О том, что Иисус - Бог - Религии и духовные традиции: Христианство - Страница 37 из 41 - Диагностика кармы. Теория и практика. Архив на 27.07.2016

О том, что Иисус - Бог

Список разделов Главное Религии и духовные традиции Религии и духовные традиции: Христианство

#1 DoriNoriOri » Сб, 9 января 2010, 16:34

В теме
/viewtopic.php?f=32&t=22597&start=90

Мирослава написала:
"СН много говорил о том, что нельзя Христа называть Богом, как-то по новому и более обобщенно. Соотношение части и целого..."

В ответ было приведено православное понимание того, что Христос есть истинный, совершенный Бог:

http://www.pravoslavie.ru/answers/6667.htm
и
http://www.pravoslavie.ru/answers/6446.htm

а также фрагмент из "Православного догматического богословия" о человеческой природе Господа Иисуса Христа, борьбе с заблуждениями относительно Природ Иисуса Христа, обраез соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе,и единстве Ипостаси Христовой.:

Спойлер
О человеческой природе Господа Иисуса Христа.

Будучи совершенным Богом, Христос Спаситель есть вместе и совершенный Человек.
Как Человек Он родился, когда Марии, Матери Его, исполнились дни родить ей. Он по-степенно возрастал и укреплялся духом (Лук. 2:40). Как Сын Марии был повинен ей и Ее обручнику. Как Человек крестился от Иоанна во Иордане, обходил грады и веси со спаси-тельною проповедью, ни разу до Своего воскресения не встречал надобности удостоверять кого либо в Своем человечестве; испытывал голод и жажду, потребность в отдыхе и сне, пе-реживал болезненные ощущения и физические страдания.
Живя жизнью физической, присущей человеку, Господь жил и жизнью душевной как человек. Он укреплял Свои духовные силы постом и молитвой. Он переживал человеческие чувства — радость, гнев, скорбь; выражал их во вне — “возмущаясь духом,” проявляя него-дование, проливая слезы, напр., при смерти Лазаря. Евангелия раскрывают нам картину сильнейшего духовного борения в Гефсиманском саду в ночь, предшествовавшую взятию Господа под стражу: прискорбна есть душа моя даже до смерти, — так определял Гос-подь состояние Своей души Своим ученикам.
Разумная, сознательная человеческая воля Иисуса Христа ставит неизменно все челове-ческие стремления в подчинение воле Божественной в Нем Самом. В потрясающей нагляд-ности образ этого дан в страстях Господних, начавшихся еще в саду Гефсиманском. “Отче Мой, если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты” (Матф. 26:39). “Не Моя воля, но Твоя да будет” (Лк. 22:42).
Обе истинности полной человеческой природы Спасителя св. Отцы Церкви говорят так: Св. Кирилл Александрийский: “Если воспринятое естество не имело ума человеческого, то вступивший в брань с диаволом — был Сам Бог; Бог же был и одержавший победу. Если же Бог победил, то я, как нисколько не содействовавший этой победе, не получаю от нее ника-кой пользы, не могу и радоваться ей, как гордящийся чужими трофеями.”
Св. Кирилл Иерусалимский: “Если вочеловечение есть призрак, то и спасение -мечта.” Подобным образом выражаются и другие Отцы.


Борьба с заблуждениями относительно Природ Иисуса Христа.

