Украина. Перерождение.

Список разделов Прочее Архив закрытых тем

Описание: Сюда модераторы могут помещать ранние сообщения из длинных многостраничных тем для оптимизации работы форума

  • 26

#1 Kadet » Ср, 30 апреля 2014, 21:59

Начало темы
Часть 1 продолжение Часть 2
=====================================================================================
Спойлер
Путин выглядел каким-то потерянным.
Думаю, после Одесской трагедии многие люди выглядят, да и являются потерянными. Без преувеличения – мир перевернулся этой трагедией на ДО и ПОСЛЕ.

Сегодня многих повергло в шок, ну по крайней мере вызвало большое удивление заявления Путина по вопросу Украины. Некоторые восприняли это как предательство, некоторые подумали, что это какой-то хитрый план (как некоторые нардепы ВРады)… и ещё много всяких домыслов.
Одно можно сказать утвердительно, что Путин опять, в который уже раз, вверг весь мир в состояние растерянности и непонимания.

Однако, хочу сказать уверенно: Путин мудрый и великий человек, и он ВСЁ делает правильно. Уверенно утверждаю – всё делает правильно.
Спойлер
Чтобы объяснить свою точку зрения хочу сослаться на беглое описание событий, произошедших в последнее время.

Для начала нужно вспомнить истинные цели, ради которых затевались все эти события на Украине со стороны главных игроков в этой игре. Саму Украину и целей её народа пока брать не буду, потому что – они, как все уже давно понимают, вторичны. Как ни прискорбно это заявлять, но это так.

Итак, цель америки, как утверждает ранее выкладываемая статья с интервью с высокопоставленным ЦРУшником, это поссорить Европу с Россией и поставить между ними «горящий очаг» в виде вечно бушующей, раздираемой длительной гражданской войной Украиной. Даже просто разделение страны на несколько частей – США не устраивает. Им действительно нужен по настоящему бурлящий котёл.
Главный итог всего этого, по планам США, должно стать полный экономический отрыв ЕС от России и полное «сливание» экономик США и ЕС, а по сути – порабощение экономики ЕС.
А для этого США нужно как можно больше сеять в Украине ненависть одной части к другой, злобу, по максимуму разделять и отдалять одну часть народа от другой.

С другой стороны, цель России противоположные. Они были чётко выражены нашим президентом во время прямой линии: «Мы одна цивилизация, от Лиссабона до Владивостока». Т.е. – цели России как можно сильней упрочить взаимоотношения ЕС и России, создать не только единое экономическое пространство (как хочет США, только в свою сторону), но и единое культурное, цивилизационное пространство.
И в этих целях России нужна целая, единая Украина, без ненависти одной части к другой, без непреодолимых народных ненависти и противоречий.
А для этого нужно смягчать ситуацию, сглаживать, по максимуму снимать напряжённость между противоборствующими частями Украины.

Вчера-позавчера кто-то выкладывал замечательную статью – может ли быть когда-нибудь Украина единой после Одессы. Автор делает неутешительные выводы, что нет.
Вспомним первое же заявление Царёва и штаба Юго-Востока после трагедии в Одессе – «Мы берём курс на Новороссию». Этим всё казано. Разделение. Ещё больше всё это усугубляют каждодневные смерти в Славянске и в Донецкой области вообще.
Когда я прочитал ту статью и сопоставил с заявлением Царёва, на меня навалилось уныние. Америка таки победила. Приложила зверские усилия, пошла по пути зверства и чудовищной жестокости, но… победила. И мне стало казаться, что уже никакими усилиями нельзя её склеить.

Но, я ошибался.
Путин, как всегда, оказался на неимоверной высоте и делает великолепные и правильные шаги, исходя из сложившейся ситуации.

Рассмотрим вопрос поближе и охватим гораздо большие просторы, чем границы жёвто-блакыдной.
Что СЕГОДНЯ, и немного раньше произошло в мире?
Значит так – несмотря на то, что фактически весь Юго-Восток, а в особенности Одесса стали обвинять в трагедии в Одессе Киевскую хунту, а автоматически – всю западеню… в российских СМИ активно стали демонстрировать факты и объяснения. А против фактов не попрёшь.
Итак, то, что помимо правосеков, и даже как бы главными исполнителями тех зверств, по крайней мере основной массовкой были всё таки харьковские и местные ультрас. А это далеко не западеня. Это всё таки люди самого Юго-Востока. Т.е. – наши СМИ последовательно доказывают, что нельзя винить западную Украину в том, чего они по факту не совершали.
Второй момент в этом. Сегодня появилась инфа, что опознали творителя наверное самого зверского убийства в той трагедии – убийства беременной женщины. Им оказался 18-летний житель Запорожья. Запорожье – тоже никак не Западная Украина, а тоже именно – Юго-Восток.
Далее, все шишки исполнители – губернатор, депутаты, нач. МВД и даже сотники – были либо Одесситами, либо жителями Одессы. Т.е. – местными. Опять – вина никак не может лечь на Западную Украину.
И ещё один факт – как раз исполнителями самих убийств были майдановские сотни, 14, 3 и ещё какая-то. Они же были и провокаторами и переодетыми ментами и убийцами. А – это тоже никак не Западная Украина, потому что сотни на майдане формировались отнюдь не по землячеству или региональному признаку и там могло быть столько же галичан сколько новороссов. Дебилов везде хватает.

Т.е., смысл… Наши СМИ упорно доказывают, что Юго-Востоку – не нужно начинать ненавидеть Западную Украину… Как бы ни старались США стравить Юго-Восток и Центро-Запад – это не тот случай.
И люди начинают всё это слышать.
Во всё виноваты дебилы радикалы, которые были со ВСЕЙ Украины и Киевская хунта, но никак не какая-то одна определённая часть Украины…

Точно такую же политику наши СМИ держат и по отношению к КарОпер. Там воюют войска со ВСЕЙ Украины, а не только с Запада, как иной раз проскакивает в основном в прозападных СМИ.

Т.е. – наши СМИ всеми силами пытаются не допустить развитию раскола и ненависти, ожесточения между западом и востоком… Пытаются сгладить все эти ВЫДУМАННЫЕ и НАВЯЗЫВАЕМЫЕ им противоречия.
Не смотря на то, что как раз таки укроСМРАДы – расстарались в противоположном направлении. Всеми силами стараются навязать украинцам мнение, что ВЕСЬ Юго-Восток – это «колорады», «сепаратисты», «враги» и «нелюди»… И у них это неплохо получается. Т.е. – именно укроСМРАДы больше всего стараются, чтобы разъединить и разодрать Украину.

Теперь события вокруг, в мире.
В США произошёл разнос конгрессменами госдепа, за плохую работу в отношении России. А фактически – это признание своего бессилия что-нибудь реально сделать и хоть как-то реально воздействовать на Россию. «Мы вводим всё больше и больше санкций, а рубль всё больше и больше укрепляется и экономика России – растёт» - возмущался Маккейн.

Европа, да и сама Америка – просто не может пойти дальше. Воевать с Россией они не будут ни при каких обстоятельствах. Они обгадились только полётами одного устаревшего уже (как они думали) нашего бомбардировщика… и очень удивлены способностью небольшого «ополчения» не смотря сильно превосходящие силы противника, эффективно защищать маленький город-герой Славянск… нанося превосходящему и численно и технически противнику – урон в десятки раз больший, чем те наносят им… и не возможностью танками, БТРами, самолётами, вертолётами – даже Градами, кучей великолепно обученных и экипированных наёмников – заставить этот небольшой городок сдаться. Уверен – американские солдаты – просто в шоке от этих событий. И они скорее подадут в отставку, как это сделали чуть ли не половина экипажа супер-современного эсминца при виде только одного устаревшего русского бомбардировщике, чем пойдут воевать с этими – непонятными и невероятными русскими.

Более весомые санкции – ни Америка ни ЕС ввести против России просто не могут. В Европе так уже откровенно чуть ли не бунты поднимают безнес-элиты… возмущены… ибо это очень сильно УЖЕ бьёт по их бизнесу, равно экономикам этих самых стран, а если ввести ЕЩЁ большие санции, то сами Европейские экономики рухнут. А США всегда помнит про свой висящий на соплях доллар. Если Россию закрыть, скажем газ перестать покупать у неё, то рухнет экономика Европы, а вслед на ней и тот самый хвалёный доллар, потому что он тоже ОЧЕНЬ сильно зависит от торговли с Европой. А Россия, хоть и потеряет тоже не мало, он очень быстро восстановится, переключив свой основной бизнес на Восток. А бизнес у них – равно политика.
Т.е. – по сути сами себя загнали в вилочку.

Далее, СМИ уже по крайней мере в Европе, да и в Америке тоже – уже так безнаказано врать не могут. В Германии уже вон сколько бунтов против их вранья прошло. А это значит, что им перестают верить, рейтинги падают, а вслед на ними – и барыши… В Америке точно такая же ситуации.

Далее, хунта в Одессе явно перестаралась, переусердствовала в своём рвении угодить «трахающим» и «кормящим» их. Они не столько напугали Россию, не столько даже саму Украину, сколько – Европу. Одно дело смотреть в СМИ, что где-то там в Африке в один раз боевики уничтожили целое поселение 300 человек, одно дело смотреть по телику как где-то в Азии, далёкой Сирии, уничтожают массу народа хим.оружием… А совсем другое дело, когда всё это происходит вот тут, здесь, в самом центре Европы, под самыми их границами. Наблюдать, что они САМИ вскормили и вырастили целую армию вооружённых и безжалостных живодёров, готовых убивать ВСЕХ… и стар и млад и беременных и детей… кого угодно.
Европа уже просто трясётся от страху.

А шила в мешке уже не утаишь. И ни Европравительство ни западные СМИ уже просто не в состоянии идти против фактов и закрывать на всё глаза. Они же прекрасно знают, что сколько бы они не пудрили своим народам мозги, НО… ведь сейчас все с инетами, всё видят и всё знают… правда всё равно прёт со всех щелей. И продолжать покрывать фашистов – это просто самоубийство уже для них самих, в смысле правительств и СМИ.

Первым сдались США признав свою полную беспомощность хоть как-то навредить России в этой ситуации.
Следом пошла Европа. Меркель чётко обозначила, что признаёт своё поражение. На большие санкции воздействия она пойти уже не может, ибо это самоубийство, а пугалки на Путина не действуют. Поэтому она чётко сказала, что хочет уже идти на переговоры с Путиным, мало того – хочет усадить за круглый стол не только хунту киевскую, но и юго-восток, признав тем самым их существование и легитимность и весомость (де-факто). Порошенко, конечно возмутился, но… во-первых оно не оф.лицо ещё, а во-вторых – кому надо ему мозг вправят и завтра он изменит своё решение.
Тут же прискакал през. Швейцарии. Швейцария – это такой как бы карманный типа переговорщик у Запада. Она как бы всегда соблюдает нейтралитет, НО… ни для кого не секрет, что это лишь видимость, но при этом – если запад не хочет явно показать всему миру, что он проиграл и сдаётся, чтобы не упасть в грязь лицом окончательно, они засылают этих – «нейтралитетчиков»… для проведения предварительных переговоров… А так же – исполняют роль «гонца», доносящего из пораженческие предложения.

Т.е. – де-факто – Европа сдалась и уже не может тупо плясать под дудку США… Дальше – для неё самоубийство.

И, когда и Европа и даже США формально признали своё поражение, России тупо продолжать стоять на своей жёсткой позиции, которая кстати как раз не в интересах самой России, просто – заведомо проигрышная позиция. Запад сдался, запад идёт на попятные, нужно и России приниматься ЕДИНИТЬ Украину… Стабилизировать и сбалансировать её.

Именно поэтому и как бы «изменилась» политика Путина. За ни хрена она не изменилась. Как шёл он чётко к своей цели (напомню – нам нужна ВСЯ Украина, мирная и дружественная, с сильной экономикой… а если её разделить – это однозначно война).
Поэтому именно в руках России сейчас мир и порядок, единство на Украине.

А для этого – нужно снять напряжённость. Путин сказал, что отводит войска. Де-факто – да. Но, ведь добровольцы то никуда не денутся. Они как были, так и остались. Т.е. – защищать Юго-Восток – всё равно есть кому.

Путин предложил отложить референдум. Ну, положа руку на сердце – действительно, пытаться провести всеобщий референдум в такой обстановке – ну просто клоунада получится, и его фактически мало кто признает. Именно поэтому – Путин предложил и тут же Госдума – заявила, что не будет посылать своих наблюдателей на Донбасс. А если Россия не пошлёт своих наблюдателей, то кто же тогда пошлёт? И как же тогда ВООБЩЕ этот референдум можно будет считать состоявшимся? Не получится.
Заявление Путина по референдуму – реально снимает напряжённость со стороны хунты.

Путин намекнул, что выборы президента – «верный путь»… т.е. – де-факто признал, что мы можем признать их, НО… тут же поставил свои условия хунте, ПРИ КАКИХ условиях Россия МОЖЕТ признать эти выборы. А условия – практически не изменились – остановить КарОп, отвести войска, выпустить заключённых (кстати то, что запад и вслед хунта сдаются, явный признак – освобождение Губарева… плевала хунта на тех альфовцев, на которых они обменяли Губарева и иже с ним, как и на всех прочих… их просто «сверху» придавили - выпустить)… Ну и так далее. А потом Песков, который как мы знаем говорит то, что сам Путин, в силу своей супер официалности, не может сказать вслух, но подразумевает под своими словами – ещё раз акцентирует именно на эти условия, что можем признать выборы, но тогда и ТОЛЬКО тогда, когда условия будут выполнены.
А это значит, что завтра-послезавтра – начнут выводить войска и снимать блокады… прекратятся убийства и смерти, похищения и много других беззаконий.
Мало того – одно из условий – разоружаться. Это для хунты сложней, но… всё же. Возможно наши и тут отложат до как бы выборов… Если основные условия выполнят, то это можно и на потом отложить. По крайней мере заставят прекратить легализовывать боевиков… и то дело.

А референдум, причём ВСЕОБЩИЙ, ВСЕукраинский, как и федерализация – обязательно будут. Как и НОРМАЛЬНАЯ конституционная реформа.
Главное сейчас – прекратить нагнетать обстановку, прекратить смерти… Особенно в преддверии готовящихся повторений Одессы на 9 мая.
А в случае настаивания на референдуме – однозначно война, однозначно кровь невинных, однозначно раскол… и Россия остаётся с любящей её Новороссией, и лютоненавидящей её Млороссией. А это – проигрыш, ведь именно этого и добиваются штаты.

И Путин – сделал сегодня массы шагов в этом направлении.

Итак, отставляем панику. Всё Путин делает правильно. И он не проиграл, а как раз таки – наоборот – выиграл.

drovosek писал(а):По поводу заявления Путина о переносе выборов ...
Спойлер
Неожиданное предложение. Какого-либо однозначного толкования у меня нет. Но предположения следующие:
1. Необходимо оттянуть время для завершения неких (нам неизвестных) процессов. Возможно связанных с Одесской резнёй. Например, вывести в международное обсуждение реалии произошедшего, а через это показать истинное лицо киевской власти западной публике - обывателям-избирателям.
2. Статус мятежной территории открывает дорогу для анти террористической операции, но закрывает дорогу применению армии и тяжёлого вооружения. Если ДНР становится независимой, то тогда меняется тактика военных действий. Раньше вперёд шли нацики, а их как бы прикрывала армия. При войне с чужым государством вперёд пойдёт армия, а нацики будут зачищать территорию от местного населения.
То количество танков и "Града", что подтянуто к Славянску, говорит о готовности к их применению. Гибель мирного населения будет возложена на местные власти -- мол, они не обеспечили вывод и защиту. (На текущий момент, гибель местного мирного населения формально является ответственностью киевских властей). А что будет с теми кто выжил, то видно по Одесской и Волынской резне.

Было ли это понятно до того? Было. Но не была понятна мера реальной отмороженности. Теперь эта мера показана. Но она же и дала иные рычаги воздействия на процесс. Потому, полагаю, и такой резкий ход - акцентирование на цельности территории. Условие - отвод войск и пауза (как минимум) в АТО.

:scratch:

Arina писал(а):Хунта в углу, или Когда охотник становится дичью

Спойлер
Сегодня после обеда повестка для Юго-Востока Украины понеслась вскачь! На фоне ночных и утренних боёв под Славянском, на фоне отпевания жертв «Одесской Хатыни», «вдруг» освобождают (точнее, меняют на альфовского полковника) Павла Губарева, В. В. Путин выступает с заявлением, от которого многие впадают в панику и депрессию, почти сразу следует заявление О.Царёва, от которого одни воспряли духом, а другие погрузились в прострацию, потеряв ориентацию в пространстве и времени.

О чём речь, собственно? С Павлом Губаревым всё понятно. Додавили, и слава Богу! Теперь Донецку станет легче, и на внутреннем периметре, где были проблемы, и на внешнем. Губарев наверняка выступит интегратором всего процесса.

А вот с заявлениями, тут не всё так просто. Путин после встречи с действующим председателем ОБСЕ, президентом Швейцарии Дидье Буркхальтером заявил, что настаивает на переговорах между Киевом и Юго-Востоком — «равноправным диалогом» — и в этой связи обратился с просьбой к жителям Юго-Востока отложить референдум на более поздний срок, чтобы была возможность реализовать эту возможность диалога. При этом Путин не намекнул даже, а прямо сказал, что у России нет «ключа» к разрешению ситуации на Украине. То есть, соответственно, нет «ключа» к управлению процессами на Юго-Востоке. А обратиться с просьбой — это пожалуйста. Вот вы просили, и мы отвели войска от границ — можете через спутники проверить. Вы попросили, и мы помогли освободить военных наблюдателей ОБСЕ, проведя переговоры (!) с ополченцами в Славянске. Вот вы попросили, чтобы мы повлияли на жителей, и мы влияем — публично обращаемся к ним с просьбой отложить референдум и согласиться на переговоры с Киевом в качестве полноправного участника со своими требованиями, в том числе с требованием гарантий исполнения условий возможных договорённостей. А теперь подождём вместе, что скажут представители Юго-Востока.

За Юго-Востоком не заржавело. Ответ пришёл практически сразу. «При всём уважении и симпатии к Владимиру Владимировичу…». В заявлении лидера движения Юго-Восток, в которое входят представители всех юго-восточных регионов Украины, Олега Царёва сказано просто и ясно, что, во-первых, ответить на призыв Владимира Владимировича может только народ через свои народные советы. Однако, поскольку сам Олег Царёв погружён не только в повестку Юго-Востока, но и буквально в людскую среду в Луганской и Донецкой областей, он сразу от себя предположил (!), что народ в этих и других регионах выставит несколько условий, без которых просьба Владимира Владимировича, при всём уважении, не сможет быть выполнена. Это прекращение АТО и отвод войск, освобождение всех (!) политзаключённых, разоружение всех незаконных военизированных формирований. Тут, кстати, впервые, насколько я заметил, появляется определение (!) этих «незаконных вооружённых формирований»-то, чего так не хватало женевским договорённостям.

По версии Царёва, это все вооружённые формирования, которые были созданы ПОСЛЕ 21 ФЕВРАЛЯ сего года, то есть с того момента, как была прервана правопреемственность в украинской политике.

Теперь ситуация выходит политический пик! Россия выполнила свои обязательства (и даже перевыполнила), поэтому мяч находится на стороне Киева. Вашингтон и Брюссель не могут этого не понимать. А чем может ответить Киев? Выполнить условия Юго-Востока, изложенные в заявлении Царёва? Это для них политическая смерть (а может и не только политическая, учитывая кровожадность «Правого сектора»). Не выполнить — тоже политическая смерть, так как встречное движение должно быть, и ОБСЕ его потребует. Начать торговаться с Юго-Востоком (по персоналиям или по требованиям) — это равно опять же политической смерти, так как в «картине мира» западенцев это будет торговля с «террористами» и «диверсантами».

Ладно, мы не будем помогать киевской хунте решать её проблемы. Что касается Путина, то он в очередной раз показал себя блистательным тактиком и стратегом на международной арене. А что касается Юго-Востока, то они — просто молодцы! Эти люди подают пример всему русскому миру, пример того, как надо бороться за свою цивилизацию, за своё будущее, за своих детей.

А. Казаков

Сайты:
Русская весна: Новости фронта. Сводки ополчения.
Военный обозреватель: Оф. итоги от Стрелкова Игоря Ивановича
Война Юго-Восток: Сводки. Новости.

Твитер:
Славянск. Он-лайн с места событий. Корреспондент сайта "Радиус" Андрей Краснощёков
Славянск. Он-лайн с места событий. Корреспондент LiweNEWS Эрмина Котанджян
Славянск. Он-лайн с места событий. Корреспондент КП Александр Коц - покинул Славянск
Славянск. Он-лайн с места событий. Корреспондент КП Дмитрий Стешин - покинул Славянск
Славянск. Он-лайн с места событий. Корреспондент "Вести" Евгений Поддубный
Славянск. Он-лайн с места событий. Корреспондент "Россия-1" Юлия
Краматорск. Он-лайн с места событий. Корреспондент "Звезда" Федор Иваница
Kadet
Автор темы
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 8776
Темы: 113
Зарегистрирован: Пт, 5 ноября 2010
С нами: 14 лет 9 месяцев
О себе: Одинокий вой в тумане


  • -1

Re: Украина. Перерождение.

#3301 Kadet » Сб, 17 мая 2014, 13:09

​Сведения от Игоря Стрелкова
Спойлер
По сообщениям разведки, укры вроде бы на сегодня назначили штурм. Пугаться не надо.

Как вы все помните, таких штурмов они назначали много. И ничего у них не получилось, слава Богу.

Чтобы всем нам было легче пережить этот день, я предлагаю следующее.

Всем верующим братьям и сестрам! Окажем молитвенную поддержку воину Игорю и его дружине!
Идёте в любую православную церковь, в любой православный храм.

Кто может, заказывайте Сорокоуст о ЗДРАВИИ воина Игоря.
Кто может, заказывает Молебен о здравии воина Игоря.
Причём я предлагаю заказывать Молебен о здравии Царской семье, Царю мученнику Николаю II.
Не забываем, что Игорь Иванович-монархист, а Государь Император-один из главных заступников нашей страны на