Украина. Перерождение.

Список разделов Прочее Архив закрытых тем

Описание: Сюда модераторы могут помещать ранние сообщения из длинных многостраничных тем для оптимизации работы форума

  • 26

#1 Kadet » Ср, 30 апреля 2014, 21:59

Начало темы
Часть 1 продолжение Часть 2
=====================================================================================
Спойлер
Путин выглядел каким-то потерянным.
Думаю, после Одесской трагедии многие люди выглядят, да и являются потерянными. Без преувеличения – мир перевернулся этой трагедией на ДО и ПОСЛЕ.

Сегодня многих повергло в шок, ну по крайней мере вызвало большое удивление заявления Путина по вопросу Украины. Некоторые восприняли это как предательство, некоторые подумали, что это какой-то хитрый план (как некоторые нардепы ВРады)… и ещё много всяких домыслов.
Одно можно сказать утвердительно, что Путин опять, в который уже раз, вверг весь мир в состояние растерянности и непонимания.

Однако, хочу сказать уверенно: Путин мудрый и великий человек, и он ВСЁ делает правильно. Уверенно утверждаю – всё делает правильно.
Спойлер
Чтобы объяснить свою точку зрения хочу сослаться на беглое описание событий, произошедших в последнее время.

Для начала нужно вспомнить истинные цели, ради которых затевались все эти события на Украине со стороны главных игроков в этой игре. Саму Украину и целей её народа пока брать не буду, потому что – они, как все уже давно понимают, вторичны. Как ни прискорбно это заявлять, но это так.

Итак, цель америки, как утверждает ранее выкладываемая статья с интервью с высокопоставленным ЦРУшником, это поссорить Европу с Россией и поставить между ними «горящий очаг» в виде вечно бушующей, раздираемой длительной гражданской войной Украиной. Даже просто разделение страны на несколько частей – США не устраивает. Им действительно нужен по настоящему бурлящий котёл.
Главный итог всего этого, по планам США, должно стать полный экономический отрыв ЕС от России и полное «сливание» экономик США и ЕС, а по сути – порабощение экономики ЕС.
А для этого США нужно как можно больше сеять в Украине ненависть одной части к другой, злобу, по максимуму разделять и отдалять одну часть народа от другой.

С другой стороны, цель России противоположные. Они были чётко выражены нашим президентом во время прямой линии: «Мы одна цивилизация, от Лиссабона до Владивостока». Т.е. – цели России как можно сильней упрочить взаимоотношения ЕС и России, создать не только единое экономическое пространство (как хочет США, только в свою сторону), но и единое культурное, цивилизационное пространство.
И в этих целях России нужна целая, единая Украина, без ненависти одной части к другой, без непреодолимых народных ненависти и противоречий.
А для этого нужно смягчать ситуацию, сглаживать, по максимуму снимать напряжённость между противоборствующими частями Украины.

Вчера-позавчера кто-то выкладывал замечательную статью – может ли быть когда-нибудь Украина единой после Одессы. Автор делает неутешительные выводы, что нет.
Вспомним первое же заявление Царёва и штаба Юго-Востока после трагедии в Одессе – «Мы берём курс на Новороссию». Этим всё казано. Разделение. Ещё больше всё это усугубляют каждодневные смерти в Славянске и в Донецкой области вообще.
Когда я прочитал ту статью и сопоставил с заявлением Царёва, на меня навалилось уныние. Америка таки победила. Приложила зверские усилия, пошла по пути зверства и чудовищной жестокости, но… победила. И мне стало казаться, что уже никакими усилиями нельзя её склеить.

Но, я ошибался.
Путин, как всегда, оказался на неимоверной высоте и делает великолепные и правильные шаги, исходя из сложившейся ситуации.

Рассмотрим вопрос поближе и охватим гораздо большие просторы, чем границы жёвто-блакыдной.
Что СЕГОДНЯ, и немного раньше произошло в мире?
Значит так – несмотря на то, что фактически весь Юго-Восток, а в особенности Одесса стали обвинять в трагедии в Одессе Киевскую хунту, а автоматически – всю западеню… в российских СМИ активно стали демонстрировать факты и объяснения. А против фактов не попрёшь.
Итак, то, что помимо правосеков, и даже как бы главными исполнителями тех зверств, по крайней мере основной массовкой были всё таки харьковские и местные ультрас. А это далеко не западеня. Это всё таки люди самого Юго-Востока. Т.е. – наши СМИ последовательно доказывают, что нельзя винить западную Украину в том, чего они по факту не совершали.
Второй момент в этом. Сегодня появилась инфа, что опознали творителя наверное самого зверского убийства в той трагедии – убийства беременной женщины. Им оказался 18-летний житель Запорожья. Запорожье – тоже никак не Западная Украина, а тоже именно – Юго-Восток.
Далее, все шишки исполнители – губернатор, депутаты, нач. МВД и даже сотники – были либо Одесситами, либо жителями Одессы. Т.е. – местными. Опять – вина никак не может лечь на Западную Украину.
И ещё один факт – как раз исполнителями самих убийств были майдановские сотни, 14, 3 и ещё какая-то. Они же были и провокаторами и переодетыми ментами и убийцами. А – это тоже никак не Западная Украина, потому что сотни на майдане формировались отнюдь не по землячеству или региональному признаку и там могло быть столько же галичан сколько новороссов. Дебилов везде хватает.

Т.е., смысл… Наши СМИ упорно доказывают, что Юго-Востоку – не нужно начинать ненавидеть Западную Украину… Как бы ни старались США стравить Юго-Восток и Центро-Запад – это не тот случай.
И люди начинают всё это слышать.
Во всё виноваты дебилы радикалы, которые были со ВСЕЙ Украины и Киевская хунта, но никак не какая-то одна определённая часть Украины…

Точно такую же политику наши СМИ держат и по отношению к КарОпер. Там воюют войска со ВСЕЙ Украины, а не только с Запада, как иной раз проскакивает в основном в прозападных СМИ.

