О том, что Иисус - Бог

Список разделов Главное Религии и духовные традиции Религии и духовные традиции: Христианство

#1 DoriNoriOri » Сб, 9 января 2010, 16:34

В теме
/viewtopic.php?f=32&t=22597&start=90

Мирослава написала:
"СН много говорил о том, что нельзя Христа называть Богом, как-то по новому и более обобщенно. Соотношение части и целого..."

В ответ было приведено православное понимание того, что Христос есть истинный, совершенный Бог:

http://www.pravoslavie.ru/answers/6667.htm
и
http://www.pravoslavie.ru/answers/6446.htm

а также фрагмент из "Православного догматического богословия" о человеческой природе Господа Иисуса Христа, борьбе с заблуждениями относительно Природ Иисуса Христа, обраез соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе,и единстве Ипостаси Христовой.:

Спойлер
О человеческой природе Господа Иисуса Христа.

Будучи совершенным Богом, Христос Спаситель есть вместе и совершенный Человек.
Как Человек Он родился, когда Марии, Матери Его, исполнились дни родить ей. Он по-степенно возрастал и укреплялся духом (Лук. 2:40). Как Сын Марии был повинен ей и Ее обручнику. Как Человек крестился от Иоанна во Иордане, обходил грады и веси со спаси-тельною проповедью, ни разу до Своего воскресения не встречал надобности удостоверять кого либо в Своем человечестве; испытывал голод и жажду, потребность в отдыхе и сне, пе-реживал болезненные ощущения и физические страдания.
Живя жизнью физической, присущей человеку, Господь жил и жизнью душевной как человек. Он укреплял Свои духовные силы постом и молитвой. Он переживал человеческие чувства — радость, гнев, скорбь; выражал их во вне — “возмущаясь духом,” проявляя него-дование, проливая слезы, напр., при смерти Лазаря. Евангелия раскрывают нам картину сильнейшего духовного борения в Гефсиманском саду в ночь, предшествовавшую взятию Господа под стражу: прискорбна есть душа моя даже до смерти, — так определял Гос-подь состояние Своей души Своим ученикам.
Разумная, сознательная человеческая воля Иисуса Христа ставит неизменно все челове-ческие стремления в подчинение воле Божественной в Нем Самом. В потрясающей нагляд-ности образ этого дан в страстях Господних, начавшихся еще в саду Гефсиманском. “Отче Мой, если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты” (Матф. 26:39). “Не Моя воля, но Твоя да будет” (Лк. 22:42).
Обе истинности полной человеческой природы Спасителя св. Отцы Церкви говорят так: Св. Кирилл Александрийский: “Если воспринятое естество не имело ума человеческого, то вступивший в брань с диаволом — был Сам Бог; Бог же был и одержавший победу. Если же Бог победил, то я, как нисколько не содействовавший этой победе, не получаю от нее ника-кой пользы, не могу и радоваться ей, как гордящийся чужими трофеями.”
Св. Кирилл Иерусалимский: “Если вочеловечение есть призрак, то и спасение -мечта.” Подобным образом выражаются и другие Отцы.


Борьба с заблуждениями относительно Природ Иисуса Христа.

Церковь всегда строго охраняла правильное учение о двух природах Господа Иисуса Христа, видя в нем необходимое условие веры, без которого невозможно спасение.
Заблуждения в этой области были разнообразны, но они сводятся к двум группам. В одной видим отрицание или умаление Божества Иисуса Христа, в другой — отрицание или умаление Его человечества.
А) Как было уже сказано в главе о Втором Лице Святой Троицы, дух иудейского неве-рия в Божество Христа, отрицания Его Божества, отразился в век апостольский в ереси Евиона, по имени которого еретики получили название “евионитов.” В третьем веке подоб-ное учение распространял Павел Самосатский, обличенный двумя Антиохийскими собора-ми. Несколько иным было лжеучение Ария и разных арианских толков 4 столетия. Они счи-тали, что Христос не простой человек, а Сын Божий, но не рожденный, а сотворенный, со-вершеннейший из всех сотворенных духов. Ересь Ария осуждена на первом вселенском со-боре в 325 году, и арианство опровергнуто в подробностях знаменитейшими Отцами Церк-ви на протяжении 4 и 5 веков.
В 5-м столетии возникла ересь Нестория, который признавал Господа Иисуса Христа лишь “носителем” Божеского начала и потому Пресвятой Деве усвоил именование Христо-родицы, а не Богородицы. По Несторию, Иисус Христос соединял в Себе два естества, два разных лица, Божеское и человеческое, соприкасающихся, но отдельных, и по рождению был Человек, а не Бог. Главным обличителем Нестория выступил св. Кирилл Александрий-ский. Несторианство обличено и осуждено третьим вселенским собором.
Б) В заблуждениях другой группы отрицалось или умалялось человечество Иисуса Христа. Первыми еретиками этого рода были докеты, признававшие плоть и материю злым началом, с которым Бог не мог соединиться, потому считавшие Христову плоть мнимой, кажущейся (dokeo — кажусь).
Во времена вселенских соборов неправильно учил о человечестве Спасителя Аполли- нарий. Хотя он признавал действительность воплощения Сына Божия в Иисусе Христе, но утверждал, что в Нем человечество было неполное, именно: признавая трехсоставность че-ловеческой природы, он учил, что Христос имел душу и тело человеческие, дух же Его (или “ум”) был не человеческий, а Божественный; он и составлял Божественную природу Спаси-теля, — и он оставил Его в момент крестных страданий. Опровергая эти мудрования, св. Отцы разъясняют, что свободный человеческий дух и составляет основное существо челове-ка; оно то, обладая свободою, и подверглось падению; что было поражено, то и нуждалось в спасении. Поэтому Спаситель, чтобы восстановить падшего человека, Сам обладал этой существенной частью человеческой природы, или, точнее говоря, не только низшей, но и высшей стороной человеческой души. — В 5-ом веке ересью, также умалявшей человечест-во Христа, была ересь монофизитов. Она возникла в среде александрийских монахов и была противоположностью и реакцией против несторианства, умалявшего Божественную приро-ду Спасителя. Монофизиты считали, что в Иисусе Христе начало плоти было поглощено началом Духовным, человеческое — Божественным, и потому признавали во Христе одну природу. Монофизитство, называемое также ересью Евтихия, было отвергнуто на 4-м все-ленском, Халкидонском соборе.
Отпрыском отвергнутой ереси монофизитов было учением монофелитов (thelima жела-ние, воля), проводивших мысль, что во Христе одна воля. Исходя из опасения признанием во Христе человеческой воли допустить в Нем два лица, монофелиты признавали во Христе одну волю Божественную. Но, как выяснили Отцы Церкви, такое учение упраздняло самый подвиг спасения человечества Христом, заключавшийся в свободном подчинении воли че-ловеческой воле Божией: не Моя воля, но Твоя да будет, — молился Господь. — По поводу этого заблуждения шестой вселенский собор определил: “исповедывать в едином и том же Христе два естества, Божеское и человеческое, и две естественных воли или хотения в нем... Его человеческое хотение последующее, а не противоречащее или противоборствующее, сильнее же подчиняющеeся его Божественному и Всемогущему хотению.”
Оба направления заблуждений, прошедшие в истории древней Церкви, продолжают находить себе пристанище, отчасти в открытом виде, а отчасти в скрытом, в протестантстве последних веков, которое поэтому, главным образом, и уклоняется от признания догматиче-ских определений вселенских соборов.


