехор; греч. prototokos) имеет вполне ясный и однозначный смысл. Оно указывает, что у данного родителя он первый ребенок и до него он никого не рожал. Это важно для усвоения ему особых прав - первородства. Он мог быть начатком рожденных (например, Рувим был первым из 12 патриархов, детей Иакова, Быт 29:32), или единственным (в подтверждение этого можно вспомнить библейское выражение «Первый и Последний» Откр. 1:10). Повторяю, что в правосознании древних израильтян принципиальным было только первенство родившегося. Первородство имело религиозный смысл. По закону Моисея первенец должен быть посвящен Богу и за него приносилась особая жертва, означавшая его символический выкуп у Бога: «Освяти Мне каждого первенца, разверзающего всякие ложесна между сынами Израилевыми, от человека до скота, [потому что] Мои они» (Исх.13:2).

Об этом ясно говорит Евангелист в отношении Богомладенца Христа : «А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа, как предписано в законе Господнем, чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу, и чтобы принести в жертву, по реченному в законе Господнем, две горлицы или двух птенцов голубиных» (Лк. 2:22-24) Вопрос о упоминаемых в Евангелии (Мф. 13:55-56 и др.) братьях и сестрах Иисуса исчерпывающе исследован в библеистике: это дети св. праведного Иосифа Обручника - отчима Иисуса."
http://www.pravoslavie.ru/answers/6166.htm

DoriNoriOri писал(а):Но и "доросши" до Родителя они не могут стать Им по существу - иначе бы опять возникло многобожие - миллиарды Богов..Видите, как важны догмы -они спасают от абсурдных выводов.. Православие говорит, что, коль души -не частицы Сущности Бога, то и обОжившись, они стаановятся богами не по сущности, а по благодати, т.е. Бог как был, так и остаётся один, не случится многобожия, что само по себе свидетельствовало бы о несовершенстве каждого из "Богов".

Не знаю...воспринимаете ли вы смысл образа. Хотелось бы на примере образа донести суть.
Допустим Огонь (надеюсь представляете себе силу этой мощной стихии). Искра. Всего лишь искра. Суть в себе она имеет Огня. Она отделилась от тела огня. Но она пока не Огонь. Но можно ли отрицать, что из Искры возгорится пламя, костер, бушующий всепоглощающий Огонь. Из тысяч и миллиард искр может возгорется, абсолютно тоже самое изначальное пламя. Энергия искорки еще слаба, но если дровишек подкинуть, ветерком подуть - всё будет. Всё растет, всё развивается, совершенствуется эволюционирует от малого, до большого.
Эх, всё-такие эта костная система восприятия мира очень ограничивает рамки сознания, не где ему разгулятся.
Ну хоть немножко окунитесь в метафизику, в квантовую физику, невозможно далеко уехать на представлениях о Боге, которое уже покрылось пылью времени и паутиной.

DoriNoriOri писал(а):Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):Из текста совершенно очевидно, что под «богами» здесь понимаются люди, наделенные

А почему надо верить именно этому иеромонаху? Кто подтвердит истинность его слов?
Он откомментировал так, кто-то эдак. Каждый в меру своего развития может интерпритировать текст, как ему заблагорассудится.

DoriNoriOri, Спасибо Вам за подробные ответы . Однако я писал о другом. Прочитав Новый Завет , Бог Иисус воспринимается как плоская ,шаблонная фигура. Если считать его Богом , то всякие критические суждения о Нём , попытка анализа бессмысленны и даже преступны . Ведь Бог не подлежит критике. Он всегда прав.
Поступки Иисуса не всегда понятны. Он уничтожил 2 000 свиней , дерево -смоковницу засушил . Может силу хотел проверить или встал не с той ноги ?!
Запросто может несколько тысяч голодных накормить , не заходя в магазин , а в другое время сам страдает от голода с такими же голодными учениками.
Я понимаю , что любой противоречивый стих христианские священники могут объяснить. Дадут дюжину или две толкований.
Изо всех сил стараюсь представить Иисуса Богочеловеком , но фантазия не вмещает. Но если считать его легендарным , мифическим Богом , тогда легко. Как Прометея , Посейдона , Перуна.

Блаженны падшие, кроткие духом!!!