Т.е. – наши СМИ всеми силами пытаются не допустить развитию раскола и ненависти, ожесточения между западом и востоком… Пытаются сгладить все эти ВЫДУМАННЫЕ и НАВЯЗЫВАЕМЫЕ им противоречия.
Не смотря на то, что как раз таки укроСМРАДы – расстарались в противоположном направлении. Всеми силами стараются навязать украинцам мнение, что ВЕСЬ Юго-Восток – это «колорады», «сепаратисты», «враги» и «нелюди»… И у них это неплохо получается. Т.е. – именно укроСМРАДы больше всего стараются, чтобы разъединить и разодрать Украину.

Теперь события вокруг, в мире.
В США произошёл разнос конгрессменами госдепа, за плохую работу в отношении России. А фактически – это признание своего бессилия что-нибудь реально сделать и хоть как-то реально воздействовать на Россию. «Мы вводим всё больше и больше санкций, а рубль всё больше и больше укрепляется и экономика России – растёт» - возмущался Маккейн.

Европа, да и сама Америка – просто не может пойти дальше. Воевать с Россией они не будут ни при каких обстоятельствах. Они обгадились только полётами одного устаревшего уже (как они думали) нашего бомбардировщика… и очень удивлены способностью небольшого «ополчения» не смотря сильно превосходящие силы противника, эффективно защищать маленький город-герой Славянск… нанося превосходящему и численно и технически противнику – урон в десятки раз больший, чем те наносят им… и не возможностью танками, БТРами, самолётами, вертолётами – даже Градами, кучей великолепно обученных и экипированных наёмников – заставить этот небольшой городок сдаться. Уверен – американские солдаты – просто в шоке от этих событий. И они скорее подадут в отставку, как это сделали чуть ли не половина экипажа супер-современного эсминца при виде только одного устаревшего русского бомбардировщике, чем пойдут воевать с этими – непонятными и невероятными русскими.

Более весомые санкции – ни Америка ни ЕС ввести против России просто не могут. В Европе так уже откровенно чуть ли не бунты поднимают безнес-элиты… возмущены… ибо это очень сильно УЖЕ бьёт по их бизнесу, равно экономикам этих самых стран, а если ввести ЕЩЁ большие санции, то сами Европейские экономики рухнут. А США всегда помнит про свой висящий на соплях доллар. Если Россию закрыть, скажем газ перестать покупать у неё, то рухнет экономика Европы, а вслед на ней и тот самый хвалёный доллар, потому что он тоже ОЧЕНЬ сильно зависит от торговли с Европой. А Россия, хоть и потеряет тоже не мало, он очень быстро восстановится, переключив свой основной бизнес на Восток. А бизнес у них – равно политика.
Т.е. – по сути сами себя загнали в вилочку.

Далее, СМИ уже по крайней мере в Европе, да и в Америке тоже – уже так безнаказано врать не могут. В Германии уже вон сколько бунтов против их вранья прошло. А это значит, что им перестают верить, рейтинги падают, а вслед на ними – и барыши… В Америке точно такая же ситуации.

Далее, хунта в Одессе явно перестаралась, переусердствовала в своём рвении угодить «трахающим» и «кормящим» их. Они не столько напугали Россию, не столько даже саму Украину, сколько – Европу. Одно дело смотреть в СМИ, что где-то там в Африке в один раз боевики уничтожили целое поселение 300 человек, одно дело смотреть по телику как где-то в Азии, далёкой Сирии, уничтожают массу народа хим.оружием… А совсем другое дело, когда всё это происходит вот тут, здесь, в самом центре Европы, под самыми их границами. Наблюдать, что они САМИ вскормили и вырастили целую армию вооружённых и безжалостных живодёров, готовых убивать ВСЕХ… и стар и млад и беременных и детей… кого угодно.
Европа уже просто трясётся от страху.

А шила в мешке уже не утаишь. И ни Европравительство ни западные СМИ уже просто не в состоянии идти против фактов и закрывать на всё глаза. Они же прекрасно знают, что сколько бы они не пудрили своим народам мозги, НО… ведь сейчас все с инетами, всё видят и всё знают… правда всё равно прёт со всех щелей. И продолжать покрывать фашистов – это просто самоубийство уже для них самих, в смысле правительств и СМИ.

Первым сдались США признав свою полную беспомощность хоть как-то навредить России в этой ситуации.
Следом пошла Европа. Меркель чётко обозначила, что признаёт своё поражение. На большие санкции воздействия она пойти уже не может, ибо это самоубийство, а пугалки на Путина не действуют. Поэтому она чётко сказала, что хочет уже идти на переговоры с Путиным, мало того – хочет усадить за круглый стол не только хунту киевскую, но и юго-восток, признав тем самым их существование и легитимность и весомость (де-факто). Порошенко, конечно возмутился, но… во-первых оно не оф.лицо ещё, а во-вторых – кому надо ему мозг вправят и завтра он изменит своё решение.
Тут же прискакал през. Швейцарии. Швейцария – это такой как бы карманный типа переговорщик у Запада. Она как бы всегда соблюдает нейтралитет, НО… ни для кого не секрет, что это лишь видимость, но при этом – если запад не хочет явно показать всему миру, что он проиграл и сдаётся, чтобы не упасть в грязь лицом окончательно, они засылают этих – «нейтралитетчиков»… для проведения предварительных переговоров… А так же – исполняют роль «гонца», доносящего из пораженческие предложения.

Т.е. – де-факто – Европа сдалась и уже не может тупо плясать под дудку США… Дальше – для неё самоубийство.

И, когда и Европа и даже США формально признали своё поражение, России тупо продолжать стоять на своей жёсткой позиции, которая кстати как раз не в интересах самой России, просто – заведомо проигрышная позиция. Запад сдался, запад идёт на попятные, нужно и России приниматься ЕДИНИТЬ Украину… Стабилизировать и сбалансировать её.

