Вопросы к Ярогору.

[обычный]

Ярогор , не совсем понятно иногда что именно ты имеешь ввиду.
Давай рассмотрим твои взгляды более детально.
В отдельной теме, потому что поверхностное ознакомление в других темах мало помогает всё ухватить.

PS Основы миропонимания от Ярогора :

phpBB [media]

[Ярогор]

Если вы не можете оспорить данное утверждение

Вопрос не об оспаривании.

если вы не можете подобрать аналогов

Вопрос не в подборе аналогов.
Предложенное тобой единство всего не является базовым утверждением, потому как понятие "всё" не имеет конкретного значения. Ещё раз:

Через такое определение обосновывается любая фигня...

Типа: глисты нужны организму, ибо они представляют собой единство паразита и организма.

[SibircevSD]

Ярогор, в вашей модели не является. А в моей модели является. Это база, от которой строятся все остальные суждения.
Как например ваше "Бог - мужчина... дьявол - женщина... три силы... сущее... сущие" вполне нормально включается в мою модель единого Господа (так как он объединяет все).
Вы же анализируете чуть более низкий уровень "сущее", "сущие" и так далее. И хотите любое утверждение жестко "подбить" под свои рамки, а когда не получается - отвергаете по причине "небазовости". Нормальный процесс.

С уважением

P.S. Чтобы не засорять данную тему я попрошу перенести беседу с вами в "Вопросы к Ярогору"? Вы не против?

[Ярогор]

Ярогор, в вашей модели не является. А в моей модели является.

Это тоже нормальный вывод, когда с помощью ДА анализируются две модели в пределах самих моделей.
Наше обсуждение заключается в возможности сравнения этих двух моделей. Для этого нужно выбрать базовые утверждения, характерные для обоих моделей.
Кстати, смысл слова об-ъ-единение: об здесь выступает как оба - две части, которые "единяются".
Понятие ВСЁ на роль базового, да и как просто понятия не катит по определению. Его, как минимум, нужно детализировать. А детализация такого типа определения - это бесконечное число детализированных утверждений - это следует из самого понятия (пример с глистами - тому подтверждение).
Глюк применения этого понятия для обоснования чего-то заключается в том, что любое фигнёвое утверждение, пропущенное через это понятие, становится истинным по определению...

P.S. Чтобы не засорять данную тему я попрошу перенести беседу с вами в "Вопросы к Ярогору"? Вы не против?

Нет проблем
Найди и уболтай модера, который сделает эту марудную работу...

[SibircevSD]

Уболтал - продолжаем разговор

Насчет базовых утверждений - согласен, надо сравнить и посмотреть что и как.
Вот мои:
- "Бог един",
- "Бог есть любовь",
- "Любовь к Богу и все большее единство с ним является высшем счастьем на свете".
Следствия:
- "Нет ничего, что не являлось бы частью Бога",
- "Любовь к Богу рождает стремление соединиться с ним, позволяет видеть Его Волю в существующем мире, значительно легче преодолеваются тяготы текущей жизни, человек более счастлив",
- "Убийство Любви к Богу ведет к агрессии по отношению к Богу (система часть-целое) и последующему кармическому воздействию на агрессора",
- "Убийство Любви по отношению к любому объекту или явлению в мире рождает агрессию по отношению к Богу со всеми вытекающими".

Жду ваших базовых утверждений.

С уважением

[Ярогор]

Уболтал - продолжаем разговор

Начнём с этого:

- "Бог един"

Сравниваем:

Это Единое имеет аспекты:
- есть СУЩЕЕ - то, что существует (реальность) и оно неоднородно; существует вечно (цикл не имеет ни начала, ни конца) и бесконечно (пространственный аспект);
- в этом СУЩЕМ проЯВляются СУЩИЕ - то (тот), что (кто) существует в СУЩЕМ.
Из-за неоднородности СУЩЕГО проявленное всегда будет отражать качественные характеристики этой неоднородности.
Сущность, как сложное проявление, путём эволюционного развития нарабатывает свои структуры, позволяющие ей существовать в неоднородном СУЩЕМ.

Т.е. в твоём понимании нет различения между средой (СУЩЕМ) и формами существования в этой среде (СУЩИМИ).
"Бог" в таком случае у тебя выступает и как среда, и как единая (получается что единственная) форма существования в (??? - раз единственная - значит форма существования самой среды) этой среды.
В чём я не понял твоё "базовое утверждение"? (повторюсь: на базовое не тянет, так определяет два понятия...).

[Водолей]

"Бог есть любовь",
- "Любовь к Богу... является высшем счастьем на свете".

Не очень понимаю...
Если Бог это ЛЮБОВЬ, то вторая часть невозможна, так как человек не может быть Богом...
Человек не может Любить, так как Любовь это Бог...
Или говоря иначе, человек сможет Любить ТОЛЬКО тогда, когда достигнет уровня Бога...
Посмотрите внимательно... я тоже только сейчас это увидела...

Ярогор писал(а):
Это Единое имеет аспекты:
- есть СУЩЕЕ - то, что существует (реальность) и оно неоднородно; существует вечно (цикл не имеет ни начала, ни конца) и бесконечно (пространственный аспект);

Ярогор, что конкретно подразумевается под "неоднородным"... и почему собственно сущее неоднородно ?

[SibircevSD]

Т.е. в твоём понимании нет различения между средой (СУЩЕМ) и формами существования в этой среде (СУЩИМИ).
"Бог" в таком случае у тебя выступает и как среда, и как единая (получается что единственная) форма существования в (??? - раз единственная - значит форма существования самой среды) этой среды.
В чём я не понял твоё "базовое утверждение"? (повторюсь: на базовое не тянет, так определяет два понятия...).

Вы взяли модель "среда-обитатели" в качестве отображения данной реальности. Очень хорошо. Есть некое "сущее" (среда) и в ней некие "сущие" (обитатели). Не вижу правда дальнейших следствий.
Я же отталкиваюсь от модели "часть-целое" в качестве отображения реальности. У меня как раз есть целое (Бог) и его части (любая составляющая как Бытия, так и Не-Бытия). Следствия расписаны и изучены Лазаревым Сергеем Николаевичем.

В вашей модели кстати есть спорный момент

существует вечно (цикл не имеет ни начала, ни конца) и бесконечно (пространственный аспект);

Я считаю (да и официальная наука тоже) что время неразрывно связано с материей, нет материи - нет времени, и тогда о таких понятиях как "вечность" (нет времени), "бесконечность" (нет материи) можно забыть. Потому в моей модели Бог одновременно в и вне пределов времени и пространства (исходя из базы о единстве).

Так же вы почему-то считаете, что понятие "базовый" это что-то очень понятное, неразделимое. Хотя ваше базовое понятие "Сущее" само по себе ни о чем не говорит. Можно так же согласно вашей логике задать вопросы, что такое реальность, неоднородность, вечность, бесконечность. Таким образом можно все дальше углубляться в анализ понятий.
Для меня же понятие "базовый" это как краеугольный камень, как фундамент, на котором строится здание. Мне не совсем важно из чего этот камень состоит на молекулярном и атомарном уровне - важен результат.
Так же Энштейн выдвигал свою теорию относительности, опираясь на базовое утверждение о конечной скорости света. Так же выдвигаются все научные теории: базовое утверждение, следствие, подтверждение или опровержение на практике.

Водолей, в моей модели человек является частью Бога, частью Любви, и далее исходя из принципа подобия он в чем-то повторяет качества Бога. Конечная же цель одна - достижение полного единства с Богом, разумеется тогда большая часть человеческого уже сотрется
Утверждение "Бог есть Любовь" является не только логическим, но и посылом к чувствам. Логика это очень хорошо, но важно ощутить чувство любви. Вы же сами говорили, что все познается на своем опыте, вот эта фраза как некий ключ.

С уважением

[Ярогор]

Ярогор, что конкретно подразумевается под "неоднородным"... и почему собственно сущее неоднородно ?

Подробно про неоднородность - здесь: Неоднородная Вселенная. Н.Левашов.
В приближённой форме можно понять на примере водной и воздушной среды. В определённой области находятся как вода, так и воздух, разделённые поверхностью соприкосновения. Однако как вода содержит воздух, так и воздух содержит воду. Это один пример неоднородности. Другой пример - с той же водой, где плотность воды по горизонтали является практически постоянной, а по вертикали - имеет градиент.
Из 1-й страницы темы:

- весь мир материален, состоит из различных видов материи (наш мир - из 7);

Эти 7-мь видов материи точно также составляют как общую среду (пространство), так и неоднородность по различным направлениям пространства.

[Ярогор]

Вы взяли модель "среда-обитатели" в качестве отображения данной реальности. Очень хорошо. Есть некое "сущее" (среда) и в ней некие "сущие" (обитатели). Не вижу правда дальнейших следствий.
Я же отталкиваюсь от модели "часть-целое" в качестве отображения реальности. У меня как раз есть целое (Бог) и его части (любая составляющая как Бытия, так и Не-Бытия). Следствия расписаны и изучены Лазаревым Сергеем Николаевичем.

Наконец-то есть предмет для обсуждения
Эти две модели ("среда-обитатели" и "часть-целое") подобны. Среда - это целое. Обитатетли - это части этой среды.
И применяя бритву Оккама, можно сказать, что определения "целое" достаточно для обсуждения без приравнивания его к "Богу".
Как Бытие, так и Не-Бытие не являются составляющими "целого". Лучше рассматривать это как категории описания этого "целого".

Я считаю (да и официальная наука тоже) что время неразрывно связано с материей, нет материи - нет времени,

Что связано - согласен. Но время - это больше субъективная оценка, чем параметр объективной реальности. И время нужно рассматривать как циклический процесс (все понятия о времени основываются на цикле, начиная с восхода/захода солнца и заканчивая одним колебанием цезия...).
А у кольца (цикла) нет ни начала, ни конца - вот тебе и "вечность".

"бесконечность" (нет материи) можно забыть

Понятие "бесконечность" относится к понятию пространства, а не наличию/отсутствию материи.

[Водолей]

Утверждение "Бог есть Любовь" является не только логическим, но и посылом к чувствам

Если только посылом к чувствам, то все понятно... А вот если логическим, то вчитайтесь в то, что написала выше...
Какой бы частью Бога не был человек, он НЕ МОЖЕТ быть ЦЕЛЫМ...
Потому что тогда можно было бы ставить знак равенства между человеком и Богом... а по земной жизни видно, что это не так...
Это все к тому, что человек не может любить Бога, как бы он не старался...
Но это не означает, что человек не должен учиться ЛЮБИТЬ... но это уже несколько из другой "оперы"...
Спасибо за разъяснение неоднородности, Ярогор...

Эти 7-мь видов материи точно также составляют как общую среду (пространство),

Уже говорила, что не существует в проявленном мире 7 описываемых тобой (и эзотериками) видов материи... Это домыслы...
И до тех пор останутся домыслами, пока не будут определены НАУЧНЫМ ОПЫТОМ...
Так что вся твоя "база" основана на домыслах...
Мое утвержение, что эти 7 тел не более, чем тела "на бумаге" (иллюзорные составляющие программы под названием "карма"), так же правомочно, как и твое...

[Ярогор]

Уже говорила, что не существует в проявленном мире 7 описываемых тобой (и эзотериками) видов материи... Это домыслы...

И до тех пор останутся домыслами, пока не будут определены НАУЧНЫМ ОПЫТОМ...

Знакомься
В том числе уже работают предприятия по выращиванию грибов, основанных на использовании свойств и качеств этих несуществующих в проявленном мире 7 описываемых тобой (и эзотериками) видов материи...

иллюзорные составляющие программы под названием "карма"

Покажи неиллюзорность своей "программы", предоставив её "исходный код"...

[Stella]

Ярогор, меня никак не отпустит соционика
Меня по фото оттипировали в Бальзаки)))) Но помню, что ты говорил, что я Габен... но мне вообще странно, что во мне по фото видят интроверта... я себя считала экстравертом ))

[Ярогор]

Но помню, что ты говорил, что я Габен...

Как возможный вариант.

[Stella]

Ярогор, ясно ясно)) Вот описание Бальзака мне подходит... особенно понравилось как объясняется у бальзаков любовь к кошкам))))) но, блин, как же у меня по тестам могла выйти полная противоположность гюго

[Ярогор]

Вот описание Бальзака мне подходит...

Начинается с этого - сравнения описания со своими психологическими характеристиками.

но, блин, как же у меня по тестам могла выйти полная противоположность гюго

Везде говорится, что тесты не являются однозначными.
Сам процесс типирования - это творческий процесс, используется в начале тесты, сравнения с описаниями и т.д. Затем анализируются отношения с людьми, у которых известен ТИМ. По совокупности делается вывод.
Кроме этого, нужно учитывать, что на природный ТИМ может наложиться другой ТИМ, обусловленный окружающими условиями.

[Stella]

Ярогор, вот нашла интересное сравнение габена с бальзаком... по такому сравнению однозначно габен))))

Спойлер

Обнимают по-разному. Бальзак или сграбастает как медведь или наоборот не очень уверенно. И сверху так нависает, как будто облокачивается. А Габен обнимает-поддерживает. И обнимает как удав- незаметно, легко, но так.. увренность ощущается и не вырвешься. Попалась птичка. Многие Габены передвигаются почти бесшумно. Не шаркают ногами, не топают. А Бальзака слышно.

У многих Бальзаков очень хороший слух. Хорошо слышат тихие звуки. Лучше, чем Габены - вот что интересно.. Зато у Габенов есть привычка слушать дыхание.

Общаются Габены руками, прикосновениями. Бальзаки держатся на расстоянии. Для Габена ничего не стоит потрогать какую-нибудь девушку\женщину (друга тоже, кстати). Обнять и так беседовать. В этом смысле Бальзаки более скованны. Держатся на большем расстоянии от объекта.

Существенная разница в выдерживании эмоций бурных. Габены более лояльно воспринимают слезы. Только не вопли, а именно тихие слезы. Стараются приблизиться в такие моменты, прикоснуться. А Бальзаки именно горькие слезы тихие переносят хуже и первое что делают - отстраняются. Зато Бальзаки более устойчивы к буре положительных эмоций. А Габена фонтан веселья угнетает. Он так....ммм..застывает на месте. Столбенеет. Может поморщиться. Или глаза прикрыть.

Болезнь. Вот тут можно проще всего отличить, имхо. Габен ориентируется по своим ощущениям и уверен в них. Проверяет врача. И откуда-то разбирается во многих болезнях. И не стесняется. Спрашивает, выясняет, интересуеется. И спокоен. А Бальзак тревожен. Полагается больше на врача, что он скажет, не перепроверяет и верит почти безоговорочно. Вот пропишут какие-нибудь таблетки жуткие - все выпьет. А Габен еще подумает стоит ли травить организм. Или свой метод применить. Бальзак может от какой-то царапины испугаться. А Габен нет. Он еще и намажет и забинтует. И за прокладками или клизмой в аптеку без проблем. Не стесняется таких вещей.

От Бальзака практически нет сенсорной мелкой заботы. Подушку поправить. Одеяло подоткнуть.. пуговицы на пальто застегнуть - что-то в таком роде.. Зато в новом месте Габен помалкивает, А Бальзак дает сенсорные характеристики. Например, в кафе. Какая кухня. Каждое блюдо оценит. А Габен думает про себя, но не спешит высказываться. И вообще предпочитает в знакомые места ходить.

Бальзак больше значения придает подаркам. Дарит с большим удовольствием на каждый-каждый праздник. Габен как-то спокойнее относится. Пропустить праздник ему по кайфу. Нет такого пиетета к датам памятным.

Ну и юмор. Шутить любят оба. Но по-разному. Бальзак иронизирует и насмехается, иногда саркастически по-черному так. А Габен тоже иронизирует, но более легко и больше всего любит юморить посредством дуракаваляния. Изображать из себя что-то несусветное. И по-белому так. Резвится.

Мышление различается больше всего. Бальзак - теоретик все-таки. А Габен практик, управленец. Он умеет принимать решения и более независим, не советуется. Более скрытен. Решил, сдедал по-своему и все. Точка. Он индивидуалист до мозга костей. А Бальзак любит советоваться, обсуждать, собирать мнения.

Габен не любит афишировать свой интеллект и успехи. А вот Бальзак как раз любит, чтобы его заценили по уму, успехам, победам. Соревнователен. Если выиграет какую-нибудь олимпиаду или конкурс - обязательно упомянет. Гордится этим. А Габен наоброт - замалчивает. О некоторых победах можно узнать случайно лет через несколько. Знания Габен тоже предпочитает скрывать. Чтобы они оказывались сюрпризом. И умений это тоже касается.

[Водолей]

В том числе уже работают предприятия по выращиванию грибов, основанных на использовании свойств и качеств этих несуществующих в проявленном мире 7 описываемых тобой (и эзотериками) видов материи...

Перечисли, пожалуйста свойства и качества этих материй... И как лично я могу увидеть их проявленность (так как материальный мир - мир проявленный) и зафиксировать приборами...
Ну, а то, что ты приводишь "генератор поля " Левашова в пример, говорит лишь о твоей доверчивости...
Только строго научные доказательства, признанные наукой, можно считать достоверными... и то, с некоторыми оговорками...
Ты, Ярогор, желаемое выдаешь за действительное...

Покажи неиллюзорность своей "программы", предоставив её "исходный код"...

Что ты имеешь ввиду под "исходным кодом" ? Саму программу ? Так она не человеком написана...
Можно лишь увидеть ее проявление (работу) в материальном мире... В частности, управление человеческим сознанием на уровне чувств...
И потом, это ты настаиваешь на том, что твоя "база" единственно верная (а главное, существующая в действительности)... Так что тебе и доказываать...

[Ярогор]

Что ты имеешь ввиду под "исходным кодом" ? Саму программу ? Так она не человеком написана...
Можно лишь увидеть ее проявление (работу) в материальном мире...

Вот к этой некоей "программе" у тебя никаких сомнений нет, что не мешает заявлять:

Ты, Ярогор, желаемое выдаешь за действительное...

Посмотрись в зеркало

И как лично я могу увидеть их проявленность (так как материальный мир - мир проявленный) и зафиксировать приборами...

Для этого нужно иметь определённые наработки. У меня есть некоторый опыт работы, который можно назвать работой с первичными материями. К сожалению, не такого уровня, как у Левашова, но достаточный, чтобы осознать то, что говорит Левашов.
Уже существуют некоторые приборы, косвенно указывающие на эти материи.

[Водолей]

Уже существуют некоторые приборы, косвенно указывающие на эти материи

"Косвенно указывающие" могут указывать в действительности совсем на другое...

Вот к этой некоей "программе" у тебя никаких сомнений нет, что не мешает заявлять

Я эту программу исследую... И сомнений у меня более, чем достаточно...
И никогда этого не скрывала...
Ты же постоянно отправляешь всех учить "мат-часть"...
Извините, но что учить, если нет доказательств тому, что это существует ?

[Ярогор]

Я эту программу исследую... И сомнений у меня более, чем достаточно...

Так вот с этого и нужно было начинать, а не делать громоглассные заявления по поводу того, что некто Ярогор желаемое выдает за действительное

Извините, но что учить, если нет доказательств тому, что это существует ?

Звыняю
Как и в любой области знания, выходящей за пределы общепринятых представлений, доказательства на дороге не валяются. Их ещё нужно узрить...

"Косвенно указывающие" могут указывать в действительности совсем на другое...

Для этого существует такая наука, как метрология, которая выделяет:
Прямое измерение – измерение, при котором искомое значение величины находят непосредственно из опытных данных.
Косвенное измерение – измерение, при котором искомое значение величины находят по известной зависимости межу этой величиной и величинами, подвергаемыми прямым измерениям (нахождение плотности по массе и размерам)
Совокупные измерения – производимые одновременно измерения нескольких одноименных величин, при которых искомые значения величин находят из системы уравнений, получаемых при прямых измерениях (нахождение массы гири в наборе по известной массе одной из них и по результатам сравнения масс различных сочетаний гирь)
Совместные измерения – проводимые одновременно измерения двух или более неодноименных величин для выявления зависимости между ними.
Добавь к этому хорошую систему анализа полученных данных (ту же ДА) - и желаемое с действительным будут дружить