Язык Библии по-Сведенборгу

[keeper]

Добавление от 28.02.2009
В ходе темы в постах, имеющих непосредственное отношение к теме проставил "метки" - координаты в книге "Бытие" - крупным ярким шрифтом. Так будет удобнее просматривать.

Уже полгода читаю труд Сведенборга «Тайны небесные». Очень воодушевляет и наполняет смыслом всё Священное Писание. Сведенборг расшифровывает язык Библии (книгу Бытие) почти дословно. Так как расшифровки прочих книг Писания нет, то мне хотелось бы овладеть этим языком как можно глубже в книге Бытие, начать мыслить на этом языке, чтобы последующие книги Ветхого Завета сразу читать с внутренним смыслом.

Сведенборг говорит:
«Но Христианскому миру ещё совершенно неведомо, что всё в Слове, как в общем, так и в частности, даже в малейших деталях до мельчайшей иоты, означает и заключает в себе духовные и небесные предметы; поэтому так мало внимания уделяется Ветхому Завету.»

Действительно, что интересного в том, что когда-то какой-то дядька целых шесть дней чего-то творил, и вот сотворил, и мы теперь в этом живём. Что пользы от этого знания? Но внутреннее значение Слова есть само Господне Слово, и если проникнуть в него, то значит принять Святой Дух и жить в Господе.

Бытие 1:1-4

Вот внутренний смысл слов из первых четырёх стихов «Бытия»:

Земля и небо – человек внешний и внутренний
Бездна – вожделения невозрождённого человека
Тьма над бездною – недостаток разумения и невежество во всём.
Свет – состояние человека, осознание добра и истины
Тьма – состояние человека, принимающего зло за добро, ложь за истину.
Шесть дней творения – шесть состояний возрождения человека.

[dinoelk]

Ну вот нас посетило новое открытие!
На чем, если не секрет, основывается сие учение?
Как мы знаем, Библия объяснят сама себя и сама себе противоречить не может... потому как писана одним Духом...
Интересно знать говорит ли Библия о таком ее шифровании что-нибудь сама?

[keeper]

Ну вот нас посетило новое открытие!

Оно вовсе не новое. Сведенборг жил в 17-18 вв.

На чем, если не секрет, основывается сие учение?

Для Сведенборга - на откровении, для меня - на здравом смысле. Сведенборг:"Слово, принадлежащее Господу и от Него исходящее, не могло бы существовать, если бы не содержало в себе того, что относится к небу, к Церкви и к вере... Всё, что внутренне не относится к Господу, не имеет жизни; действительно, любое выражение в Слове, не содержащее Его в себе, то есть не относящееся к Нему, не является Божественным". "В первых главах Бытия по буквальному смыслу можно узнать только о сотворении мира, об Эдемском Саде, называемом Раем, и об Адаме как о первом сотворённом человеке". Сведенборг говорит, что Слово внешнее, также как и внешний человек - мертво. Но Слово внутреннее обладает силой.

Как мы знаем, Библия объяснят сама себя и сама себе противоречить не может... потому как писана одним Духом...

Именно то, что она писана Духом, и доказывает, что она должна иметь внутренний смысл, потому как внешний смысл мёртв.

Интересно знать говорит ли Библия о таком ее шифровании что-нибудь сама?

Библия писана Духом. И писана она в древности, когда человек воспринимал явления Духом. То есть, когда Библия писана, она не была шифрованием. Но сейчас, когда человек всё более становится внешним, внутренний смысл Библии становится для него всё более скрытым - зашифровывается сам собой. И Библия говорит о падении человека, что само по себе означает, что он будет отпадать от Истины. Поскольку Библия - Истина, и человек отпадает от Истины, то для постижения Истины требуется дополнительное усилие - вскрыть внутренний смысл.

[Мечта-тель]

Привет, keeper!

Искренне рад за тебя, что ты открыл для себя Сведенберга!

И не только потому, что это очень значимый человек в истории жизни человеческой, но он единственный (другой мне просто не ведом) кто замечательным языком описал "нотную" граммоту правильного чтения Ветхозаветных книг.
Конечно же и сейчас есть люди, которые могут научить тебя этой "нотной" граммоте. Но, во-первых, таких людей еденицы. А, во-вторых, чтобы такой человек научил тебя правильно читать, надо иметь его в качестве Учителя. Что на практике оказывается почти не возможным.

