А.Кураев про Джордано Бруно

[Мир]

О Бруно вообще нельзя говорить таких фраз типа: "Инквизиция сожгла великого ученого Джордано Бруно". Просто потому, что такого ученого история науки не знает. В истории европейской идеологии есть это имя. Есть миф о Джордано Бруно. А вот ученого по имени Джордано Бруно история науки не знает. Назовите мне хоть одно открытие, связанное с именем Джордано Бруно, хоть одну доказанную им теорему, хоть один проведенный им эксперимент! Это был журналист, а не учёный в современном смысле.

Да, у Бруно были две идеи, которые близки современному миропониманию. Первое: идея гелиоцентризма. Бруно действительно был убежден в том, что Солнце находится в центре Вселенной. Но простите, разве Бруно научным путем аргументировал эту свою веру? Нет. Аргументы Бруно были предельно просты: он считал, что Солнце - это место обитания мировой души и, вообще, это глаз божества. Это была чисто такая оккультная идея, и не более того. Никаких научных открытий у него нет.

Вторая его идея была та, что есть множество миров, что Вселенная бесконечна, и могут быть иные планеты, иные звезды, на которых живут разумные существа.

Во-первых, что касается разумности, то до сих пор наукой не доказано, что есть другие разумные существа во Вселенной. Что же касается беспредельности Вселенной, то Бруно это обосновывал так: "Поскольку Бог - это бесконечная энергия, Бог - это бесконечность, то Он может реализовать себя достойным образом, только создав бесконечный мир. Недостойно Бога думать, что бесконечный Бог создал ограниченную Вселенную". По правде говоря, в принципе это размышление может принять и христианин, но заметьте, это размышление религиозное.

Я не буду здесь специально говорить, но у меня есть некоторые чисто философские возражения против этого аргумента. Здесь есть некая непродуманность, примитивизм в мысли Бруно. Но это требует отдельного разговора. Но вновь и вновь говорю: эти свои выводы, которые, может быть, созвучны с современной картиной мира, Бруно обосновывает ненаучным путем. Поэтому конфликт Бруно и Католической церкви - это был, опять же, конфликт двух религий: религии оккультно-герметической и религии католической. Но это не был конфликт религии и науки.

На суде над Бруно вопрос о гелиоцентризме вообще не стоял. Вновь говорю: перед нами чистейший образец масонского антихристианского мифа, созданного масонской журналистикой ХVIII - ХIX веков. Реальные протоколы допросов Бруно опубликованы. Есть русский перевод. Это сборник "Вопросы истории, религии и атеизма", Москва, 1950 г. Любой желающий может посмотреть эти протоколы и убедиться в правоте того, что я вам говорил. Только одну цитату приведу. Она принадлежит некоему иезуиту Каспар Шоппе, который присутствовал на суде над Бруно.

Он так резюмирует те обвинения, которые были выдвинуты против Бруно: "В этих книгах он учил, что миры бесчисленны; что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир; что одна душа может находиться в двух телах; что магия - это вещь хорошая и дозволенная; что Святой Дух - это ничто иное, как душа мира; он говорил, что Моисей совершал свои чудеса посредством магии; он говорил, что Моисей выдумал свои законы, а Священное Писание есть только призрак; он говорил, что дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословие только евреев - остальные люди происходят от тех двоих, которых Бог сотворил днем раньше. Христос, по его мнению, это не Бог. Он был знаменитым магом, и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми магами и многие из них были повешены".

Это полный перечень тех вин, в которых обвинялся Бруно. Заметьте: обвинения в гелиоцентризме здесь нет. Это отдельный вопрос, действительно ли Бруно учил тому, в чем его обвиняли, или нет. Об этом можно отдельно говорить, в какой мере корректно его взгляды были здесь изложены. Но вновь и вновь говорю: обратите внимание, чего в них нет, - нет обвинений в проповеди гелиоцентризма. И, наконец, вспомните, что Бруно сжигают в 1600 году. А идея гелиоцентризма когда была осуждена католиками? В 1616-м! Хотя бы поэтому, вновь и вновь говорю, нет даже ни малейшей возможности говорить о том, что Бруно был казнен за то, что поддерживал Коперника: Коперник еще не был осужден!

[Мир]

Ничего ни про Христа, ни про Деву Марию в его книгах не было. Книги были чисто философские, а не "против церкви".

Спасибо за выдержки. Вот именно, что против не было. Но и не было - за. На словах ведь можно говорить о том о сем, а в книге подавать иначе. Я сейчас анализирую мотивы, которые были в умах инквизиторов. Мол, "на словах одно, а в книгах - другое. Опасный тип. Лукавый. Пифагора упомянул, а мы знаем-знаем кто таков. А нам нужны рабы церкви, а не философы с со своей "паствой" и оппозицией нам. На костер его, дабы не прельстил многих!"

Жаль, конечно. Но таковы были законы и нравы того времени. Темные были времена. Лишь на страхе перед смертью держали людей в узде. А почему они казнили? Наверное, были вдохновлены тем, как Моисей расправлялся с "язычниками", и как Илия пророк делал тоже самое. А они были властителями, в смысле теми, кто определял религию. А Христос - это для простолюдинов, чтобы воспитывать в них смирение и любовь к ближнему. Ну, это опять же, мое мнение о том, какие мотивы преследовались "священством" относительно "овец в стаде".

[Miris]

mrs Stern, Я не знаю, что вы читали... из вашего рассказа Джордано представляется каким-то скандалистом недалеким, но вот про "поругался с хозяином дома", сам Бруно весьма конкретно рассказал:

"В прошлом году, когда я находился во Франкфурте, я получил два письма от сеньора Джованни Мочениго, венецианского дворянина. В них он передавал приглашение приехать в Венецию, желая, как он писал, чтобы я обучил его искусствам памяти и изобретения, обещая мне хороший прием и уверяя, что я буду прекрасно вознагражден. Я приехал семь или восемь месяцев тому назад. Я обучал его различным понятиям, относящимся к этим двум наукам. Сперва я поселился не в его доме, а затем переехал в его собственный дом. Убедившись, что я выполнил свои обязательства и достаточно обучил его всему, что он от меня требовал, я решил вернуться во Франкфурт, чтобы издать некоторые свои работы, и в прошлый четверг я попросил у него разрешения уехать. Узнав об этом, синьор Мочениго заподозрил, что я хочу покинуть его дом, чтобы обучать других лиц тем же самым знаниям, которые преподавал ему и другим, а вовсе не для того, чтобы ехать во Франкфурт, как сказано было мною. Он всеми силами старался удержать меня. Когда же я решительно настаивал на своем желании уехать, он сперва стал жаловаться, будто я не обучил его всему, чему обещал, а затем начал угрожать, заявляя, что если я не пожелаю остаться добровольно, он найдет способ задержать меня..."

Просто я умею читать между строк.
Вам, как модератору, наверно, случалось получать письма от спорщиков: один пишет письмо и очень хорошо обосновывает свою позицию. читаешь, и понимаешь: дааа... правильно пишет. Потом читаешь письмо его противника, обоснование его позиции - вроде, и этот прав. А на самом деле, неправы оба. Потому что каждый из них создал прецендент. И истинен только сам факт произошедшего события. Исходя из которого делаются выводы участниками спора. Выводы или прогрессивные, или регрессивные. Ну и далее по заслугам, как говорится, человеку воздается.

Так вот это письмо - обоснование позиции Д.Б. взгляд только с одной стороны и оправдание себя. Противоположное мнение не приводится.
возникает множество вопросов при чтении письма: Почему бы Д.Б. при поступлении на работу сразу не оговорить условия работы? почему не озвучить причину своего отъезда или не заручиться поддержкой Мочениго?
и в любом случае, все происходящие события говорят о проблемности характера Д.Б. именно как человека. не как носителя идеи.

и в конце концов, случилось то, что случилось.
А, как известно, без Воли Его ни один волос не упадет.

[нетто]

интересно: а вот есть на земле люди, которые бы считали, что они поступают не правильно?
сейчас я в частности о Кураеве, Дж. Бруно и людях инквизии
а если в общем - то про всё человечество в его персоналиях... и как следствие - про нас грешных, что на Ф-ДК околачиваются

ведь, нет таких людей
нет!

и как тогда жить дальше?

[Miris]

нетто, вопрос риторический сам же писал "здесь-и-сейчас". одним мгновеньем.
или у-вэй... или как говорил Блаженный Августин: "Люби, и делай что хочешь"...
вот только это самое "люби" каждый может трактовать по-своему. кто-то любит идею, иллюзию своего представления о мире.

[tatpit]

[

интересно: а вот есть на земле люди, которые бы считали, что они поступают не правильно?
сейчас я в частности о Кураеве, Дж. Бруно и людях инквизии
а если в общем - то про всё человечество в его персоналиях... и как следствие - про нас грешных, что на Ф-ДК околачиваются

ведь, нет таких людей
нет!

и как тогда жить дальше?

Так в нас две противоборствующие силы...Нет..опасность...страх...кнут...Да...ты идешь вперед к прянику...А что мы там считаем или не считаем..это все формы..игра

[лесной человек]

Несмотря на просьбы он не отрекся от своих взглядов

- а может его воспитывали в системе ценностей, где считалось потерять душу гораздо большим злом, чем потерять тело?

Чем не программа самоуничтожения по СНЛ?

- система СНЛ оправдывает инквизицию?

[Nadin]

Несмотря на просьбы он не отрекся от своих взглядов

Его жестоко пытали.... и сожгли с кляпом. Такой железный шлем, к которому крепился кляп. Обмотали мокрой веревкой, которая при высыхании врезается в тело. Но он предпочел это, чем ЛГАТЬ.

[Miris]

Несмотря на просьбы он не отрекся от своих взглядов

- а может его воспитывали в системе ценностей, где считалось потерять душу гораздо большим злом, чем потерять тело?

может быть. но я не думаю, что такое упорство в отстаивании Идеи помогло сохранить его душу. Душа - от Бога. Идея - не есть Бог. и даже больше: идея Бога не есть Бог.

Мир познается рассматриванием творений Его, но не фантазированием абстракций. Ученые сейчас приходят к выводу, что вселенная устроена совершенно не так, как предполагали раньше (в том числе и с подачи Д.Б.). Не исключено, что все эти фантазии и их распространение в умах людей сослужило не очень хорошую службу в эволюции человечества.

- система СНЛ оправдывает инквизицию?

странный вывод. системой СНЛ можно оправдать много чего. например мужа-алкоголика, который пьет и предъявляет по этому поводу претензии к жене, что это она своей энергетикой склоняет его к пьянству. Но, Вы же понимаете, что это неправильно.
я размышляла в направлении того, что Д.Б. провоцировал инквизицию на пытки, уходя в несознанку.



Nadin, не могу ничего сказать. не присутствовала при этом действе. Читала протоколы и переписку со священником, его другом (имя не помню), который уговаривал его промолчать. и в этом случае не случилось бы процесса, пыток и сожжения.

Но он предпочел это, чем ЛГАТЬ.

вот в этом месте можно подробнее? То есть Вы считаете, что преданность выдуманной самим Д.Б. идее - это истина? а отступление от придуманной идеи - ложь? так?

[Nadin]

mrs Stern, Он был не просто галлюцинирующим философом... к примеру, кроме прочего, он ОБУЧАЛ изобретательству.

После приговора он сказал "сжечь- не значит ОПРОВЕРГНУТЬ". Это значит, что у него была не просто идея, а какие-то существенные аргументы по этой идее. Т.е. он не ВЕРИЛ во что-то призрачное, он ЗНАЛ это, и мог доказать.

Отречься от этого- отречься от самого себя. А зачем такая жизнь, если ты сам себя не сможешь уважать? Душа важнее. И про душу он тоже сказал в своем последнем слове.

[Nadin]

К тому же показания 17 допроса вы нигде не найдете. Вероятно там было что-то сильно опасное даже для церковных работников.

[Nadin]

"Творчество Джордано Бруно было НЕОБХОДИМЫМ звеном одного из самых важных переходов в истории науки- перехода от перипатетической картины мира к механической картине"

"Именно Бруно принадлежат первая отчетливая формулировка принципа относительности и первая космологичесхая схема однородного пространства".... Кузнецов Б. Г. "Джордано Бруно и генезис классической науки".

Т.е. идеи ДБ послужили почвой и дали рывок великим открытиям. Это если говорить о науке. Но со слов Кураева он не имел никаккого отношения к ней, типа не был ученым. Довольно позорно это заявлять, я считаю, во всяком случае крайне не этично по отношению к замученному христианами человеку, представителем коих сам Кураев и является.

Особенно зная тот факт, что ИДЕИ ДБ опередили даже Коперника, который говорил про одно солнце, а не про множество солнечных систем, как ДБ.

[Miris]

"Творчество Джордано Бруно было НЕОБХОДИМЫМ звеном одного из самых важных переходов в истории науки- перехода от перипатетической картины мира к механической картине"

да-да. к механической. поэтому-то наш мир сейчас и находится в экологической заднице. Человечество в развитии своих представлений о мире пошло по пути иллюзий... ну да ничего не поделаешь, что есть, то есть...
Кстати, не помните сколько миллиардов долларов вбухнули в очередной марсианский лайнер?

Но со слов Кураева он не имел никаккого отношения к ней, типа не был ученым

Nadin, но и сам Д.Б. признает, что он лишь только переосмыслил теорию Кеплера (а теория Кеплера основана на сложных математических расчетах и длительных исследованиях астронома Тихо Браге. я выше писала). Это общеизвестный факт.

Отречься от этого- отречься от самого себя. А зачем такая жизнь, если ты сам себя не сможешь уважать? Душа важнее. И про душу он тоже сказал в своем последнем слове.

это называется отождествить душу с идеей. продать душу идее.
Нет здесь дзена... нет места первой заповеди... есть отождествление Души с идеей.
Случившееся закономерно. Идея настолько захватила развивающуюся и изменяющуюся систему "человек с именем Джордано Бруно", что развитие её стало невозможно и оставалось одно - уйти из человеческого воплощения в мир идей.

[Nadin]

да-да. к механической.

И что? Поэтому Кураев может себе позволить проезжаться по нему?

Кроме прочего, ДБ говорил, что Земля- животное, т.е. живое существо. Кто-то помнит об этом и учел эту идею?

нет места первой заповеди...

Да что вы! Здесь любовь к своей душе, которая божественна, и важнее тушки. Первая заповедь не означает, что душа не имеет значения.

И даже не означает, что нужно лизать зад церковникам.

[veta]

кураев вообще уже охренел

[крыгл]

что ребят а существо так никого не заинтересовало ?

давайте я тогда ...что ли

Поскольку Бог - это бесконечная энергия, Бог - это бесконечность, то Он может реализовать себя достойным образом, только создав бесконечный мир. Недостойно Бога думать, что бесконечный Бог создал ограниченную Вселенную". По правде говоря, в принципе это размышление может принять и христианин, но заметьте, это размышление религиозное.

Бог абсолютная категория .
Абсолютное полагаю ,включает в себя и конечное и бесконечное .
Думаю сложнее ...

миры бесчисленны; что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир; что одна душа может находиться в двух телах;

Фиг знает .
Христа например видели одновременно в разных местах ..
А учитывая что его природа и человеческая и божественная (по догматике ,да и по его высказываниям )
вродь вполне .

что магия - это вещь хорошая и дозволенная;

Здесь мне сложно сказать .
Прежде всего доказывается разница между религией и магией .
С приоритетом религии ,магия по моему возможно .Как любая деятельность .
Главное правильно расставить приоритеты .\

что Святой Дух - это ничто иное, как душа мира

Не знаю что имеется ввиду ,но может и так .
Мир бесконечен и един .
Следовательно есть некоторая связывающая субстанция .
И Св Дух,возм -её проявление для нас .

он говорил, что Моисей совершал свои чудеса посредством магии; он говорил, что Моисей выдумал свои законы, а Священное Писание есть только призрак

Сомневаюсь .Если он сильный маг ,работающий по своей воле ,своей волей,должен был бы быть ещё один или несколько подобных ему ,с тем же историческими последствиями ,чего не видно ...

он говорил, что дьявол будет спасен

Интересный момент ...
Если рассматривать дьявола как иллюзию -вряд ли -это отходы производства ...

Если рассматривать персонифицированного дьявола ...
С одной стороны Против Абсолютного нет антитезиса ...так что вродь никуда не денется ..

с другой стороны смотря что считать спасением .
Что именно спасается .И сколько в ом что спасётся будет дьявольского ...

Сложно здесь .Выражать .
Ну если рассматриват то что спасается как атман .
Надо смотреть отношение (само)сознания к атману .
И если дьявол осознает себя как атман ,что дьявольского в нём останется ,а если не осознает ,как спасётся .

кроме того .
Сам атман скорее всего не имеет границ .
это примерно если рука ,нога ,голова спасутся отдельно друг от друга ...


Так что с дьяволом вообще хреново ,при рассуждении об абсолютных категориях ,он в них не особо вписывается ...

От Адама и Евы он выводит родословие только евреев - остальные люди происходят от тех двоих, которых Бог сотворил днем раньше.

А вот это по моему абсолютно традиционный одход в христианстве .
Показать отличность ,от евреев ,что бы не путали .
Праздники ,обряды ,всё это часто реакционно .

Тот же кураев о крестном знамении рассказывает ,о его истории .
Большой палец -единый
Потом реакционно -что бы показать двуипостасность -двуперстие ,потом так же реакционно ,троицу .

Так что може он и прав ,потому что действительно есть соблазн подмены .
Вон Агню почитайте ...
Евреи для того что быуправлять .
А то что это противоречит сущности религии ,она не понимает .

Христос, по его мнению, это не Бог. Он был знаменитым магом, и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми магами и многие из них были повешены".

Аргументация та же что с Моисеем .
Нет ,потому что плодов сходных с христианскими нет .

=========
А вообще странный парень
Оперировать абсолютными категориями и не понять разницу между религией и магией ...слабо
===============

Солнце - это место обитания мировой души и, вообще, это глаз божества

вот этот момент то же интересный .
Солнце есть в каждом ....
Это так ,конечно к бесконечности отношения здесь мало ,но недооценивать его нельзя .

Сейчас это вообще интересно ,с аналогиями .
Взять например ступени ракеты .
Для того что бы выйти в стратосферу ,в невесомость .Она идёт сначала по одним законам ,а крутится вокруг земли уже по другим .

Так и солнцем и с магией имхо .
Вон у даосов например всё почасовой ...

Здесь интересная аналогия с крёстным ходом ,не дающая покоя .

[Zabava]

Насколько помню, из протоколов допроса инквизицией Джордано Бруно, ему вменялось в вину, что он поддерживал идею реинкарнации души, отрицал идею того, что Христос Бог, а всего лишь обычный человек, идущий путем самосовершенствования, обладающий сврехспособностями. Вот этого конечно инквизиция снести не могла, впрочем, как и современная церковь.
Да вот, еще сомневался в Троице, в том, как это трактует церковь.
Ну а в общем-то, он был приверженцем учения Оригена. И я бы его изыскания сравнила с идеями Льва Толстого.
Что вы, церковь такого не переживёт. Джордано бы и сейчас казнили))

[Miris]

Nadin, ну Вы же позволяете себе вот такие высказывания

нужно лизать зад церковникам.

Кураев намного более деликатен. и образован.

[Дежанейров]

http://ic.pics.livejournal.com/diak_kuraev/17549268/87396/87396_original.jpg

[Nadin]

mrs Stern, Я не проезжаюсь по замученным, не умаляю их заслуги. И, главное, я не духовное лицо, не проповедник, и даже не христианка по убеждениям.

Но сути дела это не меняет.

[Miris]

Nadin, я понимаю. Каждый человек защищает свои представления о мире.
Это нормально. Просто с некоторых пор я поняла, что наше привычное представление о мире не совсем верное. с тех пор я стала понимать отчего церковники так противятся тому, что человечество привычно считает прогрессом.
12 дней после дня рождения по закону подобия отражаются на том, как проживете 12 месяцев года до следующего ДР. поэтому - хорошего настроения и положительных эмоций .