Образ соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе.

На трех вселенских соборах: третьем (Ефесском, против Нестория), четвертом (Халки-донском, против Евтихия) и шестом (Константинопольском 3-м, против монофелитов),- Церковь раскрыла догмат единой ипостаси Господа Иисуса Христа, при двух естествах, Божеском и человеческом, и при двух волях, Божеской и всецело подчиняющейся ей чело-веческой.
Ефесский собор 431 г. Одобрил изложение веры св. Кирилла Александрийского о том, что “Божество и человечество составили единую ипостась Господа Иисуса Христа посред-ством неизреченного и неизъяснимого соединения сих естеств различных во едино.”
Халкидонский собор 451 года, полагая предел монофизитству, точно формулировал образ соединения двух естеств в едином лице Господа Иисуса Христа, признавая самую сущность этого соединения таинственной и неизъяснимой. Определение Халкидонского со-бора гласит:
“Следуя божественным отцам, все единогласно поучаем исповедовать Единого и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в чело-вечестве. Истинного Бога и истинного человека, того же из души и тела. Единосущного От-цу по Божеству и единосущного так же нам по человечеству, по всему нам подобного, кро-ме греха. Рожденного прежде всех век от Отца по Божеству, в последние же дни рожденно-го ради нас и нашего ради спасения, от Марии Девы Богородицы, по человечеству. Единого того же Христа, Сына, Господа Единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, не-раздельно, неразлучно познаваемого... не два лица рассекаемого или разделяемого, но еди-ного и того же самого Сына, и единородного Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности праотцы о Нем и как Господь Иисус Христос научил нас, и как передает нам Символ наших отцов.”

Образ соединения естеств выражен в Халкидонском определении в словах:

Не слитно и неизменно (или непреложно). Божеское и человеческое естества во Хри-сте не сливаются и не обращаются одно в другое.
Нераздельно, неразлучно. Оба естества соединены навсегда, не образуя двух лиц, только нравственно соединившихся, как учил Несторий. Они неразлучны от момента зача-тия (не сперва образовался человек, а потом присоединился Бог, но Бог Слово сошел в лоно Марии Девы, образовал для Себя одушевленную человеческую плоть). Они неразлучны и во время крестных страданий Спасителя, и в момент смерти, и при воскресении, и по возне-сении и во веки веков. В обожествленной плоти придет Господь Иисус Христос и при вто-ром Своем пришествии.
Наконец, шестой вселенский собор, 680-го года (третий Константинопольский), опре-делил исповедывать две воли во Христе и два действия: “две естественные воли не против-ные одна другой, но Его человеческую волю последующею — не противостоящею или про-тивоборствующею, но всецело подчиняющеюся — Его Божественному и Всемогущему хо-тению.”
Соединенное с Божеством человеческое естество, или, по терминологии св. Отцов, “плоть Господня,” обогатилось Божественными силами, не потеряв ничего из собственных своих свойств, оно сделалось причастным Божественного достоинству, а не естеству. “Плоть,” с обожением, не уничтожилась, “но осталась в своем пределе,” как выразился шес-той вселенский собор.
Соответственно этому, и воля человеческая во Христе не изменилась в Божествен-ную и не уничтожилась, но осталась целой и действенной. Господь всецело подчинил ее Божеской воле, которая у Него одна с волей Отца. Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца (Иоан. 6:38).
Преп. Иоанн Дамаскин в “Точном Изложении Православной Веры” о соединении двух естеств в Лице Господа Иисуса Христа говорит так:
“Подобно тому как исповедует вочеловечение без изменения и превращения, так пред-ставляем и событие обожествления плоти. Ибо по той причине, что Слово сделалось плотью, ни оно не вышло из границ Своего Божества и не лишилось присущих Ему, соот-ветствующих достоинству Божию украшений; ни обожествленная плоть, конечно, не изме-нилась в отношении к своей природе или ее естественным свойствам. Ибо и после соедине-ния остались несмешанными как естества, так и неповрежденными свойства их. Плоть же Господа, по причине чистейшего соединения со Словом, то есть ипостасного, обогатилась божественными, не потерпев однако никоим образом лишения своих естественных свойств, ибо она совершала божественные действия не своею собственною силою, но по причине со-единенного с нею Слова, так как Слово через нее обнаруживало Свою силу. Ибо раскален-ное железо сжечь, владея силою жжения не вследствие естественного свойства, но приобре-тя это от своего соединения с огнем.”
Относительно образа соединения во Христе двух естеств, конечно, следует иметь в ви-ду, что Соборы и Отцы Церкви только имели целью ограждение веры от заблуждений ере-тиков, но не пытались раскрыть до конца самую сущность соединения, то есть, то таинст-венное преображение человеческого естества во Христе, о котором исповедуем, что в чело-веческой Плоти Христос воссел одесную Бога Отца, что в ней Он придет со славою судить мир и Царствию Его не будет конца и что животворящих Тела и Крови Его верующие при-чащаются по всему миру во все времена в таинстве Евхаристии.