Именно поэтому и как бы «изменилась» политика Путина. За ни хрена она не изменилась. Как шёл он чётко к своей цели (напомню – нам нужна ВСЯ Украина, мирная и дружественная, с сильной экономикой… а если её разделить – это однозначно война).
Поэтому именно в руках России сейчас мир и порядок, единство на Украине.

А для этого – нужно снять напряжённость. Путин сказал, что отводит войска. Де-факто – да. Но, ведь добровольцы то никуда не денутся. Они как были, так и остались. Т.е. – защищать Юго-Восток – всё равно есть кому.

Путин предложил отложить референдум. Ну, положа руку на сердце – действительно, пытаться провести всеобщий референдум в такой обстановке – ну просто клоунада получится, и его фактически мало кто признает. Именно поэтому – Путин предложил и тут же Госдума – заявила, что не будет посылать своих наблюдателей на Донбасс. А если Россия не пошлёт своих наблюдателей, то кто же тогда пошлёт? И как же тогда ВООБЩЕ этот референдум можно будет считать состоявшимся? Не получится.
Заявление Путина по референдуму – реально снимает напряжённость со стороны хунты.

Путин намекнул, что выборы президента – «верный путь»… т.е. – де-факто признал, что мы можем признать их, НО… тут же поставил свои условия хунте, ПРИ КАКИХ условиях Россия МОЖЕТ признать эти выборы. А условия – практически не изменились – остановить КарОп, отвести войска, выпустить заключённых (кстати то, что запад и вслед хунта сдаются, явный признак – освобождение Губарева… плевала хунта на тех альфовцев, на которых они обменяли Губарева и иже с ним, как и на всех прочих… их просто «сверху» придавили - выпустить)… Ну и так далее. А потом Песков, который как мы знаем говорит то, что сам Путин, в силу своей супер официалности, не может сказать вслух, но подразумевает под своими словами – ещё раз акцентирует именно на эти условия, что можем признать выборы, но тогда и ТОЛЬКО тогда, когда условия будут выполнены.
А это значит, что завтра-послезавтра – начнут выводить войска и снимать блокады… прекратятся убийства и смерти, похищения и много других беззаконий.
Мало того – одно из условий – разоружаться. Это для хунты сложней, но… всё же. Возможно наши и тут отложат до как бы выборов… Если основные условия выполнят, то это можно и на потом отложить. По крайней мере заставят прекратить легализовывать боевиков… и то дело.

А референдум, причём ВСЕОБЩИЙ, ВСЕукраинский, как и федерализация – обязательно будут. Как и НОРМАЛЬНАЯ конституционная реформа.
Главное сейчас – прекратить нагнетать обстановку, прекратить смерти… Особенно в преддверии готовящихся повторений Одессы на 9 мая.
А в случае настаивания на референдуме – однозначно война, однозначно кровь невинных, однозначно раскол… и Россия остаётся с любящей её Новороссией, и лютоненавидящей её Млороссией. А это – проигрыш, ведь именно этого и добиваются штаты.

И Путин – сделал сегодня массы шагов в этом направлении.

Итак, отставляем панику. Всё Путин делает правильно. И он не проиграл, а как раз таки – наоборот – выиграл.

drovosek писал(а):По поводу заявления Путина о переносе выборов ...
Спойлер
Неожиданное предложение. Какого-либо однозначного толкования у меня нет. Но предположения следующие:
1. Необходимо оттянуть время для завершения неких (нам неизвестных) процессов. Возможно связанных с Одесской резнёй. Например, вывести в международное обсуждение реалии произошедшего, а через это показать истинное лицо киевской власти западной публике - обывателям-избирателям.
2. Статус мятежной территории открывает дорогу для анти террористической операции, но закрывает дорогу применению армии и тяжёлого вооружения. Если ДНР становится независимой, то тогда меняется тактика военных действий. Раньше вперёд шли нацики, а их как бы прикрывала армия. При войне с чужым государством вперёд пойдёт армия, а нацики будут зачищать территорию от местного населения.
То количество танков и "Града", что подтянуто к Славянску, говорит о готовности к их применению. Гибель мирного населения будет возложена на местные власти -- мол, они не обеспечили вывод и защиту. (На текущий момент, гибель местного мирного населения формально является ответственностью киевских властей). А что будет с теми кто выжил, то видно по Одесской и Волынской резне.

Было ли это понятно до того? Было. Но не была понятна мера реальной отмороженности. Теперь эта мера показана. Но она же и дала иные рычаги воздействия на процесс. Потому, полагаю, и такой резкий ход - акцентирование на цельности территории. Условие - отвод войск и пауза (как минимум) в АТО.

:scratch:

Arina писал(а):Хунта в углу, или Когда охотник становится дичью

Спойлер
Сегодня после обеда повестка для Юго-Востока Украины понеслась вскачь! На фоне ночных и утренних боёв под Славянском, на фоне отпевания жертв «Одесской Хатыни», «вдруг» освобождают (точнее, меняют на альфовского полковника) Павла Губарева, В. В. Путин выступает с заявлением, от которого многие впадают в панику и депрессию, почти сразу следует заявление О.Царёва, от которого одни воспряли духом, а другие погрузились в прострацию, потеряв ориентацию в пространстве и времени.

О чём речь, собственно? С Павлом Губаревым всё понятно. Додавили, и слава Богу! Теперь Донецку станет легче, и на внутреннем периметре, где были проблемы, и на внешнем. Губарев наверняка выступит интегратором всего процесса.

А вот с заявлениями, тут не всё так просто. Путин после встречи с действующим председателем ОБСЕ, президентом Швейцарии Дидье Буркхальтером заявил, что настаивает на переговорах между Киевом и Юго-Востоком — «равноправным диалогом» — и в этой связи обратился с просьбой к жителям Юго-Востока отложить референдум на более поздний срок, чтобы была возможность реализовать эту возможность диалога. При этом Путин не намекнул даже, а прямо сказал, что у России нет «ключа» к разрешению ситуации на Украине. То есть, соответственно, нет «ключа» к управлению процессами на Юго-Востоке. А обратиться с просьбой — это пожалуйста. Вот вы просили, и мы отвели войска от границ — можете через спутники проверить. Вы попросили, и мы помогли освободить военных наблюдателей ОБСЕ, проведя переговоры (!) с ополченцами в Славянске. Вот вы попросили, чтобы мы повлияли на жителей, и мы влияем — публично обращаемся к ним с просьбой отложить референдум и согласиться на переговоры с Киевом в качестве полноправного участника со своими требованиями, в том числе с требованием гарантий исполнения условий возможных договорённостей. А теперь подождём вместе, что скажут представители Юго-Востока.

