И снова о Сталине

[tigrizia]

Почему-то закрыли тему о Сталине, видимо считают ее не совсем удобной, но все ж таки позвольте продолжить.

И снова о Сталине. Давным – давно в каком-то журнале прочитала, что почему-то распространено мнение, что после смерти Ленина Сталин сразу взял власть в свои руки и, как следствие, Сталину же приписывают все, что происходило до 30-х годов. Но на самом же деле Ленин был председателем Совнаркома, затем этот руководящий пост (или должность?) занял Рыков и занимал его вплоть до 1929 года.
Что же произошло в экономике страны за эти предтридцатые годы? В стране воплощали идею Ленина – НЭП. По сути, страна встала на капиталистический путь развития и цены саморегулировались примерно также как это происходит сейчас.
«Микоян говорил в 1928 году в своей речи на съезде партии, что «дисбаланс цен не в пользу крестьян удерживает их от продажи хлеба государству. Необходимо дать в деревню дешевые товары широкого потребления, даже за счет временного сокращения их продажи в городах». (из записок сына Микояна).
То есть в те годы также одни ждали повышения или понижения цен, другие не могли приобрести товар. То же самое происходит и в наши дни. Саморегулируемый рынок – миф придуманный спекулянтами, Сталин это понял и стал планомерно регулировать рыночные отношения. Но если сейчас идет «экономическое» сопротивление имущего класса, то тогда это сопротивление было «физическим», в силу не совсем развитого менталитета человечества того времени и этот фактор надо учитывать.
Кстати коррупция, судя по всему, в то время процветала, население было «развращено» и Булгаков это хорошо показал в своей книге «Мастер и Маргарита». (Вспомните еще «Золотого теленка»). Сравните с тем, что мы имеем сейчас и представьте, скольких чиновников сейчас можно посадить и это вовсе не будет считаться репрессивной и несправедливой мерой.
Из статьи об Анастасе Микояне: «Его идеалы были, конечно, впоследствии подорваны репрессиями и бюрократизмом, практикой «казарменного социализма».
Однако у него долго еще некоторое время сохранялась надежда на преодоление отрицательных черт, которыми оброс этот «казарменный социализм», тем более что он видел и многие позитивные итоги многолетней работы. Огромному подъему экономики во всех республиках, растущая поддержка со стороны рабочих и солдат — все это воодушевляло его.» - то есть простой народ рабочие и солдаты вполне поддерживали эту самую репрессивную машину.
Кстати, несмотря на явный антисоветский стиль письма, Булгаков был любимым писателем Сталина.
Итак, какова официальная версия основной «причины» репрессий?
Читаем: «1 декабря 1934 в Ленинграде был убит популярный партийный лидер С.М.Киров. Убийство Кирова было использовано как предлог для развязывания в 1935–1936 кампании террора, направленной в первую очередь против руководящих кадров ВКП(б). Наиболее массовые чистки происходили в 1937–1938.»
Можно конечно представить это как предлог для развязывания компании террора, но если задуматься то можно предположить – что началась война между группировками во власти - кто кого? И что Сталину надо было сидеть и ждать, когда прикончат его самого?