Единство Ипостаси Христовой.

При соединении во Христе Богочеловеке двух естеств, в Нем пребывает одно Лицо, од-на Личность, одна Ипостась. Знать это важно потому, что вообще единством личности обу-словливается единство сознания и самосознания. В Халкидонском вероопределении читаем: “не на два лица рассекаемого или разделяемого, но единого и того же (исповедуем) Сына и Единородного Бога Слова” … Нераздельно единою Ипостасью Слова является Божест-венная Ипостась. Эта истина выражена в первой главе Евангелия Иоана: “В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог...” и далее: “И Слово стало плотью, и оби-тало с нами”...На этом основании в Священном Писании Христу как Богу в некоторых местах указываются принадлежащими свойства человеческие и Тому же Христу как Чело-веку — свойства Божеские. Так, например, в 1 Кор. 2:8 — ибо если бы познали, то не рас-пяли бы Господа славы. Здесь Господь Славы — Бог — называется распятым (ибо “Царь славы” есть Бог, как читаем в псалме 23:10 — Кто сей Царь славы? — Господь сил, Он есть Царь славы). Истину единства Ипостаси Христовой, как Ипостаси Божественной, изъ-ясняет преп. Иоанн Дамаскин в Точном Изложении Православной Веры (кн. 3, гл. 7 и 8).


После там развернулась дискуссия, к-рую предлагаю перенести сюда, присодиниться к ней всех желающих, возможно, и самого СНЛ:)
.......................

Просьба: объясните, как СНЛ мотивировал свой отказ признавать в Христе Бога?
DoriNoriOri
Автор темы
Сообщения: 2203
Темы: 141
Зарегистрирован: Вт, 2 сентября 2008
С нами: 15 лет 7 месяцев


#41 DoriNoriOri » Пн, 11 января 2010, 19:11

Св.Иоанн Дамаскин "Точное изложение правосланой веры".
Глава XVIII
О речениях, употребляемых о Христе.

"Речений, употребляемых о Христе – четыре рода. Одни приличествуют Ему до вочеловечения; другие – в соединении (естеств), третьи – после соединения, четвертые – после воскресения. Речений, (приличествующих Христу) до вочеловечения, имеется шесть видов. Первые из них обозначают нераздельность естества и единосущие с Отцем, как напр.: Аз и Отец едино есма (Иоан. X, 30). Видевый Мене, виде Отца (Иоан. XIV, 9). Иже во образе Божий сый (Фил. VI, 6) и подобные им. Вторые речения обозначают совершенство ипостаси, как напр.: Сын Божий и образ ипостаси Его (Евр. 1, 3) Велика совета Ангел, чуден Советник (Иса. IX, 6) и тому подобные.

Третьи обозначают взаимное проникновение ипостасей, как напр.: Аз во Отце и Отец во Мне (Иоан. XIV, 10), и неразлучное пребывание (одной ипостаси в другой), как напр. (выражения): слово, премудрость, сила, сияние. Ибо слово – в уме (я разумею слово в его сущности), а также и премудрость, сила – в сильном, сияние – в свете пребывают неразлучно, изливаясь из них .

Четвертые обозначают, что Христос – от Отца, как Своего Виновника, напр. Отец Мой болий Мене есть (Иоан. XIV, 28). Ибо от Отца Он имеет бытие и все, что имеет; бытие через рождение, а не через создание: Аз изыдох от Отца и приидох (Иоан. XVI, 27 – 28). И Аз живу Отца ради (Иоан. VI, 57). Все, что Он имеет, имеет не через уделение и не через научение, но как от Виновника; напр.: не может Сын о Себе творити ничесоже, аще не еже видит Отца творяща (Иоан. V, 19). Ибо если нет Отца, то нет и Сына. Сын – от Отца, во Отце и вместе со Отцем, а не после Отца. Равным образом и то, что делает, делает от Отца и вместе с Ним; ибо одно и то же, не подобное только, но то же самое хотение, действование и могущество Отца, Сына и Св. Духа

Пятые обозначают, что желание Отца исполняется через действование Сына, но не как через орудие или раба; но как через существенное и ипостасное Его Слово, Мудрость и Силу, потому что во Отце и Сыне созерцается одно движение; напр.: вся Тем быша (Иоан. 1, 3). Посла Слово свое, и исцели я (Пс. CVI, 20). Да знают, яко Ты Мя послал ecu (Иоан. XI, 42).

Шестые (употребляются о Христе) пророчески из них одни (говорят) о будущем, как напр.: яве приидет (Пс. XLIX, 3); и изречение Захарии: се Царь твой грядет Тебе (IX, 9), также Михея: се Господь исходит от места Своего: и снидет, и наступит на высоты земные (1, 3). Другие же говорят о будущем, как о прошедшем; напр.: Сей Бог наш. Посем на земли явися и с человеки поживе (Варух. Ill, 36, 38). Господь созда Мя начало путей своих в дела Своя (Прит. VIII, 22). Сего ради помаза Тя. Боже, Бог Твой елеем радости паче причастник Твоих (Пс. XLIV, 8) и тому подобные.

Речения, приличествующие Христу до соединения (естеств), конечно, могут относиться к Нему и после соединения; а приличествующие по соединении никоим образов неприложимы к Нему до соединения, разве только пророчески, как мы сказали. Речений, приличествующих Христу в соединении (естеств), три вида. Когда ведем речь, (исходя из понятия) о высшей части (Его существа), то говорим об обожествлении плоти, соединении с (предвечным) Словом и превознесении (ее) и т. п., показывая (этим) богатство, сообщенное плоти через соединение и тесную связь ее с высочайшим Богом-Словом.