За Юго-Востоком не заржавело. Ответ пришёл практически сразу. «При всём уважении и симпатии к Владимиру Владимировичу…». В заявлении лидера движения Юго-Восток, в которое входят представители всех юго-восточных регионов Украины, Олега Царёва сказано просто и ясно, что, во-первых, ответить на призыв Владимира Владимировича может только народ через свои народные советы. Однако, поскольку сам Олег Царёв погружён не только в повестку Юго-Востока, но и буквально в людскую среду в Луганской и Донецкой областей, он сразу от себя предположил (!), что народ в этих и других регионах выставит несколько условий, без которых просьба Владимира Владимировича, при всём уважении, не сможет быть выполнена. Это прекращение АТО и отвод войск, освобождение всех (!) политзаключённых, разоружение всех незаконных военизированных формирований. Тут, кстати, впервые, насколько я заметил, появляется определение (!) этих «незаконных вооружённых формирований»-то, чего так не хватало женевским договорённостям.

По версии Царёва, это все вооружённые формирования, которые были созданы ПОСЛЕ 21 ФЕВРАЛЯ сего года, то есть с того момента, как была прервана правопреемственность в украинской политике.

Теперь ситуация выходит политический пик! Россия выполнила свои обязательства (и даже перевыполнила), поэтому мяч находится на стороне Киева. Вашингтон и Брюссель не могут этого не понимать. А чем может ответить Киев? Выполнить условия Юго-Востока, изложенные в заявлении Царёва? Это для них политическая смерть (а может и не только политическая, учитывая кровожадность «Правого сектора»). Не выполнить — тоже политическая смерть, так как встречное движение должно быть, и ОБСЕ его потребует. Начать торговаться с Юго-Востоком (по персоналиям или по требованиям) — это равно опять же политической смерти, так как в «картине мира» западенцев это будет торговля с «террористами» и «диверсантами».

Ладно, мы не будем помогать киевской хунте решать её проблемы. Что касается Путина, то он в очередной раз показал себя блистательным тактиком и стратегом на международной арене. А что касается Юго-Востока, то они — просто молодцы! Эти люди подают пример всему русскому миру, пример того, как надо бороться за свою цивилизацию, за своё будущее, за своих детей.

А. Казаков

Сайты:
Русская весна: Новости фронта. Сводки ополчения.
Военный обозреватель: Оф. итоги от Стрелкова Игоря Ивановича
Война Юго-Восток: Сводки. Новости.

Твитер:
Славянск. Он-лайн с места событий. Корреспондент сайта "Радиус" Андрей Краснощёков
Славянск. Он-лайн с места событий. Корреспондент LiweNEWS Эрмина Котанджян
Славянск. Он-лайн с места событий. Корреспондент КП Александр Коц - покинул Славянск
Славянск. Он-лайн с места событий. Корреспондент КП Дмитрий Стешин - покинул Славянск
Славянск. Он-лайн с места событий. Корреспондент "Вести" Евгений Поддубный
Славянск. Он-лайн с места событий. Корреспондент "Россия-1" Юлия
Краматорск. Он-лайн с места событий. Корреспондент "Звезда" Федор Иваница
Kadet
Автор темы
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 8776
Темы: 113
Зарегистрирован: Пт, 5 ноября 2010
С нами: 14 лет 9 месяцев
О себе: Одинокий вой в тумане


  • -5

Re: Украина. Перерождение.

#401 vodoley » Пт, 9 мая 2014, 2:23

Прохор Отмотаев писал(а):
oldsatana писал(а):В состоянии войны все договоренности аннулируются. Россией был свершен акт агрессии - аннексия части государственной территории Крыма. :pardon:
Так вроде был референдум в соответствии с международным правом которое Украина признаёт, и с приличным результатом?
Или не было? Или международное право Украина не признаёт? Или голосов мало?
И получается, что в 2014 году была прекращена аннексия, произведённая в 1954 году преступным тоталитарным режимом.
Это факты, а не пропагандистская риторика.

Референдум антиконституционен и незаконен, не говоря о том, что результат зависит не от голосов, а от тех кто считает.

Вот статья Петербургского депутата очень не плохо объясняет юридические моменты.
Понятно, что происходит в определенной степени рейдерский захват территорий Украины Россией.
Украина конечно во многом сама виновата, не будь у ней внутреннего раздрая и хаоса, не было бы и атак со стороны хищных соседей.
Ну если жива останется, будет впредь умнее, мудрее и предусмотрительнее.

Какие «референдумы»? О чем мы говорим? Если, конечно, хотим рассуждать в терминах права и закона, а не произвола и понятий?

Первое. Территория Украины, - согласно ее Конституции, - может быть изменена только в результате общеукраинского референдума. А до того она едина и неделима. И это не мнение Турчинова или Яценюка, Тимошенко или Порошенко, Кличко или Парубия – это воля народа Украины, выраженная на референдуме 1 декабря 1991 года.

Тогда 84,18% имеющих право голоса граждан Украины (31.9 млн. человек) пришли на референдум, и 90.32% из них (28.9 млн. человек) поддержали Акт провозглашения независимости Украины, в котором было сказано: «Территория Украины является неделимой и неприкосновенной». Для справки: за это проголосовали 83.90% участников референдума в Донецкой области, и 83.86% - в Луганской. Так что, жители этих регионов свой выбор уже давно сделали.

