И снова о Сталине

[tigrizia]

Почему-то закрыли тему о Сталине, видимо считают ее не совсем удобной, но все ж таки позвольте продолжить.

И снова о Сталине. Давным – давно в каком-то журнале прочитала, что почему-то распространено мнение, что после смерти Ленина Сталин сразу взял власть в свои руки и, как следствие, Сталину же приписывают все, что происходило до 30-х годов. Но на самом же деле Ленин был председателем Совнаркома, затем этот руководящий пост (или должность?) занял Рыков и занимал его вплоть до 1929 года.
Что же произошло в экономике страны за эти предтридцатые годы? В стране воплощали идею Ленина – НЭП. По сути, страна встала на капиталистический путь развития и цены саморегулировались примерно также как это происходит сейчас.
«Микоян говорил в 1928 году в своей речи на съезде партии, что «дисбаланс цен не в пользу крестьян удерживает их от продажи хлеба государству. Необходимо дать в деревню дешевые товары широкого потребления, даже за счет временного сокращения их продажи в городах». (из записок сына Микояна).
То есть в те годы также одни ждали повышения или понижения цен, другие не могли приобрести товар. То же самое происходит и в наши дни. Саморегулируемый рынок – миф придуманный спекулянтами, Сталин это понял и стал планомерно регулировать рыночные отношения. Но если сейчас идет «экономическое» сопротивление имущего класса, то тогда это сопротивление было «физическим», в силу не совсем развитого менталитета человечества того времени и этот фактор надо учитывать.
Кстати коррупция, судя по всему, в то время процветала, население было «развращено» и Булгаков это хорошо показал в своей книге «Мастер и Маргарита». (Вспомните еще «Золотого теленка»). Сравните с тем, что мы имеем сейчас и представьте, скольких чиновников сейчас можно посадить и это вовсе не будет считаться репрессивной и несправедливой мерой.
Из статьи об Анастасе Микояне: «Его идеалы были, конечно, впоследствии подорваны репрессиями и бюрократизмом, практикой «казарменного социализма».
Однако у него долго еще некоторое время сохранялась надежда на преодоление отрицательных черт, которыми оброс этот «казарменный социализм», тем более что он видел и многие позитивные итоги многолетней работы. Огромному подъему экономики во всех республиках, растущая поддержка со стороны рабочих и солдат — все это воодушевляло его.» - то есть простой народ рабочие и солдаты вполне поддерживали эту самую репрессивную машину.
Кстати, несмотря на явный антисоветский стиль письма, Булгаков был любимым писателем Сталина.
Итак, какова официальная версия основной «причины» репрессий?
Читаем: «1 декабря 1934 в Ленинграде был убит популярный партийный лидер С.М.Киров. Убийство Кирова было использовано как предлог для развязывания в 1935–1936 кампании террора, направленной в первую очередь против руководящих кадров ВКП(б). Наиболее массовые чистки происходили в 1937–1938.»
Можно конечно представить это как предлог для развязывания компании террора, но если задуматься то можно предположить – что началась война между группировками во власти - кто кого? И что Сталину надо было сидеть и ждать, когда прикончат его самого?

Ну и наконец чтобы окончательно развеять мысль о том, что он был мстительным и ограниченным человеком читаем далее:
«Можно предположить, что фундамент русской государственной идеологии, пробудившейся у Сталина в 30-е — 40-е годы XX века, был заложен у него во время обучения в духовном училище и в православной семинарии. Сталин, единственный из крупных большевистских вождей, имел духовно-религиозное (хотя и не законченное) образование. Как справедливо отметил русский духовный писатель о. Димитрий Дудко: “Если с Божеской точки посмотреть на Сталина, то это в самом деле был особый человек, Богом данный, Богом хранимый... Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для всего мира. Сталин с внешней стороны атеист, но на самом деле он верующий человек. Не случайно в Русской Православной Церкви ему пропели, когда он умер, даже "Вечную память", так случайно не могло произойти в самое безбожное время. Не случайно он и учился и в Духовной Семинарии, хотя и потерял там веру, но чтоб по-настоящему ее приобрести. А мы этого не понимаем... Но самое главное все-таки, что Сталин по-отечески заботился о России”.»
«В квартире Сталина в Кремле и на его дачах были большие библиотеки, содержавшие преимущественно литературу по истории, философии, экономике. Книги постоянно использовались, Сталин читал и делал пометки на полях. Люди, которым довелось видеть написанные его рукой письма, статьи и постановления, высоко оценивали его интеллектуальные возможности. Правка Сталина на текстах многих документов была точна и позволяла видеть в нем тонкого политического деятеля, хорошего стилиста, отлично владевшего русским языком. Пометки Сталина на страницах сотен книг его библиотеки свидетельствовали о широте его знаний, о том, что он читал не только труды марксистов, но и произведения многих зарубежных ученых. С большим презрением Сталин относился к атеистической литературе. В одной из своих записок 1920-х годов он называет ее “антирелигиозной макулатурой”.»
«Уинстон Черчилль вспоминал: "Сталин произвел на нас величайшее впечатление... Когда он входил в зал на Ялтин-ской конференции, все, словно по команде, вставали и - странное дело - держали почему-то руки по швам". Однажды он решил не вставать. Сталин вошел - "и будто поту-сторонняя сила подняла меня с места", - писал Черчилль.
Тепло отзывался о Сталине - об этом "добром дядюшке Джо" - и президент США Рузвельт.
В 1959 году, когда мир уже узнал о делах "доброго дядюшки Джо", Черчилль, выступая в палате общин в день 80-летия Сталина, сказал: "Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин".»

Делайте выводы для себя – кто он убийца, тиран или человек взявший на себя ответственность за огромную страну и сделавший все возможное, чтобы простому народу жилось хорошо.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ:
Посты содержащие оскорбительные выражаения в адрес ЛЮБОГО человека (пусть даже это будет Гитлер) будут удаляться.
Учитесь грамотно выражать свои мысли и чувства и не пачкать себя и других словесной грязью.

[Монархист]

Понимаю, что ты мечтаешь об этом. Тебе же нужно вещать. Я помню твою истерику, когда пришли критиковать твою тему "Слава СССР" или что-то в этом же роде.
Но вещать у тебя не получится. И прихожу я сюда не для того, чтобы таким как вы с Кипером что-то доказать (это бессмысленное занятие), а чтобы люди, впервые пришедшие на форум, не шарахались от нас в ужасе, видя подобные темы.
Пусть знают, что ваше мнение не едино для форума, а всего лишь ваша личная персональная точка зрения.

Правильно. Болтунам нельзя попускать, а то новички будут заходить и, читая ерунду в духе сталинских газет, офигевать от Диагности кармы.

[keeper]

Правильно. Болтунам нельзя попускать, а то новички будут заходить и, читая ерунду в духе сталинских газет, офигевать от Диагности кармы.

Вам нужно лучше стараться, иначе Вы можете сильно проколоться. Чтобы действительно было так, как вы хотите, нужно чтобы ваши аргументы перевесили наши. А ежели аргументов не будет, то такой метод как ваш лишь опорочит вас, покажет вас невежливыми, оскорбляющими, и заронит подозрение к учению, последователями которого вы являетесь.
У Вас, Монархист, есть кое-какие аргументы, комментарии, но когда Вы говорите просто "болтуны" и "ерунда", то вес Ваших аргументов значительно падает для тех, от кого Вы якобы спасаете форум. Ведь разумным людям больше нравится вежливое общение и способность признавать существования альтернативных точек зрения.

[Скарлетт]

На поверхности Ваши слова порочат Сталина, а на самом деле они порочат автора.

Перед кем меня порочат мои слова? Перед Вами? Перед тигрицей? Думаю, что вы, поддерживая сталинизм , порочите себя гораздо больше, чем я со спором на 500 долларов. Хотя тут тоже все относительно. Нельзя себя опорочить перед теми, чье мнение для Вас не имеет никакого значения.

[Herald]

Как и любого деятеля, деятельность Сталина необходимо оценивать, исходя из конкретной исторической обстановки. Вопреки распространённым убеждениям, Сталин не был самым "тираничным" тираном эпохи становления большевизма в России. "Автором" политики "продразвёрстки" и "военного коммунизма" был Ленин. Это не Сталин в те годы убивал священников и взрывал храмы. Это делалось по прямому указанию Ленина, в точном соответствии с его политикой. Затем, уже в годы НЭПа не Сталин придумал "коллективизацию" - это сделал Троцкий. В разные годы Сталин по разному относился к коллективизации. Затем был план её осуществить, что привело, как все знают, к голоду. Но не все знают, что голод был не повсеместно в России, а преимущественно только на Украине, и использовался как средство подавления националистического движения. Ужасы коллективизации приписывают Сталину. Но коллективизация была, по сути, вовзратом к старой политике продразвёрстки эпохи Ленина. И исполнители были те же. Неудивительно, что они вернулись к старым методам. Сам Сталин выступил с докладом о необходимости снизить "революционное рвение" этих исполнителей. В итоге, коллективизация была приостановлена, из колхозов вышло большинство крестьянских хозяйств, и голод больше не повторялся. Неотъемлемой заслугой Сталина была индустриализация. Её автором был лично Сталин. Все производства, основанные в тот период, спасли страну от полного уничтожения фашистами. Если бы не индустриализация, Россия бы капитулировала в первый же год войны. Большевики не заботились об армии, сохранении страны, они заботились только о безопасности самого режима. В этом отношении Сталин проводил открыто антибольшевистскую политику. Сюда можно включить три направления: 1) репрессии внутри партии, 2) идея воссоздания Российской Империи, 3) роспуск Коминтерна. Да, и в довоенное времяцарила "ежовщина", закрывались храмы, Сталина окружали большевики. Но во время войны Сталин пошёл на ещё один антибольшевистский шаг: позволил открыть храмы, открыто исповедовать Православие.

[Herald]

О Великой Отечественной. Пакт Молотова-Риббентропа отражал российские интересы в тот период и не может быть отнесён к числу провалов советской дипломатии. В условиях японской угрозы просто необходимо было обеспечить безопасность на Западе.
О самой войне. Большое заблуждение - считать, что "фашисты давили умением, а русские - числом". Для этого нужно уточнить, о каком периоде войны речь? Каково было состояние германских и русских армий к началу войны. Гитлер за полтора года захватил всю Европу, за два месяца разгромил великие державы - Англию и Францию. На Гитлера работали лучшие производства Чехии, Франции и Швеции. Гитлер год готовился к наступлению на Россию. Русская армия не имела опыта, средств, была деморализована во всех смыслах. Успехи Германии в 1941 году были связаны с неумением воевать не Сталина, а самой РККА. До 700 000 человек сдавались в плен при первой возможности. Германия применяла прогрессивную тактику Блицкрига, когда командиры союзников (Англии, Франции и СССР) руководствовались устаревшими стереотипами "окопной войны". По воле Сталина были организованы "заград-отряды". Если бы этого не случилось, неизвестно, до Владивостока бы отступали русские армии. И, если сравнить с 1944 г., в операции "Багратион" русские победили умением, а не числом. Просто армия научилась воевать, и говорить о роли Сталина тут не приходится.

[Herald]

да победил Сталин в войне - только вот знаете статистику сколько советских солдат погибло на одного немца? - 1 к 10 - вот это то же заслуга Сталина

CCCР, конечно, потерял несравненно больше населения, по сравнению с Германией, но если говорить о солдатах, то потери советской стороны составили 6,8 млн. человек, а по справке организационного отдела Германского ОКХ от 10 мая 1945 г., только сухопутные силы, включая войска СС (без ВВС и ВМС), за период с 1 сентября 1939 г. по 1 мая 1945 г. потеряли 4 миллиона 617,0 тыс. чел. - это означает соотношение 1 к 1,5 - 1 к 2 максимум, но никак не 1 к 10. Если взять статистику "Германия - Франция" кампании 1940 г., соотношение потерь в пользу Германии будет не меньшим.

[Herald]

Я ратую за то, чтобы люди поняли, что у всякого государства есть символы, и прежде чем разрушать предыдущие символы, нужно создать новые, иначе государство рассыпется. СССР 1924-1953 гг был настоящим символом, скрепляющим народ

Эпоха Сталина - 1929-1953 гг. В 1924-1929 гг. Сталин только избавлялся от конкурентов в партии - Троцкий, Зиновьев, Каменев, др. Свою политику он не мог ещё полностью проводить, страной руководило большевистское ЦК.

Сталин ОБКАРНАЛ Российскую Империю

Россию обкарнали большевики во главе с Лениным. Государство для них было - буржуазным институтом, в идеале - построение интернационала большевистского. Сталин занимал прямо противоположную позицию. Ещё будучи наркомом по делам национальностей, он определил стремление к национализму как "буржуазное". После смерти вождя, большевики, во главе с Троцким, строили дальнейшие планы по "интернационализации". Сталин занимал позицию "коммунизм в отдельно взятой стране". Затем он перешёл на полностью имперские позиции. Любой сепаратизм карался, вплоть до выселения, напр. татар, украинцев и чеченцев. В 1939 году Сталин поставил цель воссоздать Российскую империю в ей границах и добился её. А роспуск Коминтерна вы как объясните? Говорить о том, что Сталин был марксистом-космополитом, просто смешно.
Сталин не имел целью воссоздать Российскую империю, чтобы затем уничтожить её. Поэтому все незначительные территориальные изменения в составе автономий единой Империи были превращены в межгосударственные территориальные споры уже демократами 90-х гг., поделившими Империю между собой, как и ресурсы, построенные и завоеванные отцами и дедами, которым была отведена участь голодных и нищих.

[keeper]

Перед кем меня порочат мои слова? Перед Вами? Перед тигрицей?

Судя по этим словам, Вам важно то, как человек выглядит перед человеком, а не то, как человек выглядит перед Истиной. В этом случае Ваши слова о Сталине - уровень получения удовольствия.

Думаю, что вы, поддерживая сталинизм , порочите себя гораздо больше

Для чего тогда ваши нам противостоят? Какой смысл в этом, если мы порочим себя сами?

Кстати, Вы совсем не поняли, что "сталинизм" и "антисталинизм", это "ложь1" и "ложь2". Я не поддерживаю сталинизм. Я оперирую цифрами. А вот "антисталинисты" оперируют только терминами "кровавый тиран" и "сталинизм". Ярлычное мышление. Оно и внедрено в ваши умы с конца 80-х.

Нельзя себя опорочить перед теми, чье мнение для Вас не имеет никакого значения

Вы поступаете глупо, если имеете соотношение с теми вещами, которые не имеют для вас никакого значения.

Ваши следующие сообщения я больше не комментирую, если в них не будет аргументов в отношении Сталина и его эпохи.

[keeper]

Herald

Как и любого деятеля, деятельность Сталина необходимо оценивать, исходя из конкретной исторической обстановки.

Да проблема-то в том, что люди думают, что знают конкретную историческую обстановку из книг Солженицына и Суворова, из зомбиящика и от пострадавших родственников
Я думаю, что конкретную историческую обстановку можно оценить из правильного понимания течения истории и глобальной политики. А до понимания глобальной политики ещё ТАК ДАЛЕКО! Люди вообще думают, что злых людей кроме Сталина и Гитлера в верхах не существует и что создать неправильное и "злое" единство мнений можно было только в фашисткой Германии, а сейчас все умные, и всё понимают, и с ними такое уже невозможно, несмотря на то, что инструменты для этого сейчас в тысячи раз совершеннее.

[keeper]

Эпоха Сталина - 1929-1953 гг.

Это дополнительный аргумент в его пользу. Значит у него было даже меньше времени на создание такого государства-суперконцерна.

Сталин не имел целью воссоздать Российскую империю, чтобы затем уничтожить её.

У людей трудно с логикой, чтобы это понять.

[keeper]

keeper,
может имеет смысл самое ценное и информативное перенсти из этой темы в другую, а эту оставить как черновик?
ну кто будет читать 59 страниц?

Да, уже больше. 10% содержательных сообщений, с аргументами преимущественно "за", есть аргументы и "против", а остальные 90% - антисталинистская ярость.
Надо подумать, как это сделать. Выбрать аргументы "за" и аргументы "против". Создать тему отдельную, зарезервировать, скажем, 15 сообщений (всю 1-ю страницу темы - написать их сначала "пустыми") с аргументами "за" и "против", постоянно их дополняя, а дальше пусть бьются. Как думаешь, прокатит? Или 15 сообщений слишком мало?

Может быть у тебя есть предложения по структуре этих аргументов?
Например, аргументы по следующим группам: "количество осужденных", "количество расстреляных", "культ личности", "экономика", "глобальные дела (достижения и провалы)", "личные мнения очевидцев Сталина", "демография", "занятость", "преступность", "нравственность и различные культы", "собственные аналитические размышления форумчан", "высказывания известных людей". Естественно, многое из этого нужно приводить в сравнении двух времён - 1924-1953, и 1985-2010.

[tigrizia]

keeper,
интересно а можно сделать таки посты, которые могут дописывать все желающие?
и посвятить один пост скажем аргумент против, а другой опрвержение этих аргументов. Тогда количество постов будет сведено к минимуму.
ну посты сделать по разделам -

количество осужденных", "количество расстреляных", "культ личности", "экономика", "глобальные дела (достижения и провалы)", "личные мнения очевидцев Сталина", "демография", "занятость", "преступность", "нравственностьи различные культы", "собственные аналитические размышления форумчан", "высказывания известных людей".

сравнение двух времен конечно тоже нужно как то продумать как сделать.

[keeper]

интересно а можно сделать таки посты, которые могут дописывать все желающие?

Я - против! Каждый пост тогда превратится в такую же тему, как вся эта тема.
Мы в обсуждениях, на содержательных аргументах, будем решать, что куда записывать.

Кстати, на каждую запись можно придумать статус: уже обсуждено - ещё не обсуждено - не обсуждено за неимением аргументов против записи.
Тогда мы попросим каждого высказавшегося обратиться к конкретной записи из первых постов, и обсуждать именно её, а не то - кто кому сделал больно.

[tigrizia]

хорошо, я согласна.
кто откроет тему?

[keeper]

хорошо, я согласна.
кто откроет тему?

Прежде нужно хорошо подумать, структуру аргументов, услышать мнения противников.
А также согласовать с модераторами, чтобы они не удивлялись, что открылась тема с 30-ю сообщениями с одним словом "зарезервировано".

[tigrizia]

а почему с 30-ю сообщениями и со словом зарезервировано?
может в личном дневнике открыть тему без права комментов?
обсуждать здесь, в черновике, а туда все важное и нужное переносить системно?

[keeper]

Пусть пока идея настаивается

[tigrizia]

пусть
все равно у меня пока сил нет это осилить и времени

[Скарлетт]

Ваши следующие сообщения я больше не комментирую, если в них не будет аргументов в отношении Сталина и его эпохи.

Так относительно запрета абортов и связанным с этим ростом рождаемости Вы как раз и не прокомментировали. Вы сказали, что рожали, потому что жить было не страшно, я привела в пример историю своей семьи. Что как раз страшно, но выбора не было.

[Herald]

Люди вообще думают, что злых людей кроме Сталина и Гитлера в верхах не существует и что создать неправильное и "злое" единство мнений можно было только в фашисткой Германии, а сейчас все умные, и всё понимают, и с ними такое уже невозможно, несмотря на то, что инструменты для этого сейчас в тысячи раз совершеннее.

Доктору Геббельсу и не снились тонкости современных пиар-технологов
Образ Гитлера тоже во многом сформирован пропагандой союзников. Чтобы приблизиться к объективности в оценках деятельности Гитлера и Сталина, нужно как минимум, учитывать, что они руководили поверженными державами - один Германией, разрушенной и разделённой союзниками в 1945 г., другой - СССР, разделённого практически тем же составом союзников в 1991. Победителей не судят, судят побеждённых - им приписывают собственные злодеяния и поливают неразбавленной грязью. Но о Гитлере, конечно, отдельный разговор.

Эпоха Сталина - 1929-1953 гг.

Это дополнительный аргумент в его пользу. Значит у него было даже меньше времени на создание такого государства-суперконцерна.

По сути, Сталин создавал три государства-суперконцерна. Причём, каждое - практически с нуля. Первое - в 1929-1941, после разрушения Российской империи большевиками-ленинцами. В 1929 году по уровню экономического развития Россия только-только доползла до уровня 1913 г., хотя уже тогда она была отсталой страной, по европейским меркам. В 1931 г., Сталин говорил: "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут". Прогноз оказался поразительно точным. "Миллионы людей самоотверженно, почти вручную, строили сотни заводов, электростанций, прокладывали железные дороги, метро. Часто приходилось работать в три смены. В 1930 г. было развёрнуто строительство около 1500 объектов, из которых 50 поглощали почти половину всех капиталовложений. Был воздвигнут ряд гигантских промышленных сооружений: ДнепроГЭС, металлургические заводы в Магнитогорске, Липецке и Челябинске, Новокузнецке, Норильске а также Уралмаш, тракторные заводы в Волгограде, Челябинске, Харькове, Уралвагонзавод, ГАЗ, ЗИС (современный ЗИЛ) и др. В 1935 г. открылась первая очередь Московского метрополитена общей протяжённостью 11,2 км." За 8 лет - с 1929 до 1937 гг. промышленный рост СССР по основным отраслям составил 500%. Это позволило завершить индустриализацию и победить в Великой Отечественной войне.
Второе государство, которое создал Сталин, представляло собой тыл СССР в годы Второй Мировой войны. В 1941 г. на Восток были эвакуированы основные производственные мощности по личному приказу Сталина в июне. Если бы этого не произошло, или произошло бы слишком медленно, России бы как государства к 1942 г. уже бы не существовало. За 1941 г. Германия уничтожила армию и вооружение Советского Союза. Но производства в тылу сумели обеспечить такой уровень обеспечения армии вооружениями, что уже к 1942 году СССР располагал в 2-3 раза превосходящими силами над противником на основных направлениях. В ту пору это было Сталинградское направление. Если бы Гитлер добился успеха в Сталинграде, Англия и США заключили бы сепаратный мир с Германией. Что бы это означало для России, говорить не стоит. Всего за полгода (!) СССР восстановил армию и ВВС. На Гитлера, напомню, работала вся Европа, включая Чехию и Францию. И после этого будем преуменьшать роль Сталина в Великой Отечественной войне?
И третье государство, которое создавал Сталин, включало в себя не только разрушенный Советский Союз, но и всю Восточную Европу, а также безвозмездную помощь КНР (без которой было бы невозможно современное "китайское экономическое чудо") в 1945-1953 гг.