Когда же (исходим из понятия) о низшей части, то говорим о воплощении Бога-Слова, вочеловечении, истощании, нищете, уничижении. Ибо это и подобное приписывается Слову и Богу вследствие соединения Его с человечеством. Когда же (имеем в виду) обе части вместе, то говорим о соединении, общении, помазании, тесной связи, сообразовании и т.п. На основании этого третьего рода (речений) употребляются и предыдущие два. Ибо через соединение показывается, что имеет каждое (естество) от соприкосновения и теснейшего сочетания с другим. Так, говорится, что вследствие ипостасного соединения, плоть обожествилась, сделалась Богом, причастная по Божеству Слову; а Бог-Слово воплотился, сделался человеком и был называем тварью и зовется последним, не потому, что два естества преложились в одно сложное естество, ибо невозможно, чтобы в одном естестве были одновременно противоположные естественные свойства, но потому, что два естества ипостасно соединились и имеют проникновение друг в друга неслиянно и неизменно. Проникновение же произошло не со стороны плоти, но со стороны Божества; ибо невозможно, чтобы плоть проникла через Божество, но Божеское естество, однажды проникшее через плоть, дало и плоти неизреченное проникновение в Божество, что мы и называем соединением.

Должно знать, что и в первом, и втором виде речений, приличествующих Христу в соединении, замечается взаимность. Ибо когда ведем речь о плоти, то говорим об обожествлении, соединении со Словом, превознесении и помазании. Все это исходит от Божества, но созерцается относительно плоти. Когда же ведем речь о Слове, то говорим об истощении, воплощении, вочеловечении, уничижении и. т. п.; все это, как мы сказали, переносится от плоти к Слову и Богу, ибо Он Сам добровольно претерпел это.

Речений, приличествующих Христу, по соединении, – три вида. Первый вид речений указывает на Его Божеское естество, напр.: Аз во Отце и Отец во Мне (Иоан. XIV, 10); Аз и Отец едино есма (Иоан. X, 30). И все, что приписывается Ему до вочеловечения, может быть приписано Ему и после вочеловечения, кроме того, что Он (до вочеловечения) не принимал плоти и ее естественных свойств.

Второй указывает на Его человечество, напр.: что Мене ищете убити (Иоан. VII, 19), человека, иже истину вам. глаголах (Иоан. VIII, 40). И это: тако подобает вознестися Сыну Человеческому (Иоан. Ill, 14), и т.п.


[В частности] то, что говорится или написано о словах или делах Спасителя Христа, как человека, (подразделяется) на шесть видов. Одно Он делал и говорил сообразно с естеством (человеческим), в целях домостроительства; сюда относятся/рождение от Девы, возрастание и преуспеяние сообразно с годами, голод, жажда, утомление, слезы, сон, пригвождение, смерть и тому подобное, все, что является естественными и беспорочными страстями. Хотя во всех этих состояниях имеется налицо соединение Божества с человечеством, однако веруется, что все это поистине принадлежит телу, ибо Божество не терпело ничего такого, а только устрояло через это наше спасение. Другое Христос говорил или делал для вида; как, напр. спрашивал о Лазаре: где положисте его (Иоан. XI, 34)? подходил к смоковнице (Мф. XXI, 19); уклонялся или незаметно отступал (Иоан. VIII, 59); молился (Иоан. XI, 42); показывал вид, что хочет идти далее (Лук. XXIV, 28). В этом и подобном этому Он не имел нужды, ни как Бог, ни как человек, но поступал по-человечески, применительно, где требовала нужда и польза; так, напр., Он молился, чтобы показать, что Он не – противник Богу, почитая Отца, как Свою Причину; спрашивал, не потому, что не знал, но для того, чтобы показать, что Он, будучи Богом, есть и воистину человек; уклонялся, чтобы научить нас – не подвергать себя безрассудно опасностям и не предавать себя (на произвол) [4]. Иное по усвоению и относительно; напр.: Боже мой, Боже мой! Векую мя ecu оставил (Мф. XXVII, 46)? и это: не ведевшаго греха по нас грех сотвори (II Кор. V, 21); и это: быв по нас клятва (Гал. Ill, 13); и это: Сам Сын покорится Покоршему Ему всяческая (1 Кор. XV, 28). Ибо Он никогда не был оставлен Отцом, ни как Бог, ни как человек; не был ни грехом, ни клятвою и не имеет нужды покоряться Отцу. Ибо, как Бог, Он равен Отцу и ни враждебен, ни подчинен Ему; а как человек. Он никогда не был непослушным Родителю, чтобы иметь нужду покоряться Ему. Следовательно, Он говорил так, усвояя Себе наше лицо и ставя Себя наряду с нами. Ибо мы были повинны греху и проклятию, как непокорные и непослушные и за это оставленные (Богом) .

Иное (говорится об Иисусе Христе) в мысленном разделении. Так, если в мысли разделить то, что в действительности неотделимо, т.е. плоть от Слова, то Он называется рабом и неведущим; ибо имел (также) рабское и неведущее естество, и если бы плоть Его не была соединена с Богом-Словом, то была бы рабскою и неведущею; но по причине ипостасного соединения с Богом-Словом, она не была неведущею. В том же смысле Он называл Отца Богом Своим .

Иное (Христос говорил и делал) для того, чтобы открыть Себя нам и удостоверить; напр.: Отче, прослави мя ты славою, юже имех у Тебе, прежде мир не бысть (Иоан. XVII, 5)! Ибо Он был и есть прославлен; но слава Его не была нам открыта и удостоверена. (Сюда также относятся) и слова Апостола: Наречением Сыне Божий в силе по Духу святыни, из воскресения от мертвых. (Рим. 1, 4). Ибо через чудеса, воскресение из мертвых пришествие Св. Духа было явлено и удостоверено миру, что Он есть Сын Божий. (Сюда относятся также) и слова: преспеваше премудростию и благодатию (Лук. II, 52) [7].

Иное, (наконец, Он говорил), усвояя Себе лицо иудеев и причисляя Себя к ним, как, напр., Он говорит самарянке: вы кланяетеся, его же не весте мы кланяемся, его же вемы, яко спасение от Иудей есть (Иоан. IV, 22).