Второе. Конституция и законы Украины не предусматривают региональных референдумов. Это – существенный минус: у граждан должно быть право на референдум. Соответствующее изменение законодательства страны сейчас предлагается украинской властью – но пока такого закона нет.

Третье. Ни один государственный орган или орган местного самоуправления Украины не может назначить никакого «референдума» ни по одному вопросу ни в Донецке, ни в Луганске. У него просто нет таких полномочий. Тем более, они не могут назначить референдумы о статусе регионов и их «самоопределении». И когда глава комитета Госдумы по делам СНГ Леонид Слуцкий заявляет, что «Луганск и Донецк имеют полное право самостоятельно принимать решение о назначении референдума о самоопределении», он лишь ярко демонстрирует свою правовую безграмотность.

Четвертое. Само собой, назначать референдумы не может кучка никем не избранным и никем не уполномоченных самозванцев, провозгласивших себя «правительством Донецкой республики», «народным советом Луганской республики», или еще кем-либо. Ровно с таким же основанием заявить о «референдуме» в Ростовской или Нижегородской области может тусовка местных националистов или монархистов. Кстати, по Интернету ходит замечательное фото «правительства Луганской республики» - на коем присутствуют хорошо откормленные и не обезображенные мыслью граждане, похожие то ли на отставных гаишников, то ли на действующих криминальных «авторитетов». Но точно не похожие на так любимых российским министром иностранных дел «доведенных до отчаяния жителей Юго-Востока»…

Пятое. Российская власть, - яростно поддержавшая «референдум» в Крыму (на проведение которого было точно также не было никаких законных оснований), и крайне сочувственно относящаяся к «референдумам» в Донецке и Луганске, - как хорошо известно, третий десяток лет категорически не допускает НИКАКИХ референдумов в России по инициативе граждан. Ни на федеральном, ни на региональном уровнях. Их проведение обставлено практически невыполнимыми условиями, а если их каким-то чудом удается выполнить – в проведении референдума отказывают, не объясняя причин.

vodoley
Сообщения: 2159
Темы: 11
Зарегистрирован: Сб, 9 января 2010
С нами: 15 лет 7 месяцев

  • 2

Re: Украина. Перерождение.

#402 Miris » Пт, 9 мая 2014, 2:29

Украинская конституция дает основания для крымского референдума
http://www.youtube.com/watch?v=dTEVRPVxwoM
Miris
Аватара
Сообщения: 6192
Темы: 25
Зарегистрирован: Ср, 12 января 2005
С нами: 20 лет 7 месяцев

  • 1

Re: Украина. Перерождение.

#403 dobrovolya » Пт, 9 мая 2014, 2:29

Прохор Отмотаев писал(а):
dobrovolya писал(а): :yes: так называемое "Право на самоопределение как принцип международного права", закрепленное в уставе оон, на которое опирались при разделе косово - там тоже находились войска во время референдума. есть и более ранние примеры: 1 января 1957 года после референдума Саар вошёл в состав ФРГ, хотя по итогам второй мировой был под протекторатом франции. а международное право - это прецедентное право. :smile:
Референдума в Косово не было.
http://www.vz.ru/news/2014/4/2/680074.html
Крым на порядок легитимнее Косово.
да, я имела в виду, что когда признавали на международной арене косово как отдельное гос-во, ссылались на эту статью в устве оон.

кстати, вы знаете, что обама говорит, что был референдум? я вот тоже не знала, сатирики местные откопали его речь, где он так с умным видо... врет не моргая.

Прохор Отмотаев писал(а):Действительно проблемы, ещё указывалось, что СССР фашистской Германии помогал аэродромами и обучением лётчиков, когда на самом деле с приходом Гитлера к власти в 33 году это сотрудничество прекратилось.

не хочу вас разочаровывать, но сотрудничество, по крайней мере экономическое, было чуть ли не до самого нападения. тут уж, как говорится, из песни слова не выкинешь... потому как идеология идеологией, а странами руководят прежде всего интересы. интерес ссср тогда был обезопасить себя от нападения германии, на что ее подстрекали англия и франция - те хотели в свою очередь отвести удар от себя. ведь понятно было - германия не ради красоты вооружается, куда-то эта махина рванет. западные страны надеялись, что на восток, давить ненавистных большевиков (помните знаменитую речь чемберлена в аэропорту?), сталин надеялся перехитрить всех, чтобы германия пошла мстить за веймарское унижение.
суть в чем - если действительно хочешь понять происходящее, надо искать интересы сторон. в украине на данный момент интересы сша и ес складываются не в пользу самих украинцев. но для этого надо не верить в молочные реки и кисельные берега, которые вскроются с заключением ассоциативного соглашения, признаться себе в не-бескорыстности сша и выкинуть из головы ненависть к россии. не все могут :pardon:

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:
vodoley писал(а):Референдум антиконституционен и незаконен, не говоря о том, что результат зависит не от голосов, а от тех кто считает.
не более неконституционен, чем нынешнее правительство - оно не набрало необходимых 75% голосов, необходимых по конституции :wink:
dobrovolya
Аватара
Сообщения: 8212
Темы: 30
Зарегистрирован: Чт, 26 февраля 2009
С нами: 16 лет 5 месяцев

  • -3

Re: Украина. Перерождение.

#404 vodoley » Пт, 9 мая 2014, 2:33

Stern писал(а):Украинская конституция дает основания для крымского референдума
http://www.youtube.com/watch?v=dTEVRPVxwoM

Понятно, что это был не референдум, а фарс.
Но повторяю, Украина сама виновата во многом со своим раздолбайством,
российские пацаны просто взяли что плохо лежит.
vodoley
Сообщения: 2159
Темы: 11
Зарегистрирован: Сб, 9 января 2010
С нами: 15 лет 7 месяцев

  • 1

Re: Украина. Перерождение.

#405 Папа_Карло » Пт, 9 мая 2014, 2:37

Прохор Отмотаев писал(а):Действительно проблемы, ещё указывалось, что СССР фашистской Германии помогал аэродромами и обучением лётчиков, когда на самом деле с приходом Гитлера к власти в 33 году это сотрудничество прекратилось.