Церковь всегда строго охраняла правильное учение о двух природах Господа Иисуса Христа, видя в нем необходимое условие веры, без которого невозможно спасение.
Заблуждения в этой области были разнообразны, но они сводятся к двум группам. В одной видим отрицание или умаление Божества Иисуса Христа, в другой — отрицание или умаление Его человечества.
А) Как было уже сказано в главе о Втором Лице Святой Троицы, дух иудейского неве-рия в Божество Христа, отрицания Его Божества, отразился в век апостольский в ереси Евиона, по имени которого еретики получили название “евионитов.” В третьем веке подоб-ное учение распространял Павел Самосатский, обличенный двумя Антиохийскими собора-ми. Несколько иным было лжеучение Ария и разных арианских толков 4 столетия. Они счи-тали, что Христос не простой человек, а Сын Божий, но не рожденный, а сотворенный, со-вершеннейший из всех сотворенных духов. Ересь Ария осуждена на первом вселенском со-боре в 325 году, и арианство опровергнуто в подробностях знаменитейшими Отцами Церк-ви на протяжении 4 и 5 веков.
В 5-м столетии возникла ересь Нестория, который признавал Господа Иисуса Христа лишь “носителем” Божеского начала и потому Пресвятой Деве усвоил именование Христо-родицы, а не Богородицы. По Несторию, Иисус Христос соединял в Себе два естества, два разных лица, Божеское и человеческое, соприкасающихся, но отдельных, и по рождению был Человек, а не Бог. Главным обличителем Нестория выступил св. Кирилл Александрий-ский. Несторианство обличено и осуждено третьим вселенским собором.
Б) В заблуждениях другой группы отрицалось или умалялось человечество Иисуса Христа. Первыми еретиками этого рода были докеты, признававшие плоть и материю злым началом, с которым Бог не мог соединиться, потому считавшие Христову плоть мнимой, кажущейся (dokeo — кажусь).
Во времена вселенских соборов неправильно учил о человечестве Спасителя Аполли- нарий. Хотя он признавал действительность воплощения Сына Божия в Иисусе Христе, но утверждал, что в Нем человечество было неполное, именно: признавая трехсоставность че-ловеческой природы, он учил, что Христос имел душу и тело человеческие, дух же Его (или “ум”) был не человеческий, а Божественный; он и составлял Божественную природу Спаси-теля, — и он оставил Его в момент крестных страданий. Опровергая эти мудрования, св. Отцы разъясняют, что свободный человеческий дух и составляет основное существо челове-ка; оно то, обладая свободою, и подверглось падению; что было поражено, то и нуждалось в спасении. Поэтому Спаситель, чтобы восстановить падшего человека, Сам обладал этой существенной частью человеческой природы, или, точнее говоря, не только низшей, но и высшей стороной человеческой души. — В 5-ом веке ересью, также умалявшей человечест-во Христа, была ересь монофизитов. Она возникла в среде александрийских монахов и была противоположностью и реакцией против несторианства, умалявшего Божественную приро-ду Спасителя. Монофизиты считали, что в Иисусе Христе начало плоти было поглощено началом Духовным, человеческое — Божественным, и потому признавали во Христе одну природу. Монофизитство, называемое также ересью Евтихия, было отвергнуто на 4-м все-ленском, Халкидонском соборе.
Отпрыском отвергнутой ереси монофизитов было учением монофелитов (thelima жела-ние, воля), проводивших мысль, что во Христе одна воля. Исходя из опасения признанием во Христе человеческой воли допустить в Нем два лица, монофелиты признавали во Христе одну волю Божественную. Но, как выяснили Отцы Церкви, такое учение упраздняло самый подвиг спасения человечества Христом, заключавшийся в свободном подчинении воли че-ловеческой воле Божией: не Моя воля, но Твоя да будет, — молился Господь. — По поводу этого заблуждения шестой вселенский собор определил: “исповедывать в едином и том же Христе два естества, Божеское и человеческое, и две естественных воли или хотения в нем... Его человеческое хотение последующее, а не противоречащее или противоборствующее, сильнее же подчиняющеeся его Божественному и Всемогущему хотению.”
Оба направления заблуждений, прошедшие в истории древней Церкви, продолжают находить себе пристанище, отчасти в открытом виде, а отчасти в скрытом, в протестантстве последних веков, которое поэтому, главным образом, и уклоняется от признания догматиче-ских определений вселенских соборов.


Образ соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе.

На трех вселенских соборах: третьем (Ефесском, против Нестория), четвертом (Халки-донском, против Евтихия) и шестом (Константинопольском 3-м, против монофелитов),- Церковь раскрыла догмат единой ипостаси Господа Иисуса Христа, при двух естествах, Божеском и человеческом, и при двух волях, Божеской и всецело подчиняющейся ей чело-веческой.
Ефесский собор 431 г. Одобрил изложение веры св. Кирилла Александрийского о том, что “Божество и человечество составили единую ипостась Господа Иисуса Христа посред-ством неизреченного и неизъяснимого соединения сих естеств различных во едино.”
Халкидонский собор 451 года, полагая предел монофизитству, точно формулировал образ соединения двух естеств в едином лице Господа Иисуса Христа, признавая самую сущность этого соединения таинственной и неизъяснимой. Определение Халкидонского со-бора гласит:
“Следуя божественным отцам, все единогласно поучаем исповедовать Единого и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в чело-вечестве. Истинного Бога и истинного человека, того же из души и тела. Единосущного От-цу по Божеству и единосущного так же нам по человечеству, по всему нам подобного, кро-ме греха. Рожденного прежде всех век от Отца по Божеству, в последние же дни рожденно-го ради нас и нашего ради спасения, от Марии Девы Богородицы, по человечеству. Единого того же Христа, Сына, Господа Единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, не-раздельно, неразлучно познаваемого... не два лица рассекаемого или разделяемого, но еди-ного и того же самого Сына, и единородного Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности праотцы о Нем и как Господь Иисус Христос научил нас, и как передает нам Символ наших отцов.”