Ну и наконец чтобы окончательно развеять мысль о том, что он был мстительным и ограниченным человеком читаем далее:
«Можно предположить, что фундамент русской государственной идеологии, пробудившейся у Сталина в 30-е — 40-е годы XX века, был заложен у него во время обучения в духовном училище и в православной семинарии. Сталин, единственный из крупных большевистских вождей, имел духовно-религиозное (хотя и не законченное) образование. Как справедливо отметил русский духовный писатель о. Димитрий Дудко: “Если с Божеской точки посмотреть на Сталина, то это в самом деле был особый человек, Богом данный, Богом хранимый... Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для всего мира. Сталин с внешней стороны атеист, но на самом деле он верующий человек. Не случайно в Русской Православной Церкви ему пропели, когда он умер, даже "Вечную память", так случайно не могло произойти в самое безбожное время. Не случайно он и учился и в Духовной Семинарии, хотя и потерял там веру, но чтоб по-настоящему ее приобрести. А мы этого не понимаем... Но самое главное все-таки, что Сталин по-отечески заботился о России”.»
«В квартире Сталина в Кремле и на его дачах были большие библиотеки, содержавшие преимущественно литературу по истории, философии, экономике. Книги постоянно использовались, Сталин читал и делал пометки на полях. Люди, которым довелось видеть написанные его рукой письма, статьи и постановления, высоко оценивали его интеллектуальные возможности. Правка Сталина на текстах многих документов была точна и позволяла видеть в нем тонкого политического деятеля, хорошего стилиста, отлично владевшего русским языком. Пометки Сталина на страницах сотен книг его библиотеки свидетельствовали о широте его знаний, о том, что он читал не только труды марксистов, но и произведения многих зарубежных ученых. С большим презрением Сталин относился к атеистической литературе. В одной из своих записок 1920-х годов он называет ее “антирелигиозной макулатурой”.»
«Уинстон Черчилль вспоминал: "Сталин произвел на нас величайшее впечатление... Когда он входил в зал на Ялтин-ской конференции, все, словно по команде, вставали и - странное дело - держали почему-то руки по швам". Однажды он решил не вставать. Сталин вошел - "и будто поту-сторонняя сила подняла меня с места", - писал Черчилль.
Тепло отзывался о Сталине - об этом "добром дядюшке Джо" - и президент США Рузвельт.
В 1959 году, когда мир уже узнал о делах "доброго дядюшки Джо", Черчилль, выступая в палате общин в день 80-летия Сталина, сказал: "Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин".»

Делайте выводы для себя – кто он убийца, тиран или человек взявший на себя ответственность за огромную страну и сделавший все возможное, чтобы простому народу жилось хорошо.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ:
Посты содержащие оскорбительные выражаения в адрес ЛЮБОГО человека (пусть даже это будет Гитлер) будут удаляться.
Учитесь грамотно выражать свои мысли и чувства и не пачкать себя и других словесной грязью.

[igudym]

я имею ввиду особо озабоченных этим вопросом.

В каком виде?

[tigrizia]

что в каком виде?

[igudym]

что в каком виде?

В каком виде озабочены?

[igudym]

Меня удивляют заявления что мол это народ, а не Сталин победил.

Победила страна. Вся страна. Сталин был политическим руководителем той страны.

А этот же народ любил Сталина и что?

Любил и боялся. По-рабски.

Он, народ, настолько умен чтобы самому без руководства чьего-то победить в войне против мощной армии, но он настолько глуп, что любит тирана и убийцу?

Ну а как раб может в чем-то победить? Вы правильно рассуждаете. Тоже с рабской позиции. Видите только кнут и пряник. Белое и черное. Других оттенков не замечаете. К сожалению.

Мне сын говорит - что без руководства не возможно не то что войну выиграть, дом построить. Недавно с ним на эту тему разговаривали, он говорит - вот бригада например, опытная, знает что делать и как делать. Но на один день без присмотра оставишь - такого "нафигачат".... Руководство необходимо даже в таких мелочах, а что говорить про войну на огромной территории? Надо все звенья связать - и тыл, и передовую, и ведь во время войны и садики работали, и театры, и библиотеки, никто без дела не сидел и работа каждого считалась важной и нужной. Все вносил свой вклад в победу. Сейчас нет войны, а вот скоординировать тот же народ-победитель что-то не очень-то получается.

Мне кажется, Вы путаете необходимость руководства как таковую с выбранными методами реализации самого руководства. Без руководства ни одно дело не пойдет. Вопрос в том, как руководить. Господин Сталин выбрал некоторые методы управления страной, которые оказались за пределами здравого ума и всяких норм морали и нравственности. Должны ли мы осудить такие методы управления? Конечно должны!

Какое моральное право имеют современники судить Сталина?

Имеют полное право! Чтобы дать оценку его действиям, чтобы у граждан стран бывшего СССР было более-менее ясная картина того, что происходило в СССР в 20-50 годы прошлого века.

[tigrizia]

Любил и боялся. По-рабски.

боялись только трусы. но они всего и вся боятся.

Должны ли мы осудить такие методы управления? Конечно должны!

кто это мы? вначале покажите как надо а потом судите.

чтобы у граждан стран бывшего СССР было более-менее ясная картина того, что происходило в СССР в 20-50 годы прошлого века.

родителей не судят.