Чес слово - искренне рад за тебя!!!!

Единственно, что хотелось бы тебе пожелать:
1. Правильная трактовка при чтении ВЗ - это здорово!
Но никогда не забывай, что ты правильно "расшифровывая" смысл написанного, ещё должен уметь (то есть, научиться) переживать каждое написанное слово, поскольку сие книги не для развития ума, а для взращивания души.
2. Есть один принципиальный момент при чтении ВЗ, который я не нашел у Сведенберга. Но это пока не очень важно....
Этот "момент" относится... как бы это сказать иносказательно... к той финальной позиции взращивания твоей души, к которой ты должен стремиться....
3. Очень тебе не советую (ни как какой-то там твой наставник, а .... в общем, как очень близкому мне человеку - ты меня не знаешь, а я тебе... чуток по боле) не ввязываться по данной тематике ни в какого рода дискуссии.... наподобие той, которую ты начал с dinoelk. Это точно не поможет тебе овладеть "нотной" граммотой чтения ветхозаветных книг.

[keeper]

Привет, Мечта-тель!
Спасибо за комментарий!

Очень тебе не советую не ввязываться по данной тематике ни в какого рода дискуссии.... наподобие той, которую ты начал с dinoelk. Это точно не поможет тебе овладеть "нотной" граммотой чтения ветхозаветных книг.

А что, если моё ввязывание в дискуссию будет применением грамоты Сведенборга на практике? Ведь если кто-то мне что-то говорит, то вполне милосердно поговорить с человеком, а не отвергать его, говоря, что это не соответствует моим целям. Ведь мои цели - это цели моей соби, моего внешнего человека. А не от него ли я должен отвергнуться? Я должен быть милосердным, и если кто-то говорит со мной, я должен говорить с ним. Хотя, я понимаю, что моей силы милосердия во многих случаях просто недостаточно, и в определённом месте мне придётся отвергать собеседника, чтобы двигаться дальше. И тогда в силе будет тот самый Каин во мне, который есть символ веры умом, который убьёт Авеля во мне, который есть символ милосердия, и моя собь двинется дальше в овладении понятиями веры.

в общем, как очень близкому мне человеку - ты меня не знаешь, а я тебе... чуток по боле

Интересные, конечно, слова. Но, в общем, если сочтёшь нужным, расшифруешь мне их внутренний смысл А если же не расшифруешь, то как буквальный смысл Ветхого Завета не имеет силы, так и буквальный смысл сказанного тобой не будет для меня значить ничего без внутреннего смысла

Кстати, вот сразу внутренний смысл упомянутых в моём посте слов:

Каин - вера с помощью ума
Авель - милосердие

Очень понятно это становится, когда мы посмотрим на фанатизм. Фанатик умом поверил, и убив в себе милосердие, уничтожает всё вокруг только из-за несовпадения с его понятиями ума относительно веры. Это действительно то, что происходит в каждом из нас, и предсказано это ещё в Ветхом Завете

[Мечта-тель]

и моя собь двинется дальше в овладении понятиями веры.

...тебе видней, keeper...

как буквальный смысл Ветхого Завета не имеет силы, так и буквальный смысл сказанного тобой не будет для меня значить ничего без внутреннего смысла

... договорились...

Каин - вера с помощью ума
Авель - милосердие

Авель, в моем внутреннем понимании, не только есть милосердие. Поскольку Авель был пастухом, а пастух в ВЗ - это не только и не столько милосердие.
Аналогично и с Каином, который был охотником - это не только "вера с помощью ума" и даже в большей степени не столько, как для Авеля милосердие.

Мож пригодится...

Сто раз оговоренно о голографичности мироздания - нет надобности повторяться в этом вопросе, как об общем.

Но очень мало говорится (а точнее - на форуме я этого не припомню) о голографичности каждой души всей единой души человечества. Это раз.
А два... А два... даже трудно писать подобную "крамолу" на данном форуме...
Почему-то считается, что, если человек рождается (или в другой трактовке - приобретает в процессе жизни) с душой, то эта душа у него неизменна на протяжении всей его текущей жизни. Она только развивается до определенных пределов - и всех делов.
Я не навязываю тебе свой взгляд, но попробуй допустить такой вариант, что в процессе текущей жизни человек не только развивает от рождения данную душу, но еще может при этой же жизни поиметь и другие души, ранее живших людей (душ, которые ранее спускались в этот мир).
И, если ты согласишься с этим тезисом (пусть и условно/временно) и присовокупишь к нему еще и первый пункт о голографичности души еидиной душе, то можно получить очень... неординарные выводы из этих предикатов...

Очень понятно это становится, когда мы посмотрим на фанатизм. Фанатик умом поверил, и убив в себе милосердие, уничтожает всё вокруг только из-за несовпадения с его понятиями ума относительно веры.

Нет, keeper, не могу здесь с тобой согласиться.
Истинный фанатик имеет внутри себя гораздо большее милосердие, чем обычный, среднестатистический христианин. Просто его внутреннее милосердие вот таким образом трансформируется во внешнем - в этом мире.

[keeper]

Авель, в моем внутреннем понимании, не только есть милосердие. Поскольку Авель был пастухом, а пастух в ВЗ - это не только и не столько милосердие.

А что ещё? Хочу всё знать

И, если ты согласишься с этим тезисом (пусть и условно/временно)

Я могу отвергнуть любой тезис только в случае, если имею твёрдое убеждение об обратном. Думаю, что относительно души иметь твёрдое убеждение - неправильно. Потому условно/временно с тобой соглашусь, но чтобы делать из этого выводы, нужно достаточное время экспозиции этой идеи. Пока она внутри ни с чем не перекликается

[Мечта-тель]

Думаю, что относительно души иметь твёрдое убеждение - неправильно.

keeper, тебе не кажется, что это твоё утверждение уже несёт в в себе внутреннее противоречие, если... если... если у keeperа есть душа... сорри...

Потому условно/временно с тобой соглашусь, но чтобы делать из этого выводы, нужно достаточное время экспозиции этой идеи. Пока она внутри ни с чем не перекликается

ни чё страшного, что не перекликается...
главное, чтобы ты крантик для возможности существования этой идеи не перекрывал (особенно при "сведенбергом" чтении ВЗ) ... тода и время экспозиции незаметно, безболезненно и без хлопот нарастать будет

А что ещё? Хочу всё знать

keeper, сам подумай ... относительно охотника и пастуха

Охотник сидит в засаде/стоит на номере и ждет свою добычу - вдруг повезёт?
Пастух не ждёт милости от природы (как правило... быть может, за исключением Якова, когда тот клал березовый прутик в воду, где пили овцы его будущего тестя), а ежедневно выполняет свою нудную, но очень важную работу...

[keeper]

Бытие 1:1-2

Земля и небо – человек внешний и внутренний
Бездна – вожделения невозрождённого человека
Тьма над бездною – недостаток разумения и невежество во всём
Свет – состояние человека, осознание добра и истины
Тьма – состояние человека, принимающего зло за добро, ложь за истину.
Шесть дней творения – шесть состояний возрождения человека.

Ещё добавлю:
Дух Божий носился - милость Господа "заботилась" как наседка
Воды - зародыш познания истины и добра

Первые два стиха Бытия звучат так:

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водами.

или, если перевести:

1 В начале сотворил Бог человека внешнего и внутреннего
2 Внешний человек не имел в себе добра и истины, и в своих вожделениях принимал зло за добро, ложь за истину
Но милость Господа носилась над зародышем познания истины и добра

[keeper]

Бытие 1:1-2

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водами.

Вот так если разобраться, а что такое это «начало»? Мне не представляется, что есть какое-то начало времён, независимое от человека. Вот я сейчас живу, а где это начало для меня? Если «начало» существует независимо от человека, или от какого-либо сознания, то тогда кому или чему это «начало»? А то, что было до «начала» разве может существовать? Кто его, «до-начала», может вообразить и оценить? И если бы небо и земля были ещё до человека, то кто ими бы пользовался? Это было бы такое же небо и земля для человека, как и компьютерная мышка без компьютера в позапрошлом веке – просто кликающий предмет с длинной верёвочкой. Поэтому мне представляется – что бы мы не могли вообразить – всё это является частью сознания человека, и если бы оно не было частью – то оно и не существовало бы.

Поэтому буквальный, отдельный от человека, смысл «В начале сотворил Бог небо и землю» ничего в себе не несёт. Поэтому небо и земля – это сам человек. А началом для человека может быть только его собственное начало, начало человека. А «сотворил Бог» для меня означает, что это начало появилось ниоткуда, из ничего – именно так Бог и действует – из ничего, и в никакой момент времени у Него появляется Всё. Таким образом, строчка «В начале сотворил Бог небо и землю» обращает наше внимание к нашему началу, к нашему содержанию, включающему внешнего человека (землю) и внутреннего человека (небо). И внешнего человека (землю) нужно возделывать, взращивать на ней познания добра и истины.

[keeper]

Человек внешний и внутренний

Как мне представляется из чтения "Тайн небесных", вся книга "Бытие", и вообще весь Ветхий Завет являются описанием всего, что связано с цепочкой "внешний человек - внутренний человек - небесный человек", или, что примерно то же самое: "плотский человек - духовный человек - небесный человек".

Что такое внешний, или плотский человек - кажется всё понятно. А вот относительно "духовный человек - небесный человек", или "внутренний человек - небесный человек", у меня понятия путаются. Надо бы на эту тему поразмыслить.

Через 10 мин после этого сообщения ещё раз почитал начало "Тайн небесных", и стало понятно отличие внешнего человека от плотского. Как полезно сосредоточиться
"Внешний человек отдельно от внутреннего является плотским и поэтому мёртвым"

То есть, внешний человек должен иметь связь с внутренним, чтобы не быть мёртвым. Что это значит? Внешний человек - это мой атрибут, который в некотором смысле идеален - то есть не может быть более внешним, или менее внешним. Это весь комплекс внешних тварных характеристик. Вопрос только в том, насколько движения внешнего человека наполнены смыслом внутреннего человека, или они стремятся только к целям внешнего благополучия. В этом случае можно говорить о человеке, что он более плотский, или менее плотский.

Тут же возникает вопрос - а как можно сделать какое-либо движение внешнего человека, внешнее движение, менее плотским. Например, я сажусь обедать - явно плотское движение, если оно при этом абсолютно не помнит о внутреннем. Если же я помолюсь перед едой, то в зависимости от моего умения молиться я устанавливаю слабую или сильную связь с внутренним человеком, и становлюсь более живым, менее плотским, менее мёртвым

[dinoelk]

Как мы знаем, Библия объяснят сама себя и сама себе противоречить не может... потому как писана одним Духом...

Именно то, что она писана Духом, и доказывает, что она должна иметь внутренний смысл, потому как внешний смысл мёртв.

Кто констатировал смерть?
Уж больно все у Вас просто... Одно отвергаем, бо умело... А вот это придумаем, бо логично...

Интересно знать говорит ли Библия о таком ее шифровании что-нибудь сама?

Библия писана Духом. И писана она в древности, когда человек воспринимал явления Духом. То есть, когда Библия писана, она не была шифрованием. Но сейчас, когда человек всё более становится внешним, внутренний смысл Библии становится для него всё более скрытым - зашифровывается сам собой. И Библия говорит о падении человека, что само по себе означает, что он будет отпадать от Истины. Поскольку Библия - Истина, и человек отпадает от Истины, то для постижения Истины требуется дополнительное усилие - вскрыть внутренний смысл.

В Библии такого поручения шифрования непредвиделось, но Вы решили помочь Богу? Добровольно?
Или это поручено Вам с Вашим Св-ргом, а просто никто больше не знает?
смелое заявление пророка однако

Подождём - посмотрим, если побъют, то истинный пророк б...

[keeper]

dinoelk

но Вы решили помочь Богу? Добровольно?

Если я решил помочь себе, чтобы понять Бытие через Сведенборга, то почему Вы решили, что я решил помочь Богу? А?

Может быть Вы подумали, что я пишу здесь для того, чтобы всех привлечь к Сведенборгу? Ну в принципе среди людей такая мотивация очень часто встречается, поэтому Вас понять можно. Но я просто использую возможность размышлять, а публичность налагает некоторую ответственность. Будет очень хорошо, если получится диалог, а если не получится, то такой способ познания как размышление - мне для себя - тоже приемлем.

[dinoelk]

Если я решил помочь себе, чтобы понять Бытие через Сведенборга, то почему Вы решили, что я решил помочь Богу? А?

А что он молчал так долго?
Хоть бы пророка послал для первых поколений. Ведь ни за што столько народу погибло
А то Иисус и тот не словом не обмолвился, что смысл внешний умер.

Может быть Вы подумали, что я пишу здесь для того, чтобы всех привлечь к Сведенборгу?

Для чего-то пишите, если пищите.

Ну в принципе среди людей такая мотивация очень часто встречается, поэтому Вас понять можно.

Благодарствую. Я из таких

Но я просто использую возможность размышлять, а публичность налагает некоторую ответственность.

Именно про ответственность я и хотел поговорить...
Вот ведь как получается у Вас.
Услышали где-то, почитали... интересно стало, стали мыслить глубже. Получается почти правда...
А Билию читать зачем - она всё равно зашифрована... и пошла расшифровка без изучения предмета...
А потом и выложить в темку решили, мож еще кто по неопытности "заболеет"

А вы прчитайте паследнюю главу Откровения Иоанна... там всё без росшифровки ясно сказано.

Будет очень хорошо, если получится диалог, а если не получится, то такой способ познания как размышление - мне для себя - тоже приемлем.

Диалог может быть такой, если трезво подойти к сему учению... И только такой - Зачем морочить голову себе людям...
Ведь за все придется отвечать перед Богом. Не плодите ...
Продолжайте монолог с собой. А оно вам надо, то что обещается в стихе ниже?
Книга От Луки > Глава 17 > Стих 2:
лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.
Извините за категоричность. я не со зла

[keeper]

Дорогой мой dinoelk, из Ваших слов об ответственности следует, что Истину вещаете только Вы, и ответственны только Вы. Но Вы только что осудили человека, и что бы Вы не говорили о Библии, наши с Вами грехи перед людьми, в том числе и Ваше осуждение, и мой несмиренный ответ - вот то, что отменяет нашу с Вами ответственность перед людьми.
Смиренно позвольте совершать мне свои грехи этой темой, а сами продолжайте быть безгрешны

[dinoelk]

Дорогой мой dinoelk, из Ваших слов об ответственности следует, что Истину вещаете только Вы, и ответственны только Вы.

Так будьте и Вы ответственны! Прислушайтесь к совету
Это не я сказал. И истину я не вещаю. А Вы не берите Библию на рассмотрение, если отвергаете то, что в ней написано.

Но Вы только что осудили человека

Я не сужу... Я лишь констатирую то, что уже произошло.

и что бы Вы не говорили о Библии, наши с Вами грехи перед людьми, в том числе и Ваше осуждение, и мой несмиренный ответ

Да ладно-те Вам ... Что вы говорите, какое осуждение?
Я просто сказал, если кто решил взяться за толкование Библии, то будь добр, не нести отсебятину, а искать и копать только там в Библии.
Есть множество переводов - соотносите межу собой и многое станет понятным...
Но не нужно выдумывать и плодить то, что там не сказано...

Смиренно позвольте совершать мне свои грехи этой темой, а сами продолжайте быть безгрешны

Да, пожалуйста - ваше право...
По поводу безгрешности моей или чье либо еще... из той же Библии (С) "Безгрешен только Бог"

[keeper]

Я лишь констатирую то, что уже произошло.

Скорее всего Вы не поняли учение о прелести.
Вам нужно констатировать, что не только я, но и Вы не являетесь представителем Бога.
А я уж относительно других людей постараюсь ничего не констатировать, потому что, как учит Платон, я скорее всего ошибусь.

[dinoelk]

Скорее всего Вы не поняли учение о прелести.

Грешен!

Вам нужно констатировать, что не только я, но и Вы не являетесь представителем Бога.

Все кого-нибудь представляют в разное время по разному!
Сегодня мы на коленях с Богом... А завтра воины сатаны

А я уж относительно других людей постараюсь ничего не констатировать, потому что, как учит Платон, я скорее всего ошибусь.

"Платон мне друг, но истина дороже"(С)

[keeper]

Человек внешний и внутренний

"До начала своего возрождения человек даже не знает о существовании внутреннего человека, и ещё менее он знает о его природе и качестве. Он полагает, что внутренний и внешний человек не отличаются друг от друга, ибо, пребывая в плотском и мирском, он также погружает в это всё, что принадлежит его внутреннему человеку, и делает из предметов совершенно различных тёмное смешение".

Не знаю, как в религиозных семьях, может быть с детства ребёнку дают какое-то представление о внутреннем человеке, но я не имел такого представления. И сейчас это представление медленно входит, плавно разворачиваясь, и даёт картину моего устройства, а также рвение к тому, чтобы во внешнем человеке полностью реализовать внутреннего. То есть в моём сознании сейчас происходит один из шести дней Творения, а именно первый день.

"Следующее, что замечает возрождающийся человек, - это то, что он начинает осознавать существование внутреннего человека, или то, что во внутреннем человеке пребывают добро и истины, которые исходят от одного Господа".

Отличие внутреннего человека от внешнего, на мой взгляд, помогает понять и учение о семеричной структуре человека: тела физическое-эфирное-астральное-ментальное...... и т.д.

[keeper]

Что значит "Начало"

Из чтения Писания традиционно воспринимается, что Бог сотворил буквального человека, первого человека, после которого всё пошло. А до которого человека не было.
А что такое «первый человек»? В Библии не сказано «первый». Кто придумал, что «первый»? Нет никакого «первого» человека. Наше сознание не может заглянуть за какие-то пределы, значит для нас и не существует того, что за этими пределами. Начало – это некоторый предел, за которым не существует того, что началось от Начала. Но поскольку до Начала для нас не существует человека, и мы не можем осознать времени «до Начала», то для нас человек всегда был, человек существует в беспредельности. А тот человек, которому Бог сказал «плодитесь и размножайтесь», имеет эзотерический смысл.

Бытие 1.27 «И сотворил Бог человека…»
Бытие 2.7 «И образовал Сущий Бог человека из праха земного»

Так что во второй главе Бытия Бог создал не первого, а уже второго человека, и ему сказал «плодитесь и размножайтесь». А на самом деле это и не первый, и не второй, потому что сотворение человека здесь имеет совсем другой смысл. Для нас – читателей Бытия – нет никакого начала, для нас история беспрерывна, а «начала» проистекают откуда-то сверху, и то, как был сотворён человек, для нас не имеет никакого практического смысла, а то, что не имеет смысла, не может быть написано в духовных книгах. Но я верю, что там есть смысл, и для меня очевидно, что он не буквальный.

Таким образом, и "первый" человек, и Адам и Ева – это некоторые начала некоторых этапов некоторых процессов (о чём и говорит Сведенборг), которые должны иметь смысл для нас, чтобы мы могли пользоваться Писанием.
«Прах земной» - это некоторый материал, находящийся в уже существующем человеке, а «человек», созданный из праха земного - это вовсе не буквальный человек, а это некоторые начала в уже существующем человеке.

Мы можем взять бесконечную прямую в пространстве, и только если выделим на ней отрезок, то только об этом отрезке можем сказать, вот его начало. Но всё же у этого отрезка, и у всей прямой есть другое начало, находящееся за пределами и отрезка, и самой прямой – это что-то вроде творящей силы, чертёжника, или сознания, осознающего эту прямую. Вот, предположим, есть бесконечная прямая. Но пока её никто не видит, у неё нет начала. И вот появился созерцатель, тот, кто увидел эту прямую, и у прямой появилось начало – начало её осознания.

Это, так сказать, мои мысли против буквальности Ветхого Завета - о бессмысленности его буквального восприятия