Третий род речений (приличествующих Христу по соединении естеств) показывает одну ипостась, указывая (в то же время) на оба естества; напр.: Аз живу Отца ради: и ядый Мя, и той жив будет Мене ради (Иоан. VI, 57). Иду ко Отцу, и ктому не видите Мене (Иоан. XVI, 10). Также: не быша Господа славы распяли (1 Кор. II, 8). Еще: никтоже взыде на небо, токмо сшедый с небесе Сын Человеческий, сый на небеси (Иоан. Ill, 13) и т.п. Из речений (приличествующих Христу) по воскресении, иные приличествуют Ему, как Богу; напр. крестяще их во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа (Мф. XXVII, 19-20), т. е. во имя Сына, как Бога. И еще: се Аз с вами есмь во вся дни до скончания века (Мф. XXVIII, 20) и т. п" ибо, как Бог, Он всегда с нами. Иные же приличествуют Ему, как человеку; напр., ястеся за нозе Его (Мф. XXVIII, 9); и еще: и ту Мя видят (Мф. XXVIII, 10) и т. п.

Речений, приличествующих Христу по воскресении, как человеку, – различные виды. Одни, хотя воистину приличествуют Ему, но не по естеству, а по домостроительству (спасения) в удостоверение того, что воскресло то самое тело, которое пострадало; (сюда относятся): язвы, употребление пищи и питья после воскресения. Другие приличествуют Ему истинно и по естеству; напр., переход без затруднения из одних мест в другие, прохождение сквозь запертые двери. Иные (выражают сделанное Им лишь) для вида (применительно к нам); напр., творяшеся далечайше ити (Лук. XXIV, 28). Иные приличествуют тому и другому естеству вместе, как напр.: всхожду ко Отцу Моему и Отцу вашему, и Богу Моему и Богу вашему (Иоан. XX, 17); также: внидет Царь славы (Пс. XXIII, 7); еще: седе одесную величествия на высоких (Евр. 1, 3). Иные же приличествуют Ему, как поставляющему Себя наряду с нами, (приличествуют) при мысленном разделении (одного естества от другого), как напр.: Богу моему и Богу вашему (Иоан. XX, 17).

Итак, все высокое должно приписывать Божескому естеству, бесстрастному и бестелесному; все же уничиженное – человеческому; все же вообще – сложной природе, т.е. единому Христу, который есть Бог и человек; и также должно знать, что то и другое принадлежит единому и тому же Господу нашему Иисусу Христу. Ибо, зная, что свойственно каждому (естеству), и видя, что свойственное тому и другому естеству Свершается Одним, будем веровать правильно и не погрешим. Из всего этого узнается различие соединенных естеств и то, что, как говорит божественный Кирилл, Божество и человечество по естественному качеству не одно и то же. Однако, один есть Сын, и Христос, и Господь; а так как Он – один, то и лицо Его – одно, ипостасное соединение никоим образом не разделяется через признание, различия естеств.
DoriNoriOri
Автор темы
Сообщения: 2203
Темы: 141
Зарегистрирован: Вт, 2 сентября 2008
С нами: 15 лет 7 месяцев

#42 Zabava » Пн, 11 января 2010, 19:47

Василий Декармированный писал(а):Джордано Бруно история науки не знает. Назовите мне хоть одно открытие, связанное с именем Джордано Бруно, хоть одну доказанную им теорему, хоть один проведенный им эксперимент!

Какой эксперимент?? Он впервую очередь был философом и мыслителем.
Я читала материалы его допроса. Он здравомысляще рассуждал, что Христос не может быть одним из лиц Бога. Утверждал его именно человеческую природу, но более совершенное сознание. А вторая часть обвинения - как раз таки в его утверждении идеи реинкарнации. Многие его мысли опережали тот средневековый мрак и невежество.
Неужели до сих пор эти средневековые шоры так и не спали с умов современных фанатиков церкви?
Zabava
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщения: 2550
Темы: 24
Зарегистрирован: Вс, 8 июня 2008
С нами: 15 лет 10 месяцев

#43 lyaska » Пн, 11 января 2010, 20:26

DoriNoriOri писал(а):Кенозис Христа закончился с Его воскресением.
Вот! Поэтому - до Воскресения он звался Сыном Человеческим, а после воскресения - Богом:
"И, приблизившись, Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь." (Мф.28.18-28.20)
Либо вы принимаете Библию, либо нет. :smile:
lyaska F
Аватара
Сообщения: 4623
Темы: 34
Зарегистрирован: Ср, 30 декабря 2009
С нами: 14 лет 3 месяца

#44 Бриджит » Пн, 11 января 2010, 20:28

Василий Декармированный писал(а):Но при этом он писал:
"С моей точки зрения максимальный прорыв совершило христианство, давая понимание того, что Бог - есть любовь."
"Мой метод это исследование в процессе работы, что-то я пересматриваю, что-то я не понимаю, а христианство доказало свою правильность не одной тысячей лет."
Значит, или Лазарев водит своих читателей за нос, или он разбирается в религиях хуже их самих
О Боже, Вася...неужели опять? :-D
Ты совершаешь третий круг :-D
Хотя....да, тут новеньких много :roll:
Бриджит F
Аватара
Сообщения: 39098
Темы: 108
Зарегистрирован: Ср, 29 ноября 2006
С нами: 17 лет 4 месяца
О себе: Бриллиант

#45 Марк Goldberg » Пн, 11 января 2010, 21:49

Юна писал(а):Я считаю, что вскоре все люди станут как Иисус. Для этого Он и пришел, поэтому и Спаситель, показал путь спасения - стать таким как Он и жить в Новом Мире.
Когда конкретно? Вы же учитель, должны мыслить ясно и логично. Через 20 лет или100 лет,может через 500? Люди уже 2000 лет непрерывно воюют, воруют,
грабят и не уважают друг друга. Оглянитесь на просвещенный 20 век. Две мировые войны, концлагеря в Германии, СССР, Японии ( Китае и Корее)
Атомная бомбардировка Хиросимы. Голодомор в Украине и России. Сейчас христианская Америка воюет в Ираке и Афганистане.
Так когда люди начнут жить христианской любовью? Примерно хоть укажите... :?
Марк Goldberg
Аватара
Сообщения: 7341
Темы: 162
Зарегистрирован: Сб, 21 ноября 2009
С нами: 14 лет 4 месяца

#46 Василий Декармированный » Пн, 11 января 2010, 21:53

lyaska писал(а):
DoriNoriOri писал(а):Кенозис Христа закончился с Его воскресением.
Вот! Поэтому - до Воскресения он звался Сыном Человеческим, а после воскресения - Богом:
Так Дева Мария стала Богородицей лишь после Его Воскресения?? :huh: :grin:
Василий Декармированный
Аватара
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5862
Темы: 70
Зарегистрирован: Вт, 11 января 2005
С нами: 19 лет 3 месяца