Это во-первых.
Во-вторых, это немцы посторили тренировочную базу для России,за свои деньги, и своими специалистами обучали наших летчиков.
В-третьих, через этот центр прошло всего 200 немецких летчтков, до 33года.
В-четвертых, в первый день войны, было сбито порядка 300 самолетов немцев.
Папа_Карло
Модератор
Аватара
Сообщения: 27502
Темы: 77
Зарегистрирован: Пн, 5 марта 2007
С нами: 18 лет 5 месяцев

  • 3

Re: Украина. Перерождение.

#406 dobrovolya » Пт, 9 мая 2014, 2:44

vodoley писал(а):Понятно, что происходит в определенной степени рейдерский захват территорий Украины Россией.
Украина конечно во многом сама виновата, не будь у ней внутреннего раздрая и хаоса, не было бы и атак со стороны хищных соседей.
Ну если жива останется, будет впредь умнее, мудрее и предусмотрительнее.

а вот мне это совсем не понятно. и именно по вами же указанной причине: Украина конечно во многом сама виновата, не будь у ней внутреннего раздрая и хаоса... (я продолжу по-другому) и приведенного вооруженным и нелегальным путем к власти явно про-американского и агрессивно антирусского правительства, россия продолжала бы и дальше платить аренду за морскую базу и поставляла газ с 30%-скидкой в украину.

за то, что россия в этой ситуации ведет себя дефензивно, а точнее, россия просто проворонила ситуацию в украине, говорят многие факты: лимит военного контингента в крыму не был исчерпан до максимума во время всех событий на майдане, т.е. не были готовы к путчистскому развороту событий. во-вторых, и я считаю это большой ошибкой россии, за последние 23 года не был постепенно передислоцирован военный комплекс из восточных областей украины, т.е. рассчитывали и дальше на украину как на дружественного и миролюбивого соседа. понадеялись на "авось", как всегда - двойка. :unsure:

Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:
vodoley писал(а):Понятно, что это был не референдум, а фарс.
а насколько мне известно, люди очень рады, что успели уйти прежде, чем начались "антитеррористические" операции против мирных жителей. :unsure: даже если не 87% (столько набралось голосов, если не ошибаюсь?), пусть 70, да даже 60 было бы - не меньше, судя по структуре населения в крыму.

вы откуда берете информацию о "фарсе"? вы с людьми общались? я общалась с девушками из крыма, еще до референдума. у одной на глазах слезы стояли, она рассказывала, что ни один человек из ее близких и друзей не будет против. наоборот, все радуются и ждут, потому как крым загнивал, украина о нем не беспокоилась (со слов крымчанки). даже здесь, на западе, люди признали - крымчане в подавляющем большинстве своем были за, вне зависимости от процентов.
dobrovolya
Аватара
Сообщения: 8212
Темы: 30
Зарегистрирован: Чт, 26 февраля 2009
С нами: 16 лет 5 месяцев

  • -3

Re: Украина. Перерождение.

#407 9999 » Пт, 9 мая 2014, 2:55

drovosek писал(а):А Украина получила богатство на халяву, и ей ещё предстоит доказать, что у неё есть право и сила владеть тем, что упало ей в руки после распада СССР как часть трудов СССР.
если уж брать так...
моим неграмотным умом.
Что такое СССР - союз республик , а не только Россия , т.е. кроме её, сюда входило ещё 14
Т.е. получается ,что одна Россия работала ,а все остальные республики были на иждивении у России? не принося ничего кроме убытков .
9999
Аватара
Сообщения: 13278
Темы: 21
Зарегистрирован: Вт, 12 мая 2009
С нами: 16 лет 3 месяца

  • 1

Re: Украина. Перерождение.

#408 drovosek » Пт, 9 мая 2014, 3:00

dobrovolya писал(а):понадеялись на "авось",
Никак нет.

Расчёт имелся вполне оправданный (с экономической точки зрения). Но не был учтён идеологический фактор. Точнее он был недооценён. Однако объяснение тому тоже есть -- торжество либеральной идеи в общественном сознании. Как на Украине торжествует национализм, так в России повсеместно витали либеральные иллюзии. Поэтому полагалось, что экономические интересы возобладают и люди будут действовать по логике пользы. Ан нет -- пока одни растаскивали страну, другие готовились к госперевороту. причём на почве ископаемого нацизма. Его выращивали 23 года, и он созрел. Как свищ.
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

  • 1

Re: Украина. Перерождение.

#409 drovosek » Пт, 9 мая 2014, 3:01

Добавлено Пт, 9 мая 2014, 3:01:
9999 писал(а):если уж брать так...
как-то хитро Вы взяли, даже не понятно за что ...
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

  • -4

Re: Украина. Перерождение.

#410 vodoley » Пт, 9 мая 2014, 3:04

dobrovolya писал(а):вы откуда берете информацию о "фарсе"? вы с людьми общались?

Фарс с юридической точки зрения.
Ну не бывает свободного и объективного волеизъявления в таких условиях.
Тем более что законность проведения референдума под вопросом.

Что у нас было в Чечне, когда чеченцы решили отделиться?
Сравняли с землей их города.
Вобщем в итоге оказывается прав тот кто сильнее, тем более когда более слабый забывается и повод дает себя облапошить.
vodoley
Сообщения: 2159
Темы: 11
Зарегистрирован: Сб, 9 января 2010
С нами: 15 лет 7 месяцев

  • 1

Re: Украина. Перерождение.

#411 Nickel » Пт, 9 мая 2014, 3:06

phpBB [media]

Я непредвзят. В отличии от большинства "правильных". Пожалуйста: правда об Одессе из уст одесситов.

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:
Папа_Карло писал(а):в первый день войны, было сбито порядка 300 самолетов немцев.
Откуда инфа? Смотрели в аквариум? Или "от Советского Информбюро"?
Nickel M
Аватара
Сообщения: 2922
Темы: 70
Зарегистрирован: Сб, 1 июня 2013
С нами: 12 лет 2 месяца
О себе: Опытный Иудей

  • -3

Re: Украина. Перерождение.

#412 9999 » Пт, 9 мая 2014, 3:10

dobrovolya писал(а):вы откуда берете информацию о "фарсе"? вы с людьми общались? я общалась с девушками из крыма, еще до референдума. у одной на глазах слезы стояли, она рассказывала, что ни один человек из ее близких и друзей не будет против. наоборот, все радуются и ждут, потому как крым загнивал, украина о нем не беспокоилась (со слов крымчанки). даже здесь, на западе, люди признали - крымчане в подавляющем большинстве своем были за, вне зависимости от процентов.
хорошо это не фарс , но что же эти люди , допустим при Януковиче ,Ющенко Кучме ,все молчали, или это вдруг всё так резко поменялось за месяц ,два

Поэтому выскажу одно ,что люди восстали или цель у самих людей одинакова , что у майдана,что у ЮВУ, но способы достижения немного разные.
Естественно ошибок,хватает с обоих сторон , но обелять одних ,а других очернять , дело неблагодарное .
9999
Аватара
Сообщения: 13278
Темы: 21
Зарегистрирован: Вт, 12 мая 2009
С нами: 16 лет 3 месяца

Re: Украина. Перерождение.

#413 Nickel » Пт, 9 мая 2014, 3:11

Samersen писал(а):Не было лишь президента Казахстана Нурсултана Назарбаева.
Почему? Заболел?
Nickel M
Аватара
Сообщения: 2922
Темы: 70
Зарегистрирован: Сб, 1 июня 2013
С нами: 12 лет 2 месяца
О себе: Опытный Иудей

  • 1

Re: Украина. Перерождение.

#414 dobrovolya » Пт, 9 мая 2014, 3:15

vodoley писал(а):Фарс с юридической точки зрения.
не больший, чем косово. тем не менее, признали, не пикнув

vodoley писал(а):Что у нас было в Чечне, когда чеченцы решили отделиться?
Сравняли с землей их города.
Вобщем в итоге оказывается прав тот кто сильнее, тем более когда более слабый забывается и повод дает себя облапошить.
вот с чечней, я не знаю... в свое время, когда еще при ельцине вся заваруха началась, я недоумевала - да пусть их отпустят себе, пусть между собой грызутся, зачем мальчишек туда посылать... а теперь, честно говоря, думаю, при всей жестокости тех войн... понимаете, все эти "суверенитеты" и "независимости" при даже учитывая историческую подоплеку, это ничто другое, как стоящие за всем этим интересы. деньги, прямо скажем... только относительно недавно стали появляться факты и анилизы, кто что там отмывал, какие арабские страны туда кого засылали... так что, не все там так просто, я думаю :unsure: ...

может, кто подкинет интересную серьезную статью про интересы в чечне в 90-х? я давненько уже не интересовалась. :?

Добавлено спустя 9 минут 36 секунд:
9999 писал(а):хорошо это не фарс , но что же эти люди , допустим при Януковиче ,Ющенко Кучме ,все молчали, или это вдруг всё так резко поменялось за месяц ,два

во-первых, я еще из малосознательных своих времен помню, крым при развале ссср уже пытался стать независимым. во-вторых, экономика украины после оранжевой революции шла неуклонно вниз. во-вторых, за два месяца перед референдумом случился путч, в результате которого сами знаете какие силы пришли к власти. когда-то у людей должно лопнуть терпение.

9999 писал(а):Поэтому выскажу одно ,что люди восстали или цель у самих людей одинакова , что у майдана,что у ЮВУ, но способы достижения немного разные.
Естественно ошибок,хватает с обоих сторон , но обелять одних ,а других очернять , дело неблагодарное .
:huh: я не вижу разницу в методах, честно говоря, точнее не видела до событий в одессе: и там, и там сначала демонстрации, потом захват гос.зданий. ах да, по майдану из бтр не стреляли.
а война - дело очень, очень нелицеприятное, согласна - нет плохих и хороших. поэтому и остановить кровопролитие надо как можно скорее, не тыкать друг другу "а у вас в квартире газ", а искать точки для возвращение к единству. в украине же пошел жуткий раскол: сначала мы и русские. теперь уже и "мы" раскололось, со всеми вытекающими... :unsure: печально...
dobrovolya
Аватара
Сообщения: 8212
Темы: 30
Зарегистрирован: Чт, 26 февраля 2009
С нами: 16 лет 5 месяцев

  • 3

Re: Украина. Перерождение.

#415 drovosek » Пт, 9 мая 2014, 3:28

dobrovolya писал(а):я не вижу разницу в методах,
Ну что Вы -- политически безграмотные жители ЮВ не жгли милицию "молотовым", не дробила им головы цепями -- в общем вела себя крайне недемократично
drovosek
Мыслитель года
Аватара
Сообщения: 9958
Темы: 122
Зарегистрирован: Сб, 12 мая 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

  • 1

Re: Украина. Перерождение.

#416 dobrovolya » Пт, 9 мая 2014, 3:32

drovosek писал(а):
dobrovolya писал(а):я не вижу разницу в методах,
Ну что Вы -- политически безграмотные жители ЮВ не жгли милицию "молотовым", не дробила им головы цепями -- в общем вела себя крайне недемократично
:dont_knou: я не знаю подробностей, не смотрю обвинения обеих сторон в ютюбе. но история показывает, в такого рода - даже боюсь называть это гражданской войной - беспорядках с обеих сторон находятся ублюдки, вот тут слова не побоюсь. но! важно в том, кого поддерживает официальная линия. если защитники майдана закрывают глаза на такую нечисть, как неонацисты, то пардоньте, тут у меня понимание заканчивается :dont_knou:
dobrovolya
Аватара
Сообщения: 8212
Темы: 30
Зарегистрирован: Чт, 26 февраля 2009
С нами: 16 лет 5 месяцев

  • -4

Re: Украина. Перерождение.

