Диагностика кармы. Теория и практика. Архив на 27.07.2016

#1 **обычный** » Сб, 30 октября 2010, 6:32

Ярогор , не совсем понятно иногда что именно ты имеешь ввиду.
Давай рассмотрим твои взгляды более детально.
В отдельной теме, потому что поверхностное ознакомление в других темах мало помогает всё ухватить.

PS Основы миропонимания от Ярогора :

phpBB [media]

#641 **SibircevSD** » Пн, 28 мая 2012, 15:30

Ярогор писал(а):Здесь и другой смысл этого обращения: ты - это цельность сущности, вы - раздрай многих аспектов. Поэтому в некотором плане обращение на ты - это прямое обращение к "душе" человека, способствующее уменьшению раздрая на более "низких уровнях"...

Ясно-понятно. Все же прошу разговаривать с моими "низкими уровнями" если можно - мне так спокойней

Ярогор писал(а):в ДА понятия абсолютной истины нет. Точность и полнота обобщающего(-их) утверждения(-й) складывается из соответствия базовому набору утверждений, считаемые наиболее отражающие объективную реальность.

Что такое ваше понятие "базовый набор утверждений, наиболее полно отражающий объективную реальность"? Как я понимаю данный набор как-раз и отражает некое максимальное приближение к абсолютной истине в текущей итерации?

Ярогор писал(а):Если к любой системе добавить вновь открывшиеся утверждения, претендующие на базовые, то в этой мировоззренческой модели предыдущие обобщающие выводы могут получить точность и полноту, близкую к "0", т.е. окажутся неистинными.

Согласен. Но единственный момент - каким образом утверждение начинает претендовать на статус базового или становится базовым (после которого начинается сравнение с остальными базовыми утверждениями и их переоценка)?

Ярогор писал(а):Тем, что [моя модель] включает базовые понятия-утверждения и обобщающие выводы, обладающие большей точностью и полнотой

Как проверить точность и полноту какого-то стороннего утверждения в рамках своей модели (не забудьте, что она у каждого своя)?

С уважением

#642 **Ярогор** » Пн, 28 мая 2012, 17:15

Сибирцев Станислав писал(а):Как я понимаю данный набор как-раз и отражает некое максимальное приближение к абсолютной истине в текущей итерации?

Повторюсь, что в ДА нет понятия абсолютной истины. Базовый набор по своей сути очень близок к понятию аксиома.
А дальше - применяй правила ДА как системы расширенной логики.

Сибирцев Станислав писал(а):Как проверить точность и полноту какого-то стороннего утверждения в рамках своей модели (не забудьте, что она у каждого своя)?

Уже сказано:

Ярогор писал(а):Если к любой системе добавить вновь открывшиеся утверждения, претендующие на базовые, то в этой мировоззренческой модели предыдущие обобщающие выводы могут получить точность и полноту, близкую к "0", т.е. окажутся неистинными.

Т.е. добавляешь "стороннее утверждение" и проверяешь его соответствие базовому набору своей модели. По результатам проверки принимаешь решение - принимать это утверждение или нет, включать или не включать в свою модель, принимать это или не принимать к сведению и т.д.
В неявном виде - это смысл научной работы, увы, в явном виде практически не применяемый.
Также "результаты проверки" в неявном виде проявляются и в дискуссиях на мировоззренческие темы...

abot писал(а):Так что является его причиной в данном случае - ваша энергетика, или ваши цели и задачи - о которых собственно я и начал разговор ?

Съехал с обсуждения темы на обсуждение личных отношений.
Если хоть немного понял из беседы с Сибирцев Станислав-ом, то "причина" - в полном нежелании изменения своих базовых понятий, что и называется догматизмом. С соответствующим нежеланием признать сей факт.

#643 **SibircevSD** » Вт, 29 мая 2012, 9:00

Ярогор писал(а):добавляешь "стороннее утверждение" и проверяешь его соответствие базовому набору своей модели. По результатам проверки принимаешь решение - принимать это утверждение или нет, включать или не включать в свою модель, принимать это или не принимать к сведению и т.д.
В неявном виде - это смысл научной работы, увы, в явном виде практически не применяемый.
Также "результаты проверки" в неявном виде проявляются и в дискуссиях на мировоззренческие темы...

Ярогор, это все понятно. Я же спрашиваю, как сравнить два "базовых набора" разных людей на соответствие реальности? Ведь каждый видит и ощущает эту реальность на основании своего опыта, мировоззрения ("Детерминационный анализ (теория правил) — это, с одной стороны, математическая теория детерминаций, а с другой — практический метод анализа правил, который позволяет искать и анализировать правила, обрабатывая данные опыта"). И в соответствии с видением каждого своей "картинки" каждый вполне может сказать, что некие утверждения Ярогора не дотягивают до того, чтобы претендовать на базовый уровень, а далее со всеми вытекающими.
Давайте разберем на примере. Вот я говорю "Бог един", это утверждение из моего "базового набора". Я рассуждаю и строю все свои рассуждения исходя из этого принципа, строю так сказать свою мировоззренческую модель, и даю свою трактовку притчи о Иове. Ваши действия?

С уважением

#644 **SibircevSD** » Вт, 29 мая 2012, 10:16

Ярогор писал(а):пересмотр, вплоть до исключения, старых "базовых утверждений"

Это понятно - новые эмпирические данные формируют новое правило, не совсем соответствующее или противоречащее текущей мировоззренческой модели или концепции, в результате чего надо перестраивать модель или концепцию. Этот процесс показан и в книгах СНЛ, когда он на практическом опыте убеждался в справедливости тех или иных утверждений (в том числе и из Библии) или наоборот заходил в тупик и мучительно перестраивал мировоззренческую модель.

Ярогор писал(а):хоть в процессе изучения и практикования различных мировоззренческих "базовых наборов" одним человеком - сам процесс сравнения одинаков

Для вас при "практиковании" ближе оказалось учение ПраВед. Для меня концепция СНЛ. Для Лесника - Православие. Весь процесс сравнения заключается в разной трактовке одних и тех же явлений?

Ярогор писал(а):
Сибирцев Станислав писал(а):Давайте разберем на примере. Вот я говорю "Бог един"

...Это утверждение основано на двух понятиях: "Бог" и "един" (я так понимаю - единство чего-то).
Вот давай, расширяй это утверждение понятиями "Бог" и "един", максимально соответствующими реальности. Увы, обычно этот процесс весьма и весьма длителен и объёмен.

Минуточку. Получается, что вот это "базовое утверждение" вас не с чем сравнивать в своей модели? Оно ни с чем не противоречит или ничего не дополняет? Или обязательно надо дать утверждение в виде правила "Если А, то Б", чтобы применять детерминационный анализ?

С уважением

#645 **Ярогор** » Вт, 29 мая 2012, 10:29

Сибирцев Станислав писал(а):Для вас при "практиковании" ближе оказалось учение ПраВед.

Одно из

Сибирцев Станислав писал(а):Минуточку. Получается, что вот это "базовое утверждение" вас не с чем сравнивать в своей модели? Оно ни с чем не противоречит или ничего не дополняет? Или обязательно надо дать утверждение в виде правила "Если А, то Б", чтобы применять детерминационный анализ?

Не тянет утверждение "Бог един" на базовое. Потому как при дальнейшем обсуждении оказывается, что как под "Богом", так и под "единством" понимаются каждым совершенно различные вещи. Данное утверждение тянет на обобщённое, претендующее на базовое.
Вот давай и проверим его, определившись с понятиями, в первую очередь единства, а потом уже - с "Богом", как с нечто, которое "едино".

Водолей писал(а):Именно ДОСКОНАЛЬНОЕ изучение этого вопроса

В узкой области кармической астрологии :-D

Я имел ввиду более широкое ДОСКОНАЛЬНОЕ изучение...

Водолей писал(а):Это я шучу... но в каждой шутке есть доля правда...

Отож, все эти твои размышлизмы по поводу "дорасти до истины" на шутки, и весьма сумбурные, только и тянут :wink:

#646 **SibircevSD** » Вт, 29 мая 2012, 10:52

Ярогор, еще раз про "лучшее отражение реальности"

Ярогор писал(а): Сибирцев Станислав писал(а):Каким образом вы можете подтвердить, что ваша мировоззренческая модель отражает реальность лучше, чем моя или abot или stalker?
Тем, что включает базовые понятия-утверждения и обобщающие выводы, обладающие большей точностью и полнотой, в том числе показывающие некорректность догм.

Каким образом вы можете подтвердить, что ваши базовые утверждения и обобщающие выводы обладают большей точностью и полнотой? Почему вы решили, что если это так (что еще надо доказать), то ваша мировоззренческая модель лучше отражает реальность?

Ярогор писал(а):Не тянет утверждение "Бог един" на базовое. Потому как при дальнейшем обсуждении оказывается, что как под "Богом", так и под "единством" понимаются каждым совершенно различные вещи. Данное утверждение тянет на обобщённое, претендующее на базовое.
Вот давай и проверим его, определившись с понятиями, в первую очередь единства, а потом уже - с "Богом", как с нечто, которое "едино".

В данном случае мне интересен сам механизм сравнения точности и полноты утверждений. Давайте немного изменим утверждение, чтобы оно было ближе к классическому "если-то" - "Если Бог существует, то он единственен". Вы можете дать для начала вашу трактовку понятий и общий вывод о совместимости или несовместимости данного утверждения с вашей моделью? Пожалуйста отразите полный ход ваших рассуждений при помощи ДА.

С уважением

#647 **Ярогор** » Вт, 29 мая 2012, 11:15

Сибирцев Станислав писал(а):Каким образом вы можете подтвердить, что ваши базовые утверждения и обобщающие выводы обладают большей точностью и полнотой? Почему вы решили, что если это так (что еще надо доказать), то ваша мировоззренческая модель лучше отражает реальность?

Сибирцев Станислав, начни с простейшего, а потом уже задавай вот такие вопросы. Найди утверждение, которое не будет вызывать ни у кого вопросы типа: Каким образом вы можете подтвердить, в том числе и у тебя самого. Вот это и будет базовым утверждением. А уже от него "пляши от печки"...

Сибирцев Станислав писал(а):Давайте немного изменим утверждение, чтобы оно было ближе к классическому "если-то" - "Если Бог существует, то он единственен".

К "если-то" это конечно ближе, но без кирпичиков "единое", "существует", "Бог" - данное утверждение будет истинным только в определённых пределах.
Начни с понятия "единое"...

Сибирцев Станислав писал(а):Вы можете дать для начала вашу трактовку понятий

Вопросы к Ярогору

#648 **SibircevSD** » Вт, 29 мая 2012, 12:09

Ярогор, напомню, все началось с моей трактовки притчи об Иове, на которую вы в несколько грубых выражениях дали понять, что "Если Сатаны не существует, то Бога так же не существует", и что (далее вольным текстом) моя мировоззренческая модель является несколько ущербной в том числе почему-то из-за моего незнания ваших "источников вдохновения" (ДА и ВФ). На что я возразил (передаю тоже вольным текстом), что все дело в разных взглядах на мир, и трактовке понятий, отражающих объективную реальность.

Так же во время обсуждения вы так же сказали:

Ярогор писал(а):Ты когда-нибудь видела, чтобы ведущий войну, применяя методы искажения реальности, в этом признался? Ни один ортодокс-догматик этого не сделает...

Из чего можно сделать вывод, что вы как язычник видите реальность как есть, а приверженцы других мировоззрений ее "искажают", ведя против вас "войну".

На что вам выдвинули контр-предложение:

abot писал(а):Осталось теперь только доказать что вы и ваши единомышленники не "ведут войну, применяя методы искажения реальности" и не занимаетесь "набрасыванием извращенных жизненных ценностей, искривлением представлений о самой природе видимого и невидимого мира, о добре и зле, жизни и смерти"

Т.е. надо бы доказать, что вы видите реальность как есть, а не искажаете ее.

Я этот вопрос переквалифицировал немного по другому:

Сибирцев Станислав писал(а):Каким образом вы можете подтвердить, что ваша мировоззренческая модель отражает реальность лучше, чем моя или abot или stalker?

То есть как доказать, что вы видите истинную объективную реальность яснее и лучше, а не наблюдаете некую "картинку", навязанную вам определенной литературой?

На что вы мне ответили:

Ярогор писал(а):Тем, что включает базовые понятия-утверждения и обобщающие выводы, обладающие большей точностью и полнотой, в том числе показывающие некорректность догм.

Хорошо, идем дальше:

Сибирцев Станислав писал(а):Каким образом вы можете подтвердить, что ваши базовые утверждения и обобщающие выводы обладают большей точностью и полнотой? Почему вы решили, что если это так (что еще надо доказать), то ваша мировоззренческая модель лучше отражает реальность?

На что дан ответ

Ярогор писал(а):начни с простейшего, а потом уже задавай вот такие вопросы

Т.е. доказать то, что ваша модель лучше отражает реальность, вы не можете.

С уважением

#649 **Ярогор** » Вт, 29 мая 2012, 12:38

Сибирцев Станислав писал(а):Ярогор, напомню,

Да помню я это, помню :-D

Сибирцев Станислав писал(а):Из чего можно сделать вывод, что вы как язычник видите реальность как есть, а приверженцы других мировоззрений ее "искажают", ведя против вас "войну".

Вот чтобы такие выводы не делались, мы туточки и ведём сию нудную беседу...

Сибирцев Станислав писал(а):На что вам выдвинули контр-предложение:

abot имеет другие цели и задачи участия в этой теме.

Сибирцев Станислав писал(а):Т.е. доказать то, что ваша модель лучше отражает реальность, вы не можете.

Гы, исчо раз гы...
Делать такие выводы - это тоже самое, что сделав один шаг по мосту, кричать о том, что этот шаг никогда не приведёт на другую сторону...
Так что сказавши А, то бишь шагнув на мост, или продолжай по нему идти, или признайся, что сей "поход" тебе, в лучшем случае, неинтересен. Я пойму.
Я также готов помогать делать дальнейшие шаги, пока ты на это имеешь желание и силы. В случае отсутствия оных - разойдёмся, как в море корабли :-D

- не ты первый, не ты последний в этом деле...

#650 **SibircevSD** » Вт, 29 мая 2012, 13:06

Ярогор писал(а):Вот чтобы такие выводы не делались, мы туточки и ведём сию нудную беседу...

А к каким выводам еще можно прийти, если читать ваши обвинения других в "искажении реальности" (возможно вы данную реальность видите еще хуже чем ваши оппоненты) и ваши заметки о "разведке боем" (война она такая война)?

Ярогор писал(а):abot имеет другие цели и задачи участия в этой теме

Тут каждый имеет свои цели и задачи. Она (как потом и я) озвучила довольно четко вопрос, а вы съехали на "танцы от печки".
Получается, что свою модель вы позиционируете как единственно верную и я бы даже сказал наиболее четко выстроенную. Но на вопрос, а чем же она лучше, вы отвечаете стандартным "от печки" или более изощренным "потому что базовые термины и определения модели лучше отражают реальность". Логика на грани фантастики.

Ярогор писал(а):Так что сказавши А, то бишь шагнув на мост, или продолжай по нему идти, или признайся, что сей "поход" тебе, в лучшем случае, неинтересен.

Тут каждый говорит "А", в том числе и вы, утверждая, что видите реальность лучше чем другие. Или все-таки не лучше?
У меня сложилось мнение, что вы так же пытаетесь меня как бы вести куда-то... Хотя вроде бы я спрашивал простые вопросы, а в итоге - печка, вопросник и т.д. Это конечно хорошо, но вы ничем не доказали, что ваше мировоззрение лучше чем у СНЛ. Следовательно вы не доказали, что мое мировоззрение хуже отражает реальность чем ваше. Вот к чему я клоню - докажите.

С уважением

#651 **Ярогор** » Вт, 29 мая 2012, 17:20

Сибирцев Станислав писал(а):А к каким выводам еще можно прийти, если читать ваши обвинения других в "искажении реальности" (возможно вы данную реальность видите еще хуже чем ваши оппоненты) и ваши заметки о "разведке боем" (война она такая война)?

Ну вот с тобой сложился более-менее нормальный диалог после боданий "разведки боем". Однако ты до сих пор считаешь сказанное как "обвинения", а не предложения к обсуждению.

Сибирцев Станислав писал(а):а вы съехали на "танцы от печки"

Что плохого в том, чтобы обсудить и по возможности согласовать понятия? Почему ты не предложил своё понимание того же "единого", а продолжаешь высказывать свои эмоции?

Сибирцев Станислав писал(а):Тут каждый говорит "А", в том числе и вы, утверждая, что видите реальность лучше чем другие. Или все-таки не лучше?

Чтобы получить ответ на этот вопрос и нужны "танцы от печки", иначе это всё скатывается на уровень эмоциональных обвинений типа "кто правее"...

Сибирцев Станислав писал(а):Вот к чему я клоню - докажите.

Так делай следующий шаг :-D

Иначе все последующие приведенные "доказательства" - для тебя так и останутся пустым звуком...

#652 **SibircevSD** » Ср, 30 мая 2012, 8:03

abot писал(а):Спор о том чья модель лучше, бесконечен и по-моему не имеет решения. Кому поп, кому попадья. В конце концов, важны не сами философские концепции, а результат их применения.

Согласен.
Но у Ярогора есть версия что любую концепцию можно сравнить с другой на основании детерминационного анализа, и показать что некоторая концепция отражает реальность лучше чем остальные. Вот я и пытаюсь выяснить как он это может сделать при различных трактовках одних и тех же понятий

Ярогор писал(а):Что плохого в том, чтобы обсудить и по возможности согласовать понятия? Почему ты не предложил своё понимание того же "единого"...?

Как раз в согласовании понятий или терминов, отражаемых разными мировоззренческими концепциями, я ничего плохого не вижу. Более того, я с самого начала нашей с вами беседы говорил об этом. Получается, что прежде чем применять ДА и сравнивать концепции - необходимо знать термины и понятия исследуемой модели. А это уже Анализ данных. Сам же детерминационный анализ исследует правила, а не понятия. Цитата:

Правила в языке животных. Последовательности сигналов, испускаемых дельфинами, имеют свою «орфографию». Это текст, в котором появление одних сигналов в соседстве других подчиняется определенным правилам. Связи между сигналами и обстоятельствами, которые послужили стимулом для их появления, также описываются определенными правилами. Это объясняет, почему одно из самых многообещающих применений Детерминационного Анализа связано с языком дельфинов и языками других животных.

Вот и подумайте, как вы можете сравнить мироззренческую модель дельфина, спасающего тонущего человека и отгоняющего от него акул, с вашей? Хуже или лучше он видит реальность? Дельфин ни Библию ни Славянские Веды не читал и вам про свои понятия и обобщающие выводы точно ничего сказать не сможет :smile:

С уважением

#653 **Ярогор** » Ср, 30 мая 2012, 8:40

Сибирцев Станислав писал(а):Вот я и пытаюсь выяснить как он это может сделать при различных трактовках одних и тех же понятий

Так и не родив собственную трактовку понятия "единого"...
Роди и бум сравнивать.

Сибирцев Станислав писал(а):Сам же детерминационный анализ исследует правила, а не понятия.

ДА является инструментом. И то, в каком виде я предлагаю использовать его для анализа мировоззренческих концепций, является нестандартным его применением. С тебя, для начала, нужно освоение хотя бы стандартного применения...

Сибирцев Станислав писал(а):Вот и подумайте, как вы можете сравнить мироззренческую модель дельфина

#654 **SibircevSD** » Ср, 30 мая 2012, 9:19

Ярогор писал(а):И то, в каком виде я предлагаю использовать его для анализа мировоззренческих концепций, является нестандартным его применением

Ах нестандартным, ну-ну :-D

Дельфин это вам не Abot :-D

Про понятие единства. "Един" я трактую как понятие "единство", "объединение" и в тоже время как "один", "единственен".

С уважением

#655 **Ярогор** » Ср, 30 мая 2012, 9:38

Сибирцев Станислав писал(а):Про понятие единства. "Един" я трактую как понятие "единство", "объединение" и в тоже время как "один", "единственен"

Объединение чего?

#656 **SibircevSD** » Ср, 30 мая 2012, 9:52

Ярогор, всего

#657 **Ярогор** » Ср, 30 мая 2012, 12:56

Сибирцев Станислав писал(а):Ярогор, всего

Вульгарно, но точно:
Попал пальцем то ли в небо, то ли в жопу, но попал точно :hi-hi:

Через такое определение обосновывается любая фигня...

#658 **SibircevSD** » Ср, 30 мая 2012, 13:24

Ярогор, если это трудно оспорить, то подтверждает "базовость" данного понятия в вашей понятийной модели. Что вам еще надо?

С уважением

#659 **Ярогор** » Ср, 30 мая 2012, 15:00

Сибирцев Станислав писал(а):Ярогор, если это трудно оспорить, то подтверждает "базовость" данного понятия в вашей понятийной модели. Что вам еще надо?

Ну какой нафик спор об утверждении единое - это объединение всего???
Какой смысл спорить, куда ты попал?

#660 **SibircevSD** » Ср, 30 мая 2012, 15:42

Ярогор, я говорю не о "едином" (это как я понимаю ваш термин и некое базовое понятие), а понятии "Единство", из которого строится суждение "Бог един".
Если вы не можете оспорить данное утверждение, если вы не можете подобрать аналогов такого базиса в вашей мировоззренческой модели, то да - рассуждать не о чем.

С уважением

Диагностика кармы. Теория и практика. Архив на 27.07.2016

Вопросы к Ярогору.

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)