#47 Василий Декармированный » Пн, 11 января 2010, 21:53

Варда-Сахара писал(а):Хотя....да, тут новеньких много :roll:
+100!
Василий Декармированный
Аватара
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5862
Темы: 70
Зарегистрирован: Вт, 11 января 2005
С нами: 19 лет 3 месяца

#48 lyaska » Пн, 11 января 2010, 22:01

Василий Декармированный писал(а):Так Дева Мария стала Богородицей лишь после Его Воскресения?? :huh: :grin:
мущина - не занимайтесь демагогией. Я больше не буду цитатами из НЗ сыпать - это из той же области доказательств, Бог есть или Бога нет. Скушно и неинтересно :sleep:
lyaska F
Аватара
Сообщения: 4623
Темы: 34
Зарегистрирован: Ср, 30 декабря 2009
С нами: 14 лет 3 месяца

#49 Василий Декармированный » Пн, 11 января 2010, 22:03

Sergi писал(а):
Василий Декармированный писал(а):Христос в том отрывке имел в виду: "Если ты называешь Меня благим, то признай Меня Богом, поскольку благ только один Бог"
Хорошо. Тут ты отмазался своим собственным толкованием слов Иисуса Христа.
Это не мое собственное толкование, а церковное. Ну не виноват я, что у тебя в этом вопросе эрудиция недостаточная.

Тут Иисус сравнивает себя с виноградной лозой, Бога-Отца с виноградарем, а своих последователей - с ветвями на лозе. На мой взгляд это говорит о том, что Иисус служит Богу-Отцу и что поклоняясь Иисусу, мы через него служим Богу-Отцу. Что ты думаешь по этому поводу?
Есть твой взгляд и есть взгляд 2000-летней Церкви. чьему взгляду стоит больше доверять? Сперва надо решить этот общий вопрос, а потом уже переходить к часностям.

Мне просто интересно узнать, как это всё уживается в твоей голове. Ведь если Евангелие истинно, то оно должно быть непротиворечиво само в себе.
Для меня непротиворечиво. И для всех христиан. А ведь Христианство, по Лазареву, "доказало свою правильность не одной тысячей лет". Значит, это ты что-то в нем не понимаешь.
Василий Декармированный
Аватара
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5862
Темы: 70
Зарегистрирован: Вт, 11 января 2005
С нами: 19 лет 3 месяца

#50 Василий Декармированный » Пн, 11 января 2010, 22:06

lyaska писал(а):
Василий Декармированный писал(а):Так Дева Мария стала Богородицей лишь после Его Воскресения?? :huh: :grin:
мущина - не занимайтесь демагогией.

Это не демагогия, демонстрация несерьезности вашего тезиса.

Я больше не буду цитатами из НЗ сыпать - это из той же области доказательств, Бог есть или Бога нет. Скушно и неинтересно :sleep:
вот и хорошо, вот и не надо ими сыпать. А то ж ведь без правильного, т.е. церковного, их толкования они вам мало помогут.
Василий Декармированный
Аватара
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5862
Темы: 70
Зарегистрирован: Вт, 11 января 2005
С нами: 19 лет 3 месяца

#51 Sergi » Пн, 11 января 2010, 22:25

Василий Декармированный писал(а):Есть твой взгляд и есть взгляд 2000-летней Церкви. чьему взгляду стоит больше доверять? Сперва надо решить этот общий вопрос, а потом уже переходить к часностям.
Я так понимаю, для настоящего христианина есть только два мнения: правильное(мнение 2000-летней Церкви) и неправильное.
Кстати, каково толкование Церкви по тому отрывку из 15 главы? Есть ли комментарии святых отцов Церкви конкретно по этой притче?
Для меня непротиворечиво. И для всех христиан. А ведь Христианство, по Лазареву, "доказало свою правильность не одной тысячей лет". Значит, это ты что-то в нем не понимаешь
Ну вот объясни мне, как ты понимаешь ту притчу. Ты её понимаешь?
Sergi
Аватара
Откуда: Н.Новгород
Сообщения: 2769
Темы: 28
Зарегистрирован: Вт, 20 ноября 2007
С нами: 16 лет 4 месяца

#52 Василий Декармированный » Пн, 11 января 2010, 22:43

Sergi писал(а):
Василий Декармированный писал(а):Есть твой взгляд и есть взгляд 2000-летней Церкви. чьему взгляду стоит больше доверять? Сперва надо решить этот общий вопрос, а потом уже переходить к часностям.
Я так понимаю, для настоящего христианина есть только два мнения: правильное(мнение 2000-летней Церкви) и неправильное.
Не совсем так. Есть еще мнения (в т.ч. у святых), правильность или неправильность которых не доказана, но которые не противоречат христианской догматике.
"В главном единство, во второстепенном разнообразие, во всем - любовь"
Блаженный Августин

Кстати, каково толкование Церкви по тому отрывку из 15 главы? Есть ли комментарии святых отцов Церкви конкретно по этой притче?
Ну вот объясни мне, как ты понимаешь ту притчу. Ты её понимаешь?
Толкование Блаж. Феофилакта Болгарского, жившего 1000 лет назад:

Глава пятнадцатая
Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой виноградарь. Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. Вы уже очищены чрез слово, которое Я проповедал вам.
Многократною речью о Своих страданиях Господь совершенно убедил учеников в необходимости оных. За сим уразумел, что они боятся, как бы вскоре их не схватили, и от сильного страха уже не внимают и словам Его. Посему Он хочет, по-видимому, вести их в место потаенное, в котором их не схватят. Но Он уходит из того места, где они были, для того, чтобы, укротив смятение в душах их, преподать им таинственнейшее учение. Отводит их, как узнаем из последующего, в тот сад, который был известен Иуде. Такой поступок был, по-видимому, удалением, а на самом деле добровольным преданием Себя; ибо Он удаляется в такое место, которое знал Иуда. Что же таинственного Он преподает им? Я, говорит, есмь лоза, то есть корень, а вы - ветви, а Отец Мой - виноградарь. О ком же заботится Отец? Ужели о корне? Нет, а о ветвях. Ибо, говорит, "всякую ветвь, не приносящую плода, Он отсекает", то есть всякий человек, который чрез веру стал частью корня, соединился с Господом и соделался стелесником Ему, должен и плод приносить, то есть вести жизнь добродетельную, так что если кто-нибудь имеет только голословное исповедание веры, а не приносит плода чрез соблюдение заповедей, тот делается ветвию мертвою; ибо "вера без дел мертва" (Иак. 2, 29). Итак, всякий верующий дотоле находится во Христе, доколе верует; ибо, говорит, всякую ветвь, которая во Мне, если она не приносит плода, Отец "отсекает", то есть лишает общения с Сыном, а приносящую плод "очищает". Отсюда мы узнаем, что и очень добродетельный человек все-таки нуждается в попечении Божием. Ибо бесплодная ветвь не может оставаться на лозе, а плодоносную Отец делает еще более плодородною. Понимай эти слова и о бедствиях учеников. Так как бедствия похожи на то, что садоводы называют подрезыванием, то Господь показывает ученикам, что чрез бедствия они сделаются более плодоносными, подобно как и ветви чрез подрезывание. Ибо чрез искушения они оказывались более и более сильными. Потом, чтобы не просили: о ком Ты говоришь это, Он говорит: "вы уже очищены чрез слово, которое Я проповедал вам". Смотри, выше сказал, что Отец очищает, а теперь представляет Самого Себя заботящимся о ветвях. Итак, у Отца и Сына одно действие. Я, говорит, очистил вас чрез Свое учение: теперь уже нужно, чтобы и вы показали на деле, что следует с вашей стороны. Поэтому и присовокупляет:

Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе, так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви. Кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
Я, говорит, очистил вас чрез Свое слово и учение, и с Моей стороны не осталось ничего неисполненным. Теперь должно начаться уже ваше дело. "Пребудьте во Мне". Чтобы они из страха не отделились от Него, Он укрепляет ослабевшую душу их, прилепляет к Самому Себе и уже подает добрую надежду: чего ни попросите, то получите, если пребудете во Мне (ст. 7). Примером ветви ясно представляет нам, что от Него подаются сила и жизнь тем, кои благоугождают Ему, Ибо как плод приносит та ветвь, которая пребывает на лозе и от нее получает содействие к жизни: так и вы, если пребудете во Мне чрез соблюдение заповедей, принесете больше плода. А кто не пребывает, тот "засохнет", то есть теряет то, что имел от корня, и если получал какую-нибудь духовную благодать, лишается ее и сообщаемой от нее помощи и жизни. И что же наконец? "бросают в огонь, и они сгорают". Сими же словами подает им и немалое утешение, показывая, что злоумышляющие против Него, например Иуда, будут сожжены, а они, пребывающие в Нем, принесут плод. Ибо без силы и оживления, кои подаются от Него, не смогут ничего сделать.

Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то чего ни пожелаете, просите, и будет вам. Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.
Здесь Господь объясняет нам, что значат слова: "если пребудете во Мне", именно: если соблюдете мои заповеди, Ибо слова: "если слова Мои в вас пребудут" - означают, что Он желает соединения с ними чрез дела. Ибо каждый из живущих богоугодно пребывает на Лозе по собственному желанию, соединяясь с Нею чрез любовь и соблюдение заповедей и прилепляясь духом; равно как, напротив, тот, кто перестает соблюдать заповеди, произвольно отчуждается от Господа. "Тем, говорит, прославится Отец Мой, если вы принесете много плода". Славу Бога и Отца составляет достоинство учеников Сына Его. Ибо, когда светил пред человеками свет апостолов, тогда прославляли и Отца Небесного (Мф. 5, 14-16). Плод апостолов суть и те народы, которые их учением приведены к вере и стали прославлять Бога. Если же Отец прославляется тем, когда вы приносите плод, то Он, без сомнения, не будет пренебрегать Своею славою, но поможет вам приносить больше плода, чтобы и Ему больше прославиться. Отец Мой прославится тем, когда вы принесете много плода "и будете Моими учениками". Видишь ли, кто приносит плод, тот истинный ученик. И Отец от этого "прославляется", то есть радуется и считает это Своею славою.

Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей. Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего, и пребываю в Его любви.
Убеждает их не бояться и для сего говорит: Я возлюбил вас и возлюбил так, как Меня возлюбил Отец. Сказал же это человекообразно. Итак, "пребудьте в любви Моей": ибо это от вас зависит. Услышав же, что Я возлюбил вас, вы не будете беспечны, но старайтесь пребыть в любви Моей. Потом объясняет, как они могут пребыть в этой любви, именно: если соблюдут заповеди Его. Ибо, как много раз было говорено, любит Его тот, кто соблюдает заповеди Его. Всем этим Он показывает, что они будут в безопасности тогда, когда будут вести чистую жизнь. "Как и Я соблюл заповеди Отца Моего, и пребываю в Его любви": и это говорит по снисхождению к немощи слушателей. Ибо весьма нелепо думать, будто бы Дающий законы для всех подлежал заповедям и без заповедей Отца не мог управить Свою жизнь. Говорит же это для того, чтобы их более утешить. Он сказал им: Я люблю вас. Между тем они впоследствии должны бороться со скорбями. Чтобы в этом случае они не соблазнились, будто бы любовь Его ни к чему не служит им, Он говорит: не смущайтесь. Ибо вот, Отец любит Меня, однако же предает на страдания за мир. И как оттого, что Я стражду, любовь Отца не уменьшается, так и Моя любовь к вам не уменьшится, хотя вы и подвергнетесь бедствиям.

Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет, и радость ваша будет совершенна. Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
Я. говорит, сказал вам это для того, чтобы не пресечь вашей радости. Ибо они радовались, когда были с Ним, когда Он творил чудеса и был прославляем. Радовались они и потому, что сами изгоняли бесов, как и Сам Он говорил: "не радуйтесь", что изгоняете бесов (Лк. 10, 20). Но как теперь наступили страдания, и печальные речи прерывали их радость, то Он говорит: Я эти утешительные слова сказал вам для того, чтобы радость ваша всегда и до конца пребывала непрерывною, была полною и совершенною. И настоящие события достойны не печали, а радости, хотя и предстоит крест, стыд и бесчестие. - Выше Он сказал: вы тогда пребудете во Мне, когда соблюдете заповеди Мои. Теперь показывает, какие заповеди они должны соблюдать, и выставляет им на вид любовь: "да любите друг друга, как Я возлюбил вас". Он желает, чтобы мы любили друг друга не просто и как случилось, но так, как Он возлюбил нас. Примечай, что Он выше сказал во множественном числе: "заповеди", а здесь говорит в единственном числе: сия есть "заповедь" Моя. По моему мнению, любовь называется заповедями и заповедею потому, что она обнимает все заповеди и есть глава их. Вместе с этим указывает нам путь, как нам соблюдать заповеди, именно: чрез соблюдение одной заповеди - заповеди о любви. Как же говорит: любите друг друга и вы так же, как Я возлюбил вас, то сим указывает меру и совершенство любви. Ибо нет больше сей любви, как если кто душу свою положит за друзей. Посему и вы полагайте души друг за друга, как и Я умираю за вас. Итак, не думайте, что Я ныне удаляюсь от вас по нерасположению к вам, напротив, это делается по любви, и притом совершеннейшей,
Василий Декармированный
Аватара
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5862
Темы: 70
Зарегистрирован: Вт, 11 января 2005
С нами: 19 лет 3 месяца

#53 Ofelia » Пн, 11 января 2010, 23:32

Если Иисус бог, то Мухаммед тоже бог. Чем отличается Мухаммед от Иисуса Христа?

А потом сын летчика не является ведь автоматически летчиком?

Потом если уж на то пошло, то я тоже дитя Божье, но я не богиня ведь?

Или если Иисус говорил, что все мы братья и сестры, то я являясь сестрой Иисуса, который по-вашему бог, тоже богиня? А????
Ofelia

#54 Василий Декармированный » Пн, 11 января 2010, 23:45

Сын человека - тоже человек. Сын Бога - тоже Бог. Потому что Он - Сын Божий по естеству. Мы же - потенциально дети Божьи по благодати.
Мухаммед - не бог, а страдалец галлюцинациями.
Василий Декармированный
Аватара
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5862
Темы: 70
Зарегистрирован: Вт, 11 января 2005
С нами: 19 лет 3 месяца

#55 verygreen peace » Вт, 12 января 2010, 0:36

Amy писал(а):Потом если уж на то пошло, то я тоже дитя Божье, но я не богиня ведь?
Так стань ей. :wub:
verygreen peace
Аватара
Откуда: обыкновенное всегда
Сообщения: 976
Темы: 18
Зарегистрирован: Ср, 15 июля 2009
С нами: 14 лет 9 месяцев
О себе: 007

#56 verygreen peace » Вт, 12 января 2010, 0:40

Василий Декармированный писал(а):Мухаммед - не бог, а страдалец галлюцинациями.
Ты насчет Мухаммеда-то поосторожней.
А то помогу.
Понять.
Я ж вырос с мусульманами....и я их знаю лучше тебя.
Остерегайся такими выводами сыпать.
Это "религиозный расизм".
ОДНА Правда и БОГ Един для ВСЕХ !
И,если хочешь,- мастера никогда не не соревнуются,тем более когда дело одно и от Одного для ВСЕХ.
Потому сему...попридержи язык.
Ты ж Мухаммада совсем не знаешь,а рупор ко рту прикладываешь...
Аминь,Вася.
Не серчай. Я прав.
verygreen peace
Аватара
Откуда: обыкновенное всегда
Сообщения: 976
Темы: 18
Зарегистрирован: Ср, 15 июля 2009
С нами: 14 лет 9 месяцев
О себе: 007

#57 Ofelia » Вт, 12 января 2010, 0:42

Василий Декармированный писал(а):Сын человека - тоже человек. Сын Бога - тоже Бог. Потому что Он - Сын Божий по естеству. Мы же - потенциально дети Божьи по благодати.
Мухаммед - не бог, а страдалец галлюцинациями.

О да! Вася! Ты конечно знаком с мусульманской религией! И по "вашему" солнце вокруг Земли крутится! Аминь!
Ofelia

#58 Ofelia » Вт, 12 января 2010, 0:44

Василий Декармированный

пустомеля! Демагог! Грош цена твоему вранью, т.е. "заблуждению" :hi-hi:
Ofelia

#59 Василий Декармированный » Вт, 12 января 2010, 0:53

Amy писал(а):
Василий Декармированный писал(а):Сын человека - тоже человек. Сын Бога - тоже Бог. Потому что Он - Сын Божий по естеству. Мы же - потенциально дети Божьи по благодати.
Мухаммед - не бог, а страдалец галлюцинациями.

О да! Вася! Ты конечно знаком с мусульманской религией!
Ислам (Религия сильного человека http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/strong-chistianity-islam.htm и
Об исламе ч.1 http://www.olazarenie.narod.ru/ob_islamie_1.wav и ч.2 http://www.olazarenie.narod.ru/ob_islamie_2.wav Маленькие аудиофайлики по 1,4 Мб)

И по "вашему" солнце вокруг Земли крутится! Аминь!
Современная научная картина мира зародилась в христианской Европе, а не на мусульманском Востоке.
А почему? Читайте тут:
"За что вы сожгли нашего Галилея!?"
http://olazarenie.narod.ru/galileya.doc
Василий Декармированный
Аватара
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5862
Темы: 70
Зарегистрирован: Вт, 11 января 2005
С нами: 19 лет 3 месяца

#60 Василий Декармированный » Вт, 12 января 2010, 0:56

Amy писал(а):Василий Декармированный

пустомеля! Демагог! Грош цена твоему вранью, т.е. "заблуждению" :hi-hi:
Так меня, так! Никакой мне пощады!
Василий Декармированный
Аватара
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5862
Темы: 70
Зарегистрирован: Вт, 11 января 2005
С нами: 19 лет 3 месяца

Пред.След.

Вернуться в Религии и духовные традиции: Христианство

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 7 гостей

cron
Fatal: Not able to open ./cache/data_global.php