Образ соединения естеств выражен в Халкидонском определении в словах:

Не слитно и неизменно (или непреложно). Божеское и человеческое естества во Хри-сте не сливаются и не обращаются одно в другое.
Нераздельно, неразлучно. Оба естества соединены навсегда, не образуя двух лиц, только нравственно соединившихся, как учил Несторий. Они неразлучны от момента зача-тия (не сперва образовался человек, а потом присоединился Бог, но Бог Слово сошел в лоно Марии Девы, образовал для Себя одушевленную человеческую плоть). Они неразлучны и во время крестных страданий Спасителя, и в момент смерти, и при воскресении, и по возне-сении и во веки веков. В обожествленной плоти придет Господь Иисус Христос и при вто-ром Своем пришествии.
Наконец, шестой вселенский собор, 680-го года (третий Константинопольский), опре-делил исповедывать две воли во Христе и два действия: “две естественные воли не против-ные одна другой, но Его человеческую волю последующею — не противостоящею или про-тивоборствующею, но всецело подчиняющеюся — Его Божественному и Всемогущему хо-тению.”
Соединенное с Божеством человеческое естество, или, по терминологии св. Отцов, “плоть Господня,” обогатилось Божественными силами, не потеряв ничего из собственных своих свойств, оно сделалось причастным Божественного достоинству, а не естеству. “Плоть,” с обожением, не уничтожилась, “но осталась в своем пределе,” как выразился шес-той вселенский собор.
Соответственно этому, и воля человеческая во Христе не изменилась в Божествен-ную и не уничтожилась, но осталась целой и действенной. Господь всецело подчинил ее Божеской воле, которая у Него одна с волей Отца. Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца (Иоан. 6:38).
Преп. Иоанн Дамаскин в “Точном Изложении Православной Веры” о соединении двух естеств в Лице Господа Иисуса Христа говорит так:
“Подобно тому как исповедует вочеловечение без изменения и превращения, так пред-ставляем и событие обожествления плоти. Ибо по той причине, что Слово сделалось плотью, ни оно не вышло из границ Своего Божества и не лишилось присущих Ему, соот-ветствующих достоинству Божию украшений; ни обожествленная плоть, конечно, не изме-нилась в отношении к своей природе или ее естественным свойствам. Ибо и после соедине-ния остались несмешанными как естества, так и неповрежденными свойства их. Плоть же Господа, по причине чистейшего соединения со Словом, то есть ипостасного, обогатилась божественными, не потерпев однако никоим образом лишения своих естественных свойств, ибо она совершала божественные действия не своею собственною силою, но по причине со-единенного с нею Слова, так как Слово через нее обнаруживало Свою силу. Ибо раскален-ное железо сжечь, владея силою жжения не вследствие естественного свойства, но приобре-тя это от своего соединения с огнем.”
Относительно образа соединения во Христе двух естеств, конечно, следует иметь в ви-ду, что Соборы и Отцы Церкви только имели целью ограждение веры от заблуждений ере-тиков, но не пытались раскрыть до конца самую сущность соединения, то есть, то таинст-венное преображение человеческого естества во Христе, о котором исповедуем, что в чело-веческой Плоти Христос воссел одесную Бога Отца, что в ней Он придет со славою судить мир и Царствию Его не будет конца и что животворящих Тела и Крови Его верующие при-чащаются по всему миру во все времена в таинстве Евхаристии.


Единство Ипостаси Христовой.

При соединении во Христе Богочеловеке двух естеств, в Нем пребывает одно Лицо, од-на Личность, одна Ипостась. Знать это важно потому, что вообще единством личности обу-словливается единство сознания и самосознания. В Халкидонском вероопределении читаем: “не на два лица рассекаемого или разделяемого, но единого и того же (исповедуем) Сына и Единородного Бога Слова” … Нераздельно единою Ипостасью Слова является Божест-венная Ипостась. Эта истина выражена в первой главе Евангелия Иоана: “В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог...” и далее: “И Слово стало плотью, и оби-тало с нами”...На этом основании в Священном Писании Христу как Богу в некоторых местах указываются принадлежащими свойства человеческие и Тому же Христу как Чело-веку — свойства Божеские. Так, например, в 1 Кор. 2:8 — ибо если бы познали, то не рас-пяли бы Господа славы. Здесь Господь Славы — Бог — называется распятым (ибо “Царь славы” есть Бог, как читаем в псалме 23:10 — Кто сей Царь славы? — Господь сил, Он есть Царь славы). Истину единства Ипостаси Христовой, как Ипостаси Божественной, изъ-ясняет преп. Иоанн Дамаскин в Точном Изложении Православной Веры (кн. 3, гл. 7 и 8).


