Грех ли воевать?

[Miris]

Не позволительно убивать, но убивать врагов на брани
и законно, и похвалы достойно.
/Св. Афанасий Великий/

Убиение на брани отцы наши не вменяли за убийство.
/Св. Василий Великий/

Всякий ненавидящий брата своего, есть человекоубийца.
/1Ин. 3:15/



Великая Отечественная война. Вот, советский воин с оружием в руках ждет команду отразить танковую атаку врага. Оставим абстракции… У этого солдата здесь и сейчас только два варианта: защищать, убивая, либо бросить оружие и позволить убивать тех, кто доверил ему свою защиту. Если предположить, что и то, и другое есть грех, только первое есть грех меньший, возникает совершенно новое понимание греха: человек может грешить не потому, что желает греха, и не потому, что уже от пагубной жизни своей потерял волю не грешить, но грешен по ситуации. Грешен без возможности выбора между грехом и праведностью. Так католики считают все человечество виновным в падении Адама, но православие не называет первородный грех нашим личным грехом, но повреждением, болезнью, переданной по наследству. Или же: иудеи, не работавшие в субботу, поступали благочестиво, ибо верили в чистоту предания. Но вот пришел Христос и нарушил субботу, исцелив болящего. Можем ли мы сказать, что Христос преподал пример того, как из двух грехов, один из которых исполнить субботу, но не помочь ближнему, а второй – помочь ближнему, но нарушить субботу, выбирать меньший? Нет, не меньший грех предлагает нам выбрать, но чистое сотворить.
................................................
Что же служит здесь критерием? Все то же внутреннее отношение к тому, что мы делаем и для чего. Солдат-освободитель, убивающий агрессора, если убивает не ради убийства как такового, не по ненависти к брату своему, но по ненависти ко злу, несущему братом, уже не убивает. Лишение жизни здесь не является целью самой в себе, но только средством избавления от зла еще большего, чем само лишение жизни. Злоба же, возмущаемая в солдате во время умерщвления брата есть грех, но порожден этот грех не лишением жизни как таковым, а немощью человека.
http://artmiro.ru/blog/grekh_li_voevat/2009-10-30-23

[Ofelia]

А кто точно знает что нужно Богу , а что нет? Есть и такие?

Pola, ну а вы как думаете? нужна была Богу та многогодовалая резня?

а кто определяет истинность? Разве не церковь?

вы это серьёзно?

[Ofelia]

Ofelia, ну а кто автор Священных Писаний?

Марианна, .

Вот сказал что-то Христос и сказал что-то св. отец (в смысле люди назвали его святым), есть разница в их словах?

[Марианна]

Ofelia, хорошо, понимаю о чем ты, Мухаммад, пророк, ведь через него же давался Коран. Хадисы, это ответы на вопросы своим ученикам и последователям.

Я лично вижу что все эти Писания едины, потому что они все от Бога.

[Ofelia]

Я лично вижу что все эти Писания едины, потому что они все от Бога.

Марианна, не совсем....их писали тоже "всего лишь" люди.
Хочешь знать что-то истинное, нужно лучше читать именно учения Христа и именно учения Мохаммеда.

[Марианна]

Ofelia, так я именно об этом и говорю и именно это и читаю

[Ofelia]

Марианна, "не убий" есть "не убий". Что тут дополнить.


Не припомню, чтобы Христос говорил о том, можно ли воевать или нет, в каких случаях можно убивать или нечто подобное.

[Марианна]

Ofelia, ну ты прочитала?

Дело в том что "не убий", было передано через Моисея, а Моисей говорил о многом, целая толстенная книга и брать надо целый контекст.
Если бы ты прочитала, то увидела бы: если на тебя нападают и ты защищаешься, если нападают на слабых и те просят о помощи

Добавлено спустя 15 минут 2 секунды:
Ofelia, и вот что интересно, в контексте этой темы, я вчера как раз думала...Киевская власть, убивает местных жителей, не только тех кто воююет, но и не делает скидки на то что женщины, дети.
Они расстреливают больных госпиталях, сжигают беспомощных людей...Стреляют по больницам и садам...
То есть нарушают все пределы и они, там на востоке, имеют полное право просить о помощи, и каждый, кто придет к ним на помощь, будет прав перед Богом.

А ты говоришь о заповеди "не убий" и в то же время, почему-то защищаешь киевское правительство

[Ofelia]

Ofelia, ну ты прочитала?

да


Марианна, я говорю о Христе, а ты почему-то вдруг о Моиссее.

почему-то защищаешь киевское правительство

я не защищаю военные действия никакой из сторон.

[Елена12]

Вообще то, вопрос поставлен некорректно.
В одном и том же действии, может быть разная мотивация.

Ты убиваешь, потому что тебе хочется завладеть имуществом другого, или ты убиваешь, потому что защищаешь своих близких.
Ты убиваешь, потому что действуешь по приказу и вынужден подчиняться, и это твоя обязанность.

А вынужден подчиняться, потому что определены правила, в которых ты живешь Есть государство - которое берет на себя некоторые функции, например, по защите страны от внешнего врага. Но и тогда есть твоя обязанность - ты идешь на воинскую службу, и обязан подчиняться.
Не убий - заповедь, означает, делая это действие - для тебя будут последствия.

Они расстреливают больных госпиталях, сжигают беспомощных людей...Стреляют по больницам и садам...
То есть нарушают все пределы и они, там на востоке, имеют полное право просить о помощи, и каждый, кто придет к ним на помощь, будет прав перед Богом.

Если просто прочитать текст "они расстреливают", так и представляешь, как люди в военной форме заходят в дома и расстреливают мирных жителей. Но тогда вопрос - как долго они могут расстреливать, если мирные жители, они без оружия и они не могут сопротивляться?
Кто расстреливает - у них какие полномочия? Это представители силовых структур государства, которые решили просто устроить охоту на безоружных жителей?
Именно в этом регионе страны? Или там что то другое?

Люди объединяются в государство, провозглашают себя государством, создают вооруженные силы для того, чтобы они охраняли границы, защищали его целостность. Власть она для того и власть, ей переданы многие полномочия, И у власти есть обязанность перед жителями.
Да, нет явного врага. никто "чужеродный" не провозгласил - "Я хочу забрать кусочек страны" - все под предлогом - "люди хотят, люди имеют право" - а по факту?

И в этом контексте рассуждать "не убий" - как то ставить телегу впереди лошади.
если и смотреть - то с системной точки зрения.
Чья территория? Кто имеет законную власть на этой территории? Чьи распоряжения и законы должны исполняться? Кто нарушает закон и требование власти?
Как он нарушает? И в том же ключе - если на самом деле - "не убий" - грех или не грех.

И позиция - "не защищать никакие действия ни одной из сторон" - ссылаясь на заповедь "не убий" - ведет только к непониманию, что происходит.
Есть же исходные данные. Страна Украина. Кто власть?

[Марианна]

Ofelia, ну ты прочитала?

да


Марианна, я говорю о Христе, а ты почему-то вдруг о Моиссее.

почему-то защищаешь киевское правительство

я не защищаю военные действия никакой из сторон.

Так "Не убий" заповедь, Моисей же передал

[Ofelia]

Так "Не убий" заповедь, Моисей же передал

хорошо. Я спросила: Христос убивал кого-нибудь? собирал людей на войну? говорил о том, когда можно воевать-убивать, когда нельзя?

[Марианна]

Если просто прочитать текст "они расстреливают", так и представляешь, как люди в военной форме заходят в дома и расстреливают мирных жителей. Но тогда вопрос - как долго они могут расстреливать, если мирные жители, они без оружия и они не могут сопротивляться?
Кто расстреливает - у них какие полномочия? Это представители силовых структур государства, которые решили просто устроить охоту на безоружных жителей?
Именно в этом регионе страны? Или там что то другое?

Люди объединяются в государство, провозглашают себя государством, создают вооруженные силы для того, чтобы они охраняли границы, защищали его целостность. Власть она для того и власть, ей переданы многие полномочия, И у власти есть обязанность перед жителями.
Да, нет явного врага. никто "чужеродный" не провозгласил - "Я хочу забрать кусочек страны" - все под предлогом - "люди хотят, люди имеют право" - а по факту?

И в этом контексте рассуждать "не убий" - как то ставить телегу впереди лошади.
если и смотреть - то с системной точки зрения.
Чья территория? Кто имеет законную власть на этой территории? Чьи распоряжения и законы должны исполняться? Кто нарушает закон и требование власти?
Как он нарушает? И в том же ключе - если на самом деле - "не убий" - грех или не грех.

И позиция - "не защищать никакие действия ни одной из сторон" - ссылаясь на заповедь "не убий" - ведет только к непониманию, что происходит.
Есть же исходные данные. Страна Украина. Кто власть?

С Вашей стороны это или полное непонимание или намеренная демагогия
Можно было бы рассуждать о власти, если бы не знали как она пришла к власти. Можно было бы рассуждать о власти, если бы эта власть не дискредитировала себя такими жуткими действиями в Одессе и Мариуполе. Если бы они не поступали против законов Божьих и человеческих. А они уже нарушили все что можно.

Так что любой верующий человек, глядя на это, имеет право не подчиняться такой власть.

А рассуждения, пришли-убили или не специально убили, это уже полная демагогия или слепота, случаев куча, это вопиющие преступления против своего народа, иногда просто изощренно жестокие.

Тут даже и говорить не о чем.
Это против всех законов Божьих и отвечать за них придется, если не тут, то там. И я думаю, уж куда лучше ответить тут, потому что там будет хуже.

[Miris]

непонято - что значит - передает свою волю эгрегору?

совершает волевой акт во имя целей, служащих эгрегору.

В одном и том же действии, может быть разная мотивация.

конечно. о мотивации старт топик. и несколько ссылок было приведено.

[Марианна]

Так "Не убий" заповедь, Моисей же передал

хорошо. Я спросила: Христос убивал кого-нибудь? собирал людей на войну? говорил о том, когда можно воевать-убивать, когда нельзя?

А что делал Иисус, когда увидел в Храме продающих и покупающих?Он там разве бездействовал?

Ты думаешь в этом добро, не защищаться от зла и не защитить слабого, дать его убить или дать его мучать? Как ты себе представляешь, напала фашистская Германия, а СССР не стало защищаться?

[Ofelia]

Как ты себе представляешь, напала фашистская Германия, а СССР не стало защищаться?

и об этом я уже говорила.


Ладно, закончим дискуссию.

[крыгл]

Ладно, закончим дискуссию.

впрочем может месячные..

[Miris]

Марианна, "не убий" есть "не убий". Что тут дополнить.
Не припомню, чтобы Христос говорил о том, можно ли воевать или нет, в каких случаях можно убивать или нечто подобное.

Ofelia, еще важен инстинкт сохранения жизни. и даже не своей жизни, а жизни потомков.
http://www.akunin.ru/knigi/fandorin/erast/smert_ahillesa/glava13/ ссылка в начале темы была дана крыглом. рассказ небольшой. о мальчике, который хотел жить

Я согласна с тем, что "не убий" - это не убий. Но воплощенный человек подвержен первородному греху. Чтобы выжить, он вынужден вытеснять другие материальные формы. Здесь только чистое сердце может определить, позволено это или нет.
Не понимать этого - идеализм чистой воды. К сожалению приходится окунаться в реальность.

[Елена12]

С Вашей стороны это или полное непонимание или намеренная демагогия
Можно было бы рассуждать о власти, если бы не знали как она пришла к власти. Можно было бы рассуждать о власти, если бы эта власть не дискредитировала себя такими жуткими действиями в Одессе и Мариуполе. Если бы они не поступали против законов Божьих и человеческих. А они уже нарушили все что можно.

Так о чем идет речь?
Вы считаете, что власть, которая есть на данный момент на территории государства Украина - она незаконная? не легитимная?
Какие основания, что она незаконная? События в Одессе?
И как это связано с тем, что законно избранный президент. и власть на Украине, не может считаться властью?
Что значит - как они пришли к власти? Разве не выбирал народ Украины Президента? Или еще кто то пришел к власти?
Вы выстроили такой ряд - после жутких событий в Одессе, где власть что то сделала не так - верующий человек чуть ли обязан не подчиняться власти,

А кому тогда верующий человек должен подчиниться?
Верующий человек, не верующий человек, он живет на территории государства.
И он пользуется всей структурой, инфраструктурой государства, он не может быть вне государства - а Вы ссылаетесь чуть ли не на Божьи законы - и предлагаете не подчиняться такой власти.
Хорошо - а какой тогда власти подчиняться?

Тогда, если уж быть таким верующим, что в знак протеста против власти, которая нарушила все законы - что можно сделать?
Вообще, уйти в глухой лес - не подчиняться, не работать, не платить налоги, не ходить в больницу, не вызывать скорую помощь, не водить детей в школу. Любое наше действие - это взаимодействие с государством, с властью. И Вы предлагаете этого ничего не делать?

Тогда какой власти подчиняться - если проживать на территории государства Украина? С кем взаимодействовать? Чьи распоряжения выполнять? Как выбрать?
Обычный вопрос.
Да, можно считать власть какой угодно - это у каждого свое мнение, аморальной, моральной, сильной, слабой, преступной. Но не подчиняться - это Вы уже слишком.
Могу понять, если Вы говорите - не подчиняться этой, но подчиняться - той.
Но Вы не говорите этого.

Добавлено спустя 7 минут 4 секунды:

Елена12 писал(а):непонято - что значит - передает свою волю эгрегору?


совершает волевой акт во имя целей, служащих эгрегору

Спасибо, конечно, но я не поняла.
Волевой акт - это что именно?

[kvazar]

Да, можно считать власть какой угодно - это у каждого свое мнение, аморальной, моральной, сильной, слабой, преступной. Но не подчиняться - это Вы уже слишком.

Очевидец: Украинские военные чинят препятствия беженцам, пытающимся покинуть Юго-Восток

СИМФЕРОПОЛЬ, 5 июня. Украинские военные чинят препятствия жителям Донецкой и Луганской областей, которые пытаются покинуть регион, сообщила координатор одной из групп беженцев, прибывших в Крым из Краматорска, Елена Куренная.


По ее словам, из зон боев люди выбираются с большим трудом – кому-то приходится уходить через леса, а где-то ополченцам удается создать живые коридоры. "Украинские военные, националисты из "Правого сектора" людей не выпускают – просто расстреливают все автобусы и машины с беженцами, если они им попадаются на пути и даже не обращают внимания, что там женщины и дети. Мы, например, из Краматорска до Донецка ехали, лежа на полу автобуса", – сказала Куренная "Крыминформу".

Она уточнила, что среди прибывших в Крым много беженцев из Славянска, Краматорска, Донецка, Красного луча, Одессы и Николаева. "Сейчас ополченцы Донецкой области помогают выбраться из зоны боевых действий жителям Красного Лимана, где сложилось очень тяжелое положение", – добавила Куренная и сообщила, что накануне ей звонили из Краматорска и рассказали о бомбардировках, о том, как люди бегают под пулями и снарядами и просят помочь им выехать из города.

Она заверила, что и в Симферополе, и в Ялте их приняли очень хорошо, и обеспечили всем необходимым.

"Мы все тоже верим, что наш народ все равно победит, и Новороссия будет существовать. И даже если хунта, как обещала, попытается стереть Краматорск и Славянск с лица земли – мы все равно их заново отстроим", – заявила Елена Куренная.

Напомним, о росте потока беженцев сообщили и в Ростовской области. Накануне вечером на территории 15-ти субъектов Ростовской области, граничащих с Украиной, по решению губернатора региона Василия Голубева введен режим ЧС.
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/federal/2014/06/05/1277151.html

[Елена12]

kvazar,
Все поняла - есть злодейская власть, но она законная
А есть - добрая, выстраивающая "живые коридоры" - но она не законная.
И надо поддержать "добрую" власть.