[igudym]

Любил и боялся. По-рабски.

боялись только трусы. но они всего и вся боятся.

Должны ли мы осудить такие методы управления? Конечно должны!

кто это мы? вначале покажите как надо а потом судите.

чтобы у граждан стран бывшего СССР было более-менее ясная картина того, что происходило в СССР в 20-50 годы прошлого века.

родителей не судят.

К сожалению, в Ваших словах звучат одни эмоции, одна лишь ностальгия по "былой славе державы". На такой основе прошлого не понять. И постоянные слова Лазарева о том, что в центре Москвы стоит "языческий храм" под названием Мавзолей Владимира Ленина ничего в России не изменят, пока общество не поймет, что люди должны отвечать за свои поступки, нести персональную ответственность.

Любил и боялся. По-рабски.

боялись только трусы. но они всего и вся боятся.

Боялись! Все тогда боялись в СССР. В разной степени, но боялись. Если Вы разговаривали с современниками того времени, Вы бы это услышали.

Должны ли мы осудить такие методы управления? Конечно должны!

кто это мы? вначале покажите как надо а потом судите.

Мы - это общество каждой из постсоветских стран, граждане этих стран. Например, я как гражданин Украины осуждаю методы государственного управления Иосифа Сталина, его окружения и государственного аппарата того времени в СССР.

чтобы у граждан стран бывшего СССР было более-менее ясная картина того, что происходило в СССР в 20-50 годы прошлого века.

родителей не судят.

Речь идет о политической оценке и уголовной ответственности, а не о нравственном презрении! Это все разные вещи. Обратите на это внимание.
К тому же в данном случае мы начали разговор о конкретном человеке: Иосифе Сталине, о его персональной ответственности.
И оценку необходимо делать не только ему, но и всем работникам госаппарата тех времен сверху донизу, как это было сделано в Германии после Второй Мировой войны, как было сделано в странах Восточной Европы после развала социализма.
Судить надо не всех, а персонально тех, кто принимал участия в преступлениях.

[Марк Goldberg]

на Украине практически нет семей не пострадавших от колективизации или голода 30-х

При этом украинцы боятся честно признаться. Что беспредел на местах ,во время голодомора, творили сами украинцы над другими украинцами, как верные рабы выполняя волю вышестоящих товарищей.

[igudym]

на Украине практически нет семей не пострадавших от колективизации или голода 30-х

При этом украинцы боятся честно признаться. Что беспредел на местах ,во время голодомора, творили сами украинцы над другими украинцами, как верные рабы выполняя волю вышестоящих товарищей.

К чему это Вы? Странное сравнение. Честно говоря. Так можно договориться, что одни люди просто принуждали других умирать. И только. Ничего страшного. Одни просто принуждали, вторые просто умирали. Ах, прелестный водевильчик.

Рассматривать надо всегда конкретные действия конкретных людей. На всех уровнях. На уровне ЦК Украины были решения об увеличении хлебосдачи? Были. Любыми способами? Да. Преступно это? Конечно. Те, кто выполнял это беспрекословно преступники? Я думаю, да. А те госслужащие, которые старались понять селян и к чему выполнение таких приказов может привести и что-то пытались изменить, кто они? Это мужественные и порядочные люди.
Оценки давать надо. Но эти оценки должны быть корректными.

[Марк Goldberg]

Украинский еврейский комитет: СБУ делает виновниками голода 1932-33 годов евреев и латышей

29.07.08

Украинский еврейский комитет (УЕК) считает, что недавно опубликованный Службой безопасности Украины на основании архивных документов первый "Список партийных и советских работников, сотрудников Объединенного государственного политического управления (ОГПУ), а также документов, которые стали организационно-правовой основой для проведения на Украине голодомора-геноцида и репрессий", фактически возлагает этническую ответственность за трагедию голодомора на евреев и латышей. Об этом сообщает пресс-служба организации Украинского еврейского комитета, передает "Новый Регион" со ссылкой на Regnum.

В УЕК напомнили, что в списке приведено 19 фамилий, среди которых преобладают еврейские. Если человек поменял имя или фамилию, то в скобках указывается его подлинное имя и фамилия. В списках приведены фамилии работников ОГПУ, которые в силу своих обязанностей не могли иметь непосредственного отношения к репрессиям. Так, например, указаны имена сотрудников статистического и транспортного отделов ОГПУ.