После там развернулась дискуссия, к-рую предлагаю перенести сюда, присодиниться к ней всех желающих, возможно, и самого СНЛ:)
.......................

Просьба: объясните, как СНЛ мотивировал свой отказ признавать в Христе Бога?
DoriNoriOri
Автор темы
Сообщения: 2203
Темы: 141
Зарегистрирован: Вт, 2 сентября 2008
С нами: 9 лет 11 месяцев


#721 Лесник » Вс, 1 апреля 2012, 20:10

Водолей писал(а):или тот факт, что Иисус Христос принес известие о том, что в мире существует Бог, который ЛЮБОВЬ ?

Он хотел принести (и принес) людям Себя: "Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек: хлеб же, который Я дам, есть плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира."

Ведь согласитесь, если бы Он хотел принести лишь учение, знание Законов - то зачем был нужен Крест, страдания? Принёс бы - и уклонился бы от страданий (как не раз уклонялся ранее). Значит, дело не только (и не в первую очередь) в учении. Дело в избавлении от смерти человеческой природы, которое Он совершил в Себе (путем Креста) и дал возможность верующим причащаться этой победы и исцеления -в Церкви..
А кто может исцелить природу (естество) от смерти , если не Бог?
Лесник
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 6 месяцев

#722 Водолей » Пн, 2 апреля 2012, 11:22

Geula писал(а):А вот вы кто по вероисповеданию?
Не принадлежу никакому вероисповеданию... Мой уровень не позволяет мне просто верить, а уж тем более доверять чьим бы то ни было авторитетным высказываниям... работаю только с тем, что имеет доказательства...
Лесник писал(а):если бы Он хотел принести лишь учение, знание Законов - то зачем был нужен Крест, страдания? Принёс бы - и уклонился бы от страданий (как не раз уклонялся ранее).
Кто вам сказал, что ОН имел возможность в этот раз уклониться ?
На сколько мне известно, то ЕМУ недвусмысленно было сказано, что пришло время, когда уклониться нельзя...
Если бы ОН был Богом, то не спрашивал бы никого...
Ну, а что ОН хотел, и что из этого получилось - это разные вещи...
Это вы считаете, что можно по своему желанию делать то, что считаешь нужным...Захотел - принес ЗНАНИЯ, захотел - уклонился от расплаты... Мир управляется очень серьезными нравственными законами, и нарушение их не позволено никому без особого на то разрешения...
Любую фразу из Библии можно трактовать по-разному... в зависимости от уровня проработки своих недостатков...
Проще говоря, в зависимости от своего уровня нравственного развития...
Поэтому и задавала вопрос о том, что больше способствует улучшению этого нравственного уровня - считать, что Иисус - Бог, или то, что он просто ПОСЛАННИК, которых в нашем мире было не так уж и мало...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 7 лет 6 месяцев

#723 даВим » Пн, 2 апреля 2012, 13:12

Водолей писала: Давайте попробуем разобрать, что больше способствует улучшению нравственных качеств человека – догмат…?
Загвоздка в том, что с тем, кто допускает в своём мышлении опираться на догматы безполезно в чём
либо разбираться, такая возможность существует по определению только для гибкого мышления.
К тому же если сужать вопрос совершенствования лишь поверхностной нравственностью,
то вполне вероятно, что опираясь на догматы это сделать легче, тем и питается догматизм.
даВим
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 10 лет 6 месяцев

#724 Водолей » Пн, 2 апреля 2012, 15:06

даВим писал(а):К тому же если сужать вопрос совершенствования лишь поверхностной нравственностью,
то вполне вероятно, что опираясь на догматы это сделать легче, тем и питается догматизм.
Не очень понимаю, что такое поверхностная нравственность... :dont_knou:
Нравственность находится в союзе с совестью... А совесть это уже "юрисдикция божественная"...
О догматах совсем не хочется говорить, потому что они полностью блокируют творческую свободу человека...
И тот, кто опирается на догматы, не способен совершить нравственный выбор, - он не обучен творить нравственные законы...
А человек пришел на Землю во многом, чтобы самостоятельно вывести для себя законы нравственности...
То, что принес ПОСЛАННИК , только показывает конечный результат, к которому должен самостоятельно прийти человек... Конечно, без помощи свыше это человеку не удастся, но эту помощь еще надо увидеть...
Человеку дается огромное количество ситуаций, в которых он должен сделать определенный выбор... Более того, за каждый сделанный выбор, он должен заплатить соответствующую цену (но это не только цена, это еще и бесценный УРОК), - пожать то, что посеял... Таким образом человек обретает (и накапливает ) личный опыт.
И именно поэтому, никто кроме самого человека не имеет права "искупать его грехи", так как это равносильно лишить человека права приобретения жизненного опыта...
Лесник писал(а):"Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек: хлеб же, который Я дам, есть плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира."
Еда это на символическом языке духовная пища... Христос говорил аллегориями...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 7 лет 6 месяцев