#417 9999 » Пт, 9 мая 2014, 3:45

dobrovolya писал(а):я не вижу разницу в методах, честно говоря, точнее не видела до событий в одессе: и там, и там сначала демонстрации, потом захват гос.зданий. ах да, по майдану из бтр не стреляли.
а война - дело очень, очень нелицеприятное, согласна - нет плохих и хороших. поэтому и остановить кровопролитие надо как можно скорее, не тыкать друг другу "а у вас в квартире газ", а искать точки для возвращение к единству. в украине же пошел жуткий раскол: сначала мы и русские. теперь уже и "мы" раскололось, со всеми вытекающими... печально...
я не оправдываю любых военных действий , но посмотрите на вооружение майдана , и вооружение ЮВУ
а раскололись , очень кому то, выгоден этот раскол .
drovosek писал(а):Ну что Вы -- политически безграмотные жители ЮВ не жгли милицию "молотовым", не дробила им головы цепями -- в общем вела себя крайне недемократично
а вот провокаторы, всегда и везде были , только вопрос чьи они интересы обслуживают .

далее ....
dobrovolya писал(а):во-первых, я еще из малосознательных своих времен помню, крым при развале ссср уже пытался стать независимым. во-вторых, экономика украины после оранжевой революции шла неуклонно вниз. во-вторых, за два месяца перед референдумом случился путч, в результате которого сами знаете какие силы пришли к власти. когда-то у людей должно лопнуть терпение.
Крым всегда был исконно крымско-татарской территорией , где сейчас крымские татары ?
9999
Аватара
Сообщения: 13278
Темы: 21
Зарегистрирован: Вт, 12 мая 2009
С нами: 16 лет 3 месяца

  • 1

Re: Украина. Перерождение.

#418 dobrovolya » Пт, 9 мая 2014, 3:54

9999 писал(а):Крым всегда был исконно крымско-татарской территорией , где сейчас крымские татары ?
в крыму :smile: больше, чем их было после в послевоенное время. и сейчас они получили еще больше прав и свобод в новом государстве, насколько я знаю.

9999 писал(а):но посмотрите на вооружение майдана , и вооружение ЮВУ
я вижу армию, идущую не только на вооруженных людей, но и на мирных жителей.

9999, вы знаете, это тупиковое выяснение - кто лучше, кто хуже. :smile: все хороши, у всех свои тараканы. общий знаменатель искать надо, а не делить мир на плохих и хороших. :rose: за сим - спокойной ночи, я удаляюсь. :bye:
dobrovolya
Аватара
Сообщения: 8212
Темы: 30
Зарегистрирован: Чт, 26 февраля 2009
С нами: 16 лет 5 месяцев

  • 0

Re: Украина. Перерождение.

#419 oldsatana » Пт, 9 мая 2014, 6:05

:-D Ой, скоко сразу всего полетело! Шо токо не наговорили, а на простой вопрос никто не ответил:
ПОЧЕМУ Россией вводились войска в Чечню?

drovosek писал(а):Россия - сама себя создала.
Пустая демагогия.
В Чечню вводились войска, потому что "Россия сама себя создала"?

Ответ ведь простой, все что надо бы - в ОЧЕРЕДНОЙ раз перечислить все те аргументы, что вы приводите много лет, оправдывая введение войск в Чечню.
Но странно, что ж СЕГОДНЯ повторить их вдруг застеснялись? В момент, когда вдруг осуждаете введение войск.

Еще капля:
А ПОЧЕМУ в России спешно внесены изменения в УК насчет сепаратизма? При такой пропагандистской поддержке сепаратизма в Украине? Ведь сепаратизм - это хорошо, это свободное волеизъявление народа, проживающего на территории.... :wub:

_________________________________
Ох уж эти моралисты, демагогией оправдывающие у себя то, что порицают у других :-D
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

  • -3

Re: Украина. Перерождение.

#420 oldsatana » Пт, 9 мая 2014, 6:45

vodoley писал(а):Понятно, что происходит в определенной степени рейдерский захват территорий Украины Россией.
Украина конечно во многом сама виновата, не будь у ней внутреннего раздрая и хаоса, не было бы и атак со стороны хищных соседей.
С этим соглашусь.

Но на фоне этого неплохо вырисовывается оправдательная демагогия, столь усиленно использующаяся Россией на пропагандистском уровне, - и столь активно подхваченная и разворачиваемая в сознании большинства обывателей российского населения.
____________________________________

Марианна писал(а):oldsatana писал(а):
Отношения украинцев со своим правительством - это дело УКРАИНЫ
Не ваше
Вот, кстати, тут значит тоже такая двойственность вырисовывается, дело Украины, и дело США? Потому что заходя почитать укр. новости, вижу только Нуланд, США, Обама
Почему бы не сказать им, это наше дело, не лезьте, но то что они лезут оправдывается, то что Европа решает не признать никаких референдумов на Юго-Востоке, тоже нормально. А Россия типо лезет не в свое дело?
:-D Так я ж отвечаю dobrovolе - жительнице Запада и России в одном лице.

А у вас - схема, сообразно которой вы долбите и долбите одни и те же вопросы, вновь и вновь, - и пробить эту зомби-схему НИЧТО не может. Ведь СКОЛЬКО раз мной была объяснена и повторена моя позиция по этому вопросу. И попугай бы смог понять и запомнить. А вы все долбите и долбите, а потом еще и подтираете КОНСТАТАЦИЮ - "это тупость".

Это ТУПОЙ вопрос тому, кто столько раз объяснял, что он противник прозападного марионеточного правительства. Но вы наслушались пропаганды, вы создаете на форуме тему за темой для повторения этих пропагандистских схем вновь и вновь, группового повторения и задалбливания своего мозга ее постулатами, для групповой установки соответственного эмоционального фона.

И вот - результат :pardon:
oldsatana
Аватара
Сообщения: 18168
Темы: 21
Зарегистрирован: Пт, 7 апреля 2006
С нами: 19 лет 4 месяца

Пред.След.

Вернуться в Архив закрытых тем

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron