Книга 10. Что такое "Хула на Духа Святого"

Список разделов Главное Религии и духовные традиции Религии и духовные традиции: Христианство

#81 Василий Декармированный » Ср, 8 июня 2005, 0:01

Ясно. Для тебя настоящими христианами были только апостолы. Остальные - так себе. Причем об апостолах, их делах и высказываниях ты узнал из текстов, перепиской и хранением которых на протяжении 15 веков занимались как раз те, кого ты считаешь язычниками.

Как ты можешь доверять язычникам??! Да они ж всё могли извратить!

А он, не сомневаюсь, отнесся бы и к поклонению покойникам и к крестикам на шее и к тому, что его учение превратили в нелепый набор языческих ритуалов, крайне отрицательно


А с чего ты это решил? Может, хоть чуток засомневаешься в несомненности своей способности правильно понимать настоящее учение Христа? 8)
Василий Декармированный
Аватара
Откуда: Kyiv
Сообщения: 5862
Темы: 70
Зарегистрирован: Вт, 11 января 2005
С нами: 20 лет 7 месяцев

#82 Гoсть » Ср, 8 июня 2005, 1:56

Василий Декармированный писал(а):Как ты можешь доверять язычникам??! Да они ж всё могли извратить!
Конечно, могли. И не только могли, но и извратили, когда перекраивали под соответствие своей религии :) Утверждать сегодня, что за пару тысяч лет библейский текст дошел до нас в первоначальном виде, по меньшей мере нелепо. Но кое-что все же осталось.
Василий Декармированный писал(а):Может, хоть чуток засомневаешься в несомненности своей способности правильно понимать настоящее учение Христа?

Так я, Васик, всегда сомневаюсь. Во всем. Непоколебимо уверен в своей точке зрения только полный идиот :) Кстати вашей братии в лице зубковых-марусь как раз очень свойственна эта непоколебимая уверенность идиота :)
Тем не менее достаточно посмотреть на тот портрет Христа, который рисует Библия, и на любого из так называем "православных" христиан, чтобы высказать определенные сомнения в сходстве. А если портрет ученика мало схож с портретом учителя, как можно утверждать, что учение было передано правильно?
Гoсть

#83 Второгость » Ср, 8 июня 2005, 8:38

milady писал(а):в иерусалимском храме тоже было "нарисовано на стенах", и на ковчеге завета, и на завесе.
Читайте Исход.


А что, лень поточнее место указать? Будь так любезна, укажи.
Второгость

#84 Второгость » Ср, 8 июня 2005, 8:48

Василий Декармированный писал(а):На фресках в первохристианских катакомбных храмах были изображены святые.


Вот именно - СВЯТЫЕ, всё те же ваши "святые", подменившие языческих богов - http://baptist.org.ua/bbv/012jul99/mb03_saints_days_symb.htm

-------------------------------------------------------------------
http://www.biblestudy.ru/tolk_bible.shtml
Второгость

#85 SUgen » Ср, 8 июня 2005, 9:32

Гoсть писал(а):Факт остается фактом: современные православные ритуалы, которые есть язычество в чястом виде, были бы одинаково чужды, нелепы и противны что Христу, что апостолам.

А что есть православие? Чистое наложение Христианства на язычество. И праздиков то половина языческих осталось. А богов языческих святыми заменили. :(

И при всём этом жгли язычников направо и налево. Да ещё и рабство в чистом виде на Русь притащили. :x

Так что уважаемая Миледи как бы вы (не примите опять на себя лично) "хвостом не крутили" по делам Вашим Вас и судим. ;)
SUgen
Аватара
Откуда: Ульяновск
Сообщения: 246
Зарегистрирован: Пт, 20 мая 2005
С нами: 20 лет 3 месяца

#86 Литтл Ю. » Ср, 8 июня 2005, 10:23

SUgen писал(а):(не примите опять на себя лично)


а на кого лично прикажете это принимать?

Я бы конечно могла дать разъяснения православной позиции по поводу икон, по поводу святости и так далее. Но ввиду некорректного обращения со стороны Гостей ( там кто-то писал, что называть меня на "вы " у них язык не поворачивается, кто именно из Гостей - я разбираться не хочу) и вас SUgen, я этого делать не буду.

Я лично считаю, что можно сколько угодно критиковать идею, но это не повод невежливо относиться к ее носителю.
Литтл Ю.
Автор темы
Аватара
Откуда: Киев
Сообщения: 1259
Темы: 35
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 20 лет 7 месяцев

#87 Второгость » Ср, 8 июня 2005, 11:11

milady писал(а):Но ввиду некорректного обращения со стороны Гостей и вас SUgen, я этого делать не буду.


Обиженно обиженно надула губки наша замужняя женщина-англичанка из привилегированных классов, будущий кандидат наук :D Ты уж тогда, миледи, к своему духовному поводырю В.Декармированному также более уважительно обращайся - не Вася, а Василия, хотя бы. А то непоследовательно ведешь себя.

А если по-существу, видишь, оказывается для большинства трезвомыслящих людей православие - религия, "наложенная" на христианство. Вот так!
Второгость

#88 Второгость » Ср, 8 июня 2005, 11:32

Вообще-то, истинных христиан с чистым, открытым сердцем и принципиальным образом жизни, - раз-два и обчёлся... к сожалению. И среди христиан лицемеров хватает.
Второгость

#89 НеГость » Ср, 8 июня 2005, 17:09

СВИДЕТЕЛЬСТВА ВЕРЫ РАННИХ ХРИСТИАН
В соответствии с библейским учением подлинная Церковь Христова прежде всего представляется историчной, поскольку стоит благодаря обетованию Иисуса Христа: «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф.16:18). То есть ни силы ада, ни смерть, ни дьявол не смогут, как бы они того ни хотели сломить Церковь. Ни неверность людей, как пишет апостол Павел: «Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем» (Рим.3.3-4). Потому что Господь Сам действует в Своей Церкви и Сам находит людей через которых Он действует в ней, так как Он не покидает её (Мф.28.20).
В таком случае у нас должна быть возможность проследить Церковь в истории, ибо в противном случае получиться, что та организация, которую мы посещаем, не является основанной Христом Церковью. И коль скоро Церковь существовала, значит до нас непременно должны были бы дойти некоторые свидетельства веры ранних христиан: учеников апостолов и их ближайших преемников (их письма, послания, апологии) из которых мы можем выяснить как и во что они верили.

Изучая их писания можно отметить следующее:
ВЕРА В БОЖЕСТВО ИИСУСА ХРИСТА
Апостол Варнава [1] в своем послании пишет: «Не повелевай жестоко своею рабынею и своим рабом, надеющимися на того же Господа, дабы не показалось, что ты боишься Бога, Который над обоими вами, ибо Он пришёл призвать не по лицу судя, но по тому, кого уготовал Дух» [2]. В этом отрывке послания видно, что нужно «бояться Бога, Который пришёл призвать не по лицу судя» из чего очевидно следует, что для Варнавы Христос - Бог, так как не Бог Отец воплощался и приходил на землю.
Св. Климент Римский [3] в послании Коринфянам пишет: «Все вы были смиренны и чужды тщеславия, любили более подчиняться, нежели повелевать, и давать нежели принимать. Довольствуясь тем, что Бог дал вам на путь земной жизни, и тщательно внимая словам Его, вы хранили в глубине сердца, и страдания Его были пред очами вашими» [4]. Климент пишет о страданиях Бога. Пострадал не Отец и следовательно Христос для Климента суть Бог.
Во 2-ом послании к Коринфянам, которое не принадлежит Клименту, но относится исследователями к середине 2-го века пишется следующее: «Братья! Об Иисусе Христе вы должны помышлять, как и о своем Боге и судье живых и мертвых» [5].
Священномученик Игнатий Антиохийский [6] очень чётко в своих посланиях пишет о Богочеловечестве Христа: «Для них есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и нерожденный, Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос» [7].
«Ибо Бог наш Иисус Христос, по устроению, зачат был Мариею из семени Давидова, но от Духа Святого» [8].
«Так как Бог явился по-человечески для обновления вечной жизни»[9].
«А это удастся вам, если не будете надмеваться и отделяться от Бога Иисуса Христа и епископа и апостольских заповедей» [10].
«Бог наш Иисус Христос является в большей славе, когда во Отце» [11].
«Дайте мне быть подражателем страданий Бога Моего» [12].
«чтобы во всем, что делаете, благо успевать плотью и духом, верою и любовью в Сыне и в Отце и в Духе... ...Повинуйтесь епископу и друг другу, как Иисус Христос повиновался по плоти [13] Отцу, и апостолы Христу, Отцу и Духу, дабы единение было вместе телесное и духовное» [14].
Святой мученик Иустин [15] так исповедовал Божество Христово: «Ибо так называемые демоны о том только и стараются, чтобы отвести людей от Бога и Творца и Его Первородного Христа Бога» [16].
«Но никогда не говорилось ни о ком из вашего рода, что он, как Бог и Господь, воцарился над народами, кроме этого одного Распятого» [17].
«И Давид предсказал, что «Он родится из чрева прежде солнца и луны» (Пс.109.3 и Пс.71.5.17) и показал, что Он, будучи Христос, есть Бог сильный и достопоклоняемый» [18].
«Дабы вы признали Его и Богом, пришедшим свыше, и человеком, бывшим среди человеков и имеющем опять придти, когда воззрят на Него и восплачут пронзившие Его» [19].
ВЕРА В АПОСТОЛЬСКУЮ ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ И ПОДЧИНЕНИЕ ПРЕДСТОЯТЕЛЯМ ЦЕРКВИ
Игнатий Антиохийский во многих своих посланиях увещевал: «По благодати Божьей соединены в одной вере и в Иисусе Христе, происшедшем по плоти от рода Давидова, Сыне Человеческом и Сыне Божьем, так что вы повинуетесь епископу и пресвитеству в совершенном единомыслии, преломляя один хлеб, это врачевство бессмертия, не только предохраняющее от смерти, но и дарующее вечную жизнь во Христе Иисусе» [20].
«И вам надобно не пренебрегать возрастом епископа, а по силе Бога Отца, оказывать ему всякое уважение, как я заметил во святых пресвитерах ваших, что они не смотрят на видимую молодость его, а как богомудрые, повинуются ему, впрочем, не ему, но Отцу Иисуса Христа, епископу всех» [21]. Сравните эти слова со словами Павла (1 Тим. 4:12).
«Повинуйтесь епископу и друг другу» [22].
«Ибо, когда вы повинуетесь епископу, как Иисусу Христу, тогда, мне кажется, вы живете не по человеческому обычаю, а по образу Иисуса Христа... Повинуйтесь также и пресвитерству, как апостолам Иисуса Христа - надежды нашей» [23].
«Все почитайте диаконов, как заповедь Иисуса Христа, а епископа, как Иисуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же, как собрание Божие, как сонм апостолов. Без них нет Церкви» [24]. Итак, утверждается, что епископа следует почитать как Христа, ибо его власть и преемство от Христа исходят. Однако если епископ начинает учить чему-то не соответствующему Слову Божьему, то ему можно и должно не подчиняться, ибо он должен держаться «истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении и противящихся обличать» [25].
«Кто внутри алтаря, тот чист, а кто вне его, тот не чист, то есть, кто делает что-нибудь без епископа, пресвитера и диакона, тот нечист совестью» [26].
«Ибо, которые суть Божии и Иисус Христовы, те с епископом. И те, которые, покаявшись, придут в единение Церкви, также будут Божии, дабы жить сообразно Иисусу Христу. Не обольщайтесь, братья мои. Кто следует за вводящим в раскол, тот не наследует Царствия Божия» [27].
«Где разделение там и гнев, там Бог не обитает. Впрочем, всем кающимся Бог прощает, если они возвращаются к единению Божию и к собору епископа» [28].
Святой Климент Римский писал: «Итак, вы положившие начало возмущению, покоритесь пресвитерам, и приимете вразумление к покаянию, преклонив колена сердца своего. Научитесь покорности, отложивши тщеславную и надменную дерзость языка. Ибо лучше вам быть в стаде Христа малыми и уважаемыми, нежели казаться чрезмерно высокими и лишиться упования Его» [29].
Кроме перечисленных свидетельств можно также обратиться к высказываниям по данному вопросу св. Иринея Лионского, Тертулиана - защитников христианского вероучения II-го века.
ВЕРА В ПРИОБЩЕНИЕ В ПРИЧАСТИИ К ИСТИННЫМ ПЛОТИ И КРОВИ ХРИСТОВЫМ
Св. Игнатий Антиохийский свидетельствует о своей вере так: «Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа» [30].
«Все последуйте епископу, как Иисус Христос - Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Диаконов почитайте как заповедь Божию. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь. Не позволительно без епископа ни крестить, ни совершать вечерю любви; напротив, что одобрит он, то и Богу приятно, чтобы всякое дело было твердо и несомненно» [31].
Святой мученик Иустин: «Пища эта у нас называется евхаристиею (благодарением), и никому другому не позволяется участвовать в ней, как только тому, кто верует в истину учения нашего и омылся омовением [32] в оставление грехов и в возрождение, и живёт так, как предал Христос. Ибо мы принимает это, не как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье: но как Христос Спаситель наш, Словом Божиим воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего, таким образом, пища эта, над которой совершенно благодарение чрез молитву слова Его, и от которой чрез уподобление получает питание наша кровь и плоть, есть, - как мы научены - того воплотившегося Иисуса» [33].
К сожалению, привести всех свидетельств не представляется возможным, но при необходимости любой желающий может ознакомиться с ними, обратившись к собраниям сочинений раннехристианских авторов. Из всего перечисленного понятно, что все те христианские организации, в духовной практике коих отсутствуют: апостольское преемство, всеобщее приобщение верующих к евхаристическим Хлебу и Вину, а тем более вера в Божественность основателя Церкви, не имеют никакого отношения к исторической Церкви.
Алексей Рассказов.

--------------------------------------------------------------------------------
[1] Ап. Варнава сотрудник ап. Павла, его имя в Писании употребляется достаточно часто см. Деян.4.36-37; 9.26-27; 14.4. 12.14; 13.1-3.43.46 Гал.2.9. Ему принадлежит одно послание, которое содержится в Мураториевом каноне Нового Завета II века, одного из первых сборников Нового Завета.
[2] Послание Варнавы. Гл.19.
[3] Климент Римский был епископом города Рима с 92 по 101 гг. В 101 году принял мученическую кончину за исповедание Христа. Ему принадлежит одно послание к Коринфянам. Его имя встречается в Писании (Фил.4.3).
[4] Послание Коринфянам Глава 2.
[5] 2 послание к Коринфянам Глава 1.
[6] Игнатий Антиохийский - ученик ап. Иоанна, был епископом города Антиохия, принял мученическую кончину за исповедание Христа в 107 году. Ему приписывают 15 посланий 8 из которых не принадлежат ему. В подлинности остальных 7 никто не сомневается.
[7] Послание к Ефесянам. Гл. 7.
[8] Там же Гл.18.
[9] Там же Гл. 19.
[10] Послание к Траллийцам. Гл.7.
[11] К Римлянам Гл. 3.
[12] Там же Гл. 6.
[13] То есть по человечеству (А.Р.).
[14] Послание к Магнезийцам Гл. 13.
[15] Мученик Иустин (приблизительно 100 – 156) - христианский писатель и защитник Церкви II-го века. Был учеником мученика Поликарпа Смирнского, который в свою очередь был наставлен и получил рукоположение от апостола Иоанна. Иустин принял мученическую кончину за Христа.
[16] 1 Апология LVIII.89.
[17] Разговор LXXIII.253.
[18] Разговор LXXVI.258.
[19] Разговор LXIV.239.
[20] К Ефесянам глава 20.
[21] Послание к Магнезийцам глава 3.
[22] Там же глава 13.
[23] Послание к Тралийцам. Глава 2.
[24]Послание к Магнезийцам глава 4.
[25] Тит.1.9.
[26] Там же глава 7.
[27] Послание к Филадельфийцам глава 3.
[28] Там же глава 8.
[29] Послание к Коринфянам. Глава 57.
[30] Послание к Смирнянам. Глава 7.
[31] Там же глава 8.
[32] Имеется в виду крещение (А.Р.).
[33] Мученик Иустин. Разговор с Трифоном Иудеем главы 64-66.
НеГость

#90 tzarevna Budur » Пт, 10 июня 2005, 17:06

Блин крутите тут пургу....цепляетесь к одной или нескольким фразам сказаных С.Н(Возможно вас это веселит-дискусии) ....Невидите картинку в целом....Учение Лазарева правильное в целом ПРИНОСЯЩЕЕ добро и мир в каждый дом...а это главное а не одна или несколько фраз....Как иудаизм непрезнаёт христьянсятво...как католики непризнают протестантов.....как остальные веры непризнают и тычат друг другу свою (правоту....) так есть люди принимающие иследывания С.Н ...И ОТВЕРГАЮЩИЕ его.....Дайте людям делать СВОЙ выбор....независящий не от какой религии из существующих религий....Пусть каждый ищет подходящий ему путь духовного развития а не топает как овца за пастырем...чтобы на бойню :roll: Все религии ведут к одному...К БОГУ разница в ритуалах и прочей атрибутике....Я невижу правельных или неправельных религий.....Считаю глупцами людей видящих превосходство одной религии над другой религией....Если тебе твоя душа говорит идти этой дорогой...эта дорога рождает в тебе любовь к Б-гу и желания творить добро...и быть добрым...поддерживает тебя в трудные моменты жизни....это ТВОЯ дорога...ТОПАЙ ПО НЕЙ УВЕРЕННО...Б-г рассудит
tzarevna Budur
Откуда: Израиль
Сообщения: 41
Темы: 2
Зарегистрирован: Пт, 10 июня 2005
С нами: 20 лет 2 месяца

#91 третьегость » Пт, 10 июня 2005, 17:41

tzarevna Budur писал(а):разница в ритуалах и прочей атрибутике


разница - в духе (Духе), в самой сути то есть.
третьегость

#92 tzarevna Budur » Пт, 10 июня 2005, 17:58

Ну вот снова атрибутика :lol: Я своё сказал...кому интересно дальше переливать с пустого в порожнее....любви терпения и удачи :wub:
tzarevna Budur
Откуда: Израиль
Сообщения: 41
Темы: 2
Зарегистрирован: Пт, 10 июня 2005
С нами: 20 лет 2 месяца

#93 третьегость » Пт, 10 июня 2005, 18:21

я боюсь, вы не понимаете разницу между СУТЬЮ и Атрибутикой.

удачи.
третьегость

#94 Маруся » Пт, 10 июня 2005, 21:08

tzarevna Budur писал(а):Как иудаизм непрезнаёт хрестьянсятво

Эт-т-то что за новая религия?
Уважаемый, Вы-то что хотели своим постом сказать? Ааа, начитались СНЛ и: "любофф, кругом любофф, ах, как хорошо!"? А тут - рраз - и критика!
Маруся

#95 Гoсть » Пт, 10 июня 2005, 22:03

Маруся писал(а):А тут - рраз - и критика!

Тут не критика, девонька - тут ахинея. Я за все время еще не увидел ни одного объективного довода против системы Лазарева.

Объективный довод - это довод, не опирающийся на догматы отдельно взятой религии и ее атрибутов (вернее даже не религии, а чьего-то понимания этой религии).
Гoсть

#96 Маруся » Пт, 10 июня 2005, 22:26

Гoсть
Виталя, вступился за собрата-израильтянина? Ну-ну :)
Не увидел? Плохо смотрел и читал, значит. Тебе сколько раз предлагали начать дискуссию? А в ответ слышали сплошной трёп и переходы на личности.
В последний раз спрашиваю: будем вести предметный разговор или флуд распространять?
Гoсть писал(а):Объективный довод - это довод, не опирающийся на догматы отдельно взятой религии и ее атрибутов (вернее даже не религии, а чьего-то понимания этой религии).

Вот этот свой тезис поясни, пожалуйста.
Маруся

#97 Маруся » Пт, 10 июня 2005, 23:10

Маруся писал(а):Как иудаизм непрезнаёт хрестьянсятво
Эт-т-то что за новая религия?
Непонимаю...а что егудеи приняли хрестьянство как религию???Или они почитают Христа господом???Раскажите мне...может я не в курсе последних событий-> LoL

Уважаемый, Вы-то что хотели своим постом сказать? Ааа, начитались СНЛ и: "любофф, кругом любофф, ах, как хорошо!"? А тут - рраз - и критика!
Гы а по вашему критика это зло? Критика вполне полезно ...если без нервов :)
Маруся

#98 tzarevna Budur » Пт, 10 июня 2005, 23:13

Сори выше я написал...просто непонял что гостем пишу...А допёр написал с грамм-ошибкой прошу прошения христиани
З.ы Гость респект ;)
tzarevna Budur
Откуда: Израиль
Сообщения: 41
Темы: 2
Зарегистрирован: Пт, 10 июня 2005
С нами: 20 лет 2 месяца

#99 Маруся » Сб, 11 июня 2005, 8:35

Маруся писал(а):Гы а по вашему критика это зло? Критика вполне полезно ...если без нервов

Нет, критика это не зло. Только почему-то лазаревцы сразу начинают обвинять в отсутствии любви, понимания, что мы злые все и агрессивные. И начинается разговор обычно спокойно и нормально, пока в него не влезают нервные личности.
Присоединяйтесь. Только без нервов. :)
Маруся

#100 someone » Пн, 20 июня 2005, 23:11

>> Но тому, кто хулил Духа Святого, то есть Божество Христово, и говорил, что "Он изгоняет бесов силою веельзевула"

Здесь имеется в виду, что сомневаются в божественной сути Христа

>>То есть, Лазарев, который в ответах на вопросы пишет, что Христос - не Бог

Просто не ставит знак тождества.

Вся фишка в этой фразе:
>>хулят Духа Святого те, кто сомневается в Божестве Христовом.
Что значит Божество Христово? Знак равенства, или указание на суть?
someone
Откуда: Е-бург.
Сообщения: 364
Темы: 11
Зарегистрирован: Пн, 10 января 2005
С нами: 20 лет 7 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Религии и духовные традиции: Христианство

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя

cron