#725 даВим » Пн, 2 апреля 2012, 16:00

Нравственность от слова нрав, то, что связано с его формированием и проявлением,
одна из надстроек над сущностью, вторичное. Она может быть связана с СоВестью.
А может просто опираться на Закон, Заповеди. В рамках которых и будет.
Водолей писала: …человек пришел на Землю во многом, чтобы самостоятельно вывести для себя законы нравственности...
Как выясняется это не для всех, почитайте тему “Танах”, для “избранных” служение Б-гу
сводится к исполнению заповедей. СоВесть (т.е. прямая сВязь) доступна не всем, не сразу.
В этом основная причина неразберихи при обсуждении путей духовного совершенствования.
даВим
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 10 лет 6 месяцев

#726 Лесник » Пн, 2 апреля 2012, 18:03

Водолей писал(а):Кто вам сказал, что ОН имел возможность в этот раз уклониться ?
На сколько мне известно, то ЕМУ недвусмысленно было сказано, что пришло время, когда уклониться нельзя...
Если бы ОН был Богом, то не спрашивал бы никого...

Он Сам и сказал:

"..Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов ангелов? как же сбудутся Писания, что так должно быть?" (Мф.26)

"Не сказал, что " могу представить двенадцать легионов ангелов", но "умолить Отца Моего", говоря это благопромыслительно, как человек, по причине немощи учеников. Так как Он показал тогда много человеческого - пот, страх, то не было бы убедительным, если бы сказал: "Я могу Сам представить ангелов". Вместо двенадцати, говорит, учеников. Мне предстали бы двенадцать полков ангелов, если бы захотел Я. А легион - самый большой полк, в шесть тысяч всадников. Но должно, говорит, чтобы все это совершилось, дабы исполнились Писания, предвозвестившие все это. "
http://feofilakt.org.ua/ot-matfeya/glava-26

..............................

Видите, обращение Его к Отцу вовсе не есть аргумент, говорящий о Его якобы неБожестве.
Лесник
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 6 месяцев

#727 Лесник » Пн, 2 апреля 2012, 18:05

Водолей писал(а):Любую фразу из Библии можно трактовать по-разному... в зависимости от уровня проработки своих недостатков...
Вот именно. Поэтому почему бы не придерживаться трактовок Святых Отцов, видящих Бога, как напр., св. Симеон Новый Богослов, лицом к Лицу?
Лесник
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 6 месяцев

#728 Milady » Вт, 3 апреля 2012, 10:54

Водолей писал(а):
Geula писал(а):А вот вы кто по вероисповеданию?
Не принадлежу никакому вероисповеданию... Мой уровень не позволяет мне просто верить, а уж тем более доверять чьим бы то ни было авторитетным высказываниям... работаю только с тем, что имеет доказательства...
Имеете ввиду ваш слишком высокий, или слишком низкий уровень? ))
Milady F
Аватара
Сообщения: 8437
Темы: 135
Зарегистрирован: Вт, 8 ноября 2011
С нами: 6 лет 9 месяцев
О себе: Любимая злодейка А'Дюма

#729 даВим » Вт, 3 апреля 2012, 11:10

Лесник писал: …почему бы не придерживаться трактовок Святых Отцов…
“Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим и сказал:
на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи…
А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.”

:smile: Забавное всё же это сообщество “христиане”.
Догматически верят в то, чего Иисус не возвещал и в упор не видят того, что он сказал.
даВим
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 10 лет 6 месяцев