УЕК, в частности, удивлен появлением в списке фамилии Ивановского (Гибшмана) Израиля Давидовича, главы ОГПУ в Крыму, поскольку Крым в то время был частью Российской Федерации, а не Украины. УЕК считает, что публикация подобных списков - попытка завуалировать истинных виновников голодомора. Организация обращает внимание, что одновременно с указанными неточностями, в опубликованном документе не указаны главные виновники голодомора - Петровский, председатель президиума Верховного Совета УССР, Чубар, глава Совнаркома УССР, генеральный прокурор УССР Скрипник и другие.

Украинский еврейский комитет отмечает важность проводимой СБУ работы и призывает руководителей этого ведомства более тщательно и ответственно подходить к составлению и публикации столь серьезных документов, которые могут нарушить межнациональный и межконфессиональный мир и спокойствие на Украине.

Украинский еврейский комитет - международная организация, созданная группой влиятельных украинских евреев, членов парламента, бизнесменов, активистов общественных организаций.

[MAXim]

а вы считаете Украина ограничина Львовом?

я считаю что болезненность голодомором ограничена Львовской областью.

болезненность?
решили покощунствовать?

Брат бабушки (мамы отца) был трактористом! в колхозе Донецкой области и умер от голода...бабушка выжила толко потому что ее семье удалось сбежать! (дороги были перекрыты постами) в Запорожье, где в то время стоился ДнепроГЭС и потому тут было нормальное снабжение продовольствием
Семья второй бабушки выжила в селе Днепропетровской области только потому что дед служил в то время в армии и имел возможность иногда передавать семье сэкономленный хлеб

[MAXim]

Боялись! Все тогда боялись в СССР. В разной степени, но боялись. Если Вы разговаривали с современниками того времени, Вы бы это услышали.

Боялись все

Бабушка рассказывала...когда утром оказывалось что соседей ночью увезли (увозили всегда по ночам - что бы больше боялись) то люди поначалу говорили - что мол без причины не заберут...сначала пытались в это верить...поначалу...вот это и было по рабски

[tigrizia]

MAXim,
раз ты так хорошо знаешь об этих событиях может скажешь конкретно в каком году голодомор был?

[tigrizia]

[igudym]

Украинский еврейский комитет: СБУ делает виновниками голода 1932-33 годов евреев и латышей

Странно здесь в этой теме поработал модератор. Как с бензопилой прошелся.
Все мирное обсуждение этого заявления УЕК вырезал, а само сообщение с заявлением оставил. В таком случае, мотивация непонятна. Если удалять что-то, то желательно удалить и причину. Ведь участники разговора пришли к общей точке зрения. А так получается, острое заявление осталось. Вопрос: для чего?

[tigrizia]

не спешите. будет продолжение.
только в рамках данной темы.

[igudym]

не спешите. будет продолжение.
только в рамках данной темы.

Вы думаете в нашем с Марком разговоре об УЕК было "отклонение от темы"?
В таком случае, тут каждая тема содержит большинство таких "отклонений".

В том то и дело, что если вырезают нормальную дискуссию с нормальными аргументами, тогда возникает вопрос: а что еще здесь обсуждать? К сожалению.

[tigrizia]

ваш разговор должны были выделить в отдельную тему, поищите.
можете там продолжить дискуссию с нормальными аргументами.

[igudym]

ваш разговор должны были выделить в отдельную тему, поищите.
можете там продолжить дискуссию с нормальными аргументами.

Спасибо! Тему нашел. Называется "Голодомор" в этом же разделе форума. Там правда уже обсуждать нечего. Все точки на "и" уже расставлены.
Но опять таки. сообщение Марка Голдберга, с которого началось обсуждение Голода, следовало бы также или удалить здесь, или перенести туда же.

[Марк Goldberg]

tigrizia,
"Поздравьте" MAXim

В Запорожье появится памятник Сталину
http://lenta.ru/news/2010/03/25/stalin/

[MAXim]

tigrizia,
"Поздравьте" MAXim

В Запорожье появится памятник Сталину
http://lenta.ru/news/2010/03/25/stalin/

Марк - вы дешевый провокатор