#730 Водолей » Вт, 3 апреля 2012, 12:22

Geula писал(а):Имеете ввиду ваш слишком высокий, или слишком низкий уровень? ))
Он достаточен для того, чтобы понять, что увидеть то, что БОГ вкладывает в те или иные уста, можно лишь исправив в себе все недостатки...
А этого живущим на Земле не дано...
Лесник писал(а):почему бы не придерживаться трактовок Святых Отцов, видящих Бога, как напр., св. Симеон Новый Богослов, лицом к Лицу?
Потому что они считали Христа Богом... А не ТО, что он говорил...
Ни один человек не может сравниться с Богом по уровню, а значит и не может понять истину, заключающуюся в СЛОВЕ, которое передано через посланников БОГОМ человечеству...
Но даже, если допустить , что "святые отцы" достигли высокого нравственного уровня, то это не означает, что другие могут понять то, что они говорят...
даВим писал(а):Догматически верят в то, чего Иисус не возвещал и в упор не видят того, что он сказал.
Они не могут этого увидеть... потому что чтобы увидеть, необходимо научиться творить самостоятельно... А для религиозных адептов невозможно научиться самостоятельности - они и шагу не могут ступить, чтобы не свериться с догматами...
Они попали в ловушку, которую сами же и соорудили...
Они оперируют ВЕРОЙ, которая не имеет ничего общего с доказательствами...
Взяв за основу то, что Иисус Христос это Бог, они тем самым создали ложное утверждение, что то, что говорил Христос, может понять обыкновенный человек...
Проще говоря, они создали НИ ЧЕМ НЕ ПОДКРЕПЛЕННОЕ утверждение, что любой человек может понять БОГА...
Ни Будду, ни Лаоцзы , которые утверждали, что пока человек не измениться (не отработает в себе все недостатки), он не может увидеть истину в СЛОВАХ, они не воспринимают... Им попросту говоря нечем... они слепы, так как догмат заслонил зрение...
Все дальнейшее абсолютно бесполезно...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 7 лет 6 месяцев

#731 Milady » Вт, 3 апреля 2012, 12:33

Водолей, ну как же не дано? ))) ведь были Пророки, был и Машиах (Мессия)
Milady F
Аватара
Сообщения: 8437
Темы: 135
Зарегистрирован: Вт, 8 ноября 2011
С нами: 6 лет 9 месяцев
О себе: Любимая злодейка А'Дюма

#732 Водолей » Вт, 3 апреля 2012, 15:42

Geula писал(а):ведь были Пророки, был и Машиах (Мессия)
Носителем Божественной истины может быть кто угодно...
Но это не означает, что НОСИТЕЛЬ достиг уровня Бога...
потому что является всего лишь передатчиком...
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 7 лет 6 месяцев

#733 Лесник » Вт, 3 апреля 2012, 17:28

Водолей писал(а):Взяв за основу то, что Иисус Христос это Бог, они тем самым создали ложное утверждение, что то, что говорил Христос, может понять обыкновенный человек...
С удовольствием повторю, что Он Сам сказал об этом (что Он- Бог) -Симеону Новому Богослову, например (см.выше цитата).

С тем, что Он мог избежать Креста, полагаю, Вы согласились.
Водолей писал(а):НИ ЧЕМ НЕ ПОДКРЕПЛЕННОЕ утверждение, что любой человек может понять БОГА...
Как же "не подкрепленное"?:) - оно подкреплено Любовью. Стал бы Бог -Любовь отдавать Сына Единородного на смерть, если бы слова Того были бы не поняты именно так, как надо? И стал бы Христос говорить так. что Его невозможно было бы понять? -нет. Это и отличает христианство (религию-откровение, религию "сверху вниз" от буддизма, даосизма, где ход обратный: снизу вверх, от больного человеческого разума..:
Водолей писал(а):Ни Будду, ни Лаоцзы , которые утверждали, что пока человек не измениться (не отработает в себе все недостатки), он не может увидеть истину в СЛОВАХ, они не воспринимают...
Лесник
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 6 месяцев

#734 Лесник » Вт, 3 апреля 2012, 17:30

Водолей писал(а):Потому что они считали Христа Богом... А не ТО, что он говорил...
Он Сам сказал, что Он - Бог. :rose:

А во время земной жизни не говорил это чересчур прямо по причине кенозиса :wub:
Лесник
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 6 месяцев

#735 Лесник » Вт, 3 апреля 2012, 17:52

Водолей писал(а):О догматах совсем не хочется говорить, потому что они полностью блокируют творческую свободу человека...
И тот, кто опирается на догматы, не способен совершить нравственный выбор, - он не обучен творить нравственные законы...
милая фантазерка)
какая блокада творчества у православных святых-боговидцев?
разве эти святые нравственно ущербны?)

нам до них как.. не знаю, куда)

............................................

"У нас есть еще одно описание видения света, тоже относящееся к началу монашеской жизни пр. Симеона. Оно замечательно тем, что показывает, как видение непостижимого становится ясным, хотя и несказанным познанием, и заканчивается диалогом с Тем, Кто является в виде света. Можно также отметить здесь решающую роль духовного отца. «Так бывает без всякого изменения и относительно невидимого Бога. Когда кто–нибудь увидит Его открывшимся, он видит свет. И он дивится, увидев, но Кто явившийся — не знает сразу, и не смеет Его спросить. Каким образом, (он спросит Его) на Которого не может даже взглянуть, поднять глаза, и увидеть, как Он велик? Он только смотрит в трепете и большом страхе как бы по направлению к Его ногам, зная, что Некто во всяком случае явился пред его лицом. И если существует (человек), ранее объяснявший ему такие вещи, как прежде познавший Бога, он отходит к нему и говорит: «Я видел». И тот говорит: «Что ты, чадо, видел?» «Свет, о отче, сладкий, сладкий, но каковой, сказать тебе, отче, мой ум для этого недостаточен». И когда он это говорит, скачет и бьется его сердце и разжигается сразу к желанию виденного. Затем он снова начинает говорить с горячими и многими слезами: «Явился мне, отче, этот свет. Было взято здание моей келий сразу, и минул мир, убежав, как полагаю, от Лица Его, остался же я один, сопребывая со единым светом. Не знаю, было ли это тело тогда там. Был ли я вне его, я не знаю, во всяком случае, я не знал, что я ношу тело и обложен им. Была же у меня радость невыразимая, и сейчас сопребывающая со мной, любовь и большое желание (πόθος), так что потоки слез полились у меня, как ты и сейчас, конечно, видишь». В ответ (старец) говорит ему: «Это Тот, чадо!» С этими словами он снова видит Его и мало–помалу совершенно очищается, очищаясь же — приобретает дерзновение и спрашивает Того Самого и говорит: «Боже мой, это Ты?» И Тот отвечает и говорит: «Да, это Я, Бог, для тебя ставший человеком. И вот Я сделал тебя, как видишь, и сделаю богом»»
http://arhiv-knig.ucoz.ru/_ld/6/692_YfF.htm#t21
Лесник
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 6 месяцев

#736 Водолей » Вт, 3 апреля 2012, 18:55

Лесник писал(а):С удовольствием повторю, что Он Сам сказал об этом (что Он- Бог) -Симеону Новому Богослову, например (см.выше цитата).
Вот за это ЕГО и распяли... За то, что ИСТИНУ исказил...
Лесник писал(а):С тем, что Он мог избежать Креста, полагаю, Вы согласились
Нет, не соглашусь...
Потому как вижу ЕГО деяния не так как вы...
И только гордыня человеческая может представлять себе Бога как личность, которая имеет сына... И приписывать Богу человеческие черты...
Лесник писал(а):Это и отличает христианство (религию-откровение, религию "сверху вниз" от буддизма, даосизма, где ход обратный: снизу вверх, от больного человеческого разума..:
Религию от духовных учений отличает ужасающее невежество...
Извините... :heart:
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 5323
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 18 февраля 2011
С нами: 7 лет 6 месяцев

#737 snovir » Вт, 3 апреля 2012, 20:13

Водолей писал(а):Мой уровень не позволяет мне просто верить
Уровень чего?
Водолей писал(а):работаю только с тем, что имеет доказательства...
А где доказательства что вы работаете?
snovir
Сообщения: 5520
Темы: 3
Зарегистрирован: Пт, 2 мая 2008
С нами: 10 лет 3 месяца

#738 даВим » Вт, 3 апреля 2012, 20:45

Лесник писал: какая блокада творчества у православных святых-боговидцев?
разве эти святые нравственно ущербны?)
Лесник, мы здесь говорим не о тех, кто на личном опыте постиг смысл, а о тех, кто повторяет их слова,
как заклинание, не понимая смысла, мыслит штампами, догматически, конкретно о тебе.
Ты сам имеешь личное подтверждение хоть одному догмату, о котором твердишь?
Большое в этом сомнение, даже разъяснить смысл его не можешь, лишь цитируешь “отцов”.
даВим
Аватара
Откуда: Белая Русь, Менск
Сообщения: 3310
Темы: 22
Зарегистрирован: Вс, 20 января 2008
С нами: 10 лет 6 месяцев

#739 муслим » Пн, 9 апреля 2012, 13:27

Сура 43 АЗ-ЗУХРУФ - айат 59
59. Иса - всего лишь раб, которому Мы даровали пророческую миссию и сделали его назидательным примером для сынов Исраила, чтобы они убедились в Нашем могуществе, поскольку Иса сотворён без отца.
муслим
Сообщения: 1843
Темы: 40
Зарегистрирован: Чт, 6 мая 2010
С нами: 8 лет 3 месяца

#740 Лесник » Сб, 14 апреля 2012, 19:18

Документальное свидетельство о том, что в начале 2-го века христиане исповедуют Христа как Бога:

- Первым из языческих свидетелей о Христе является известный римский государственный деятель и ученый эпохи императора Траяна Плиний Младший (62 — 114). Будучи назначен правителем Вифинии, он обнаружил там множество христиан. Результаты своих судебных расследований он сообщил императору приблизительно около 110 г. в следующем письме:

“Плиний императору Траяну.

...Я никогда не присутствовал на следствиях по делу о христианах: поэтому я не знаю, чем и в какой степени их следует наказать или как вести дознание. Я очень колебался, надо ли, вынося приговор, делать разницу между возрастами или же ничем не отличать нежный возраст от людей взрослых, прощать ли раскаявшихся, или же человеку, который был христианином, отречение не идет в пользу, и следует наказывать само имя, даже при отсутствии преступления, связанного с именем. Пока что с теми, кого приводили ко мне в качестве христиан, я придерживался такого образа действий. Я спрашивал их самих, христиане ли они; сознавшихся спрашивал второй раз и третий, угрожая им казнью, упорствующих велел уводить на казнь. Я не сомневался, что какова бы не была сущность их признания, их следовало, конечно, наказать за непреклонную закоснелость и упрямство. Были же и такие безумцы, которых я, как римских граждан, решил отправить в Рим. Вскоре, в ходе самого разбирательства, как это обычно бывает, преступников стало набираться все больше и больше, и появились многочисленные виды их. Мне был предложен список, составленный неизвестным и содержащий много имен. Тех, кто отрицал, что они являются христианами или были ими, я решил отпустить, когда они вслед за мной призвали богов, совершили пред изображением твоим, которое я велел принести вместе со статуями богов, жертву ладаном и вином, а кроме того обругали Христа: настоящих христиан нельзя принудить ни к одному из этих поступков. Другие, названные доносчиком, сказали, что они христиане, а затем отказались от этого, сказав, что они были христианами, а затем отпали, некоторые за три года, другие за много лет назад, некоторые за двадцать. Все они почитали и твое изображение, и статуи богов, и обругали Христа. Они утверждали, что вся их вина ил заблуждение состояли в том, что они, обычно по определенным дням, собирались до рассвета', воспевали, чередуясь, Христа как Бога, и клятвенно обязывались не преступление совершать, а воздерживаться от воровства, грабежа, прелюбодеяния, нарушения слова, отказа выдать доверенное. После этого они обыкновенно расходились и приходили опять для принятия пищи, обычной и невинной, но что и это они перестали делать после моего указа, которым я, по твоему распоряжению, запретил тайные общества. Тем более счел я необходимым под пыткой допросить двух рабынь, называвшихся прислужницами, и не обнаружил ничего, кроме безмерного, уродливого суеверия, поэтому, отложив расследование, я прибегаю к твоему совету. Дело, по-моему, заслуживает обсуждения, особенно вследствие числа тех, над кем нависла эта угроза: множество людей всякого возраста, всякого звания и обоих полов идут и будут идти на гибель. Зараза этого суеверия прошла не только по городам, но и по деревням и поместьям, но кажется, ее можно остановить и помочь делу. Достоверно установлено, что покинутые храмы опять начали посещаться, торжественные службы, давно оставленные, восстановлены и корм для жертвенных животных, на которых до сих пор едва-едва находился покупатель теперь опять распродаются. Из этого легко заключить, какое скопище людей можно исправить, если дать место раскаянию”.

- Таким образом, Плиний сообщает о широком распространении христианства в его время в Малой Азии во всех классах общества и говорит даже о некоторых отпавших 20 лет тому назад. Следовательно, община христиан возникла там не позднее 80-х годов.
- Самое замечательное, конечно, в этом свидетельстве — упоминание о Христе не только как о Лице, историческое существование Которого ни у кого не вызывает сомнений, но и как о Том, Кого христиане почитают как Бога.
- Это свидетельство является одним из весьма ярких подтверждений действительности явления Бога во плоти в данное историческое время. Ибо за те максимум 50 лет, которые отделяли возникшую Вифинскую общину от вознесения Христа, миф не мог возникнуть и тем более утвердиться в сознании людей настолько, чтоб за веру в Божественность Христа шло на любые пытки и смерть “множества людей”.

http://www.bz.svshops.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=46&Itemid=54
Лесник
Аватара
Сообщения: 3503
Темы: 301
Зарегистрирован: Сб, 30 января 2010
С нами: 8 лет 6 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Религии и духовные традиции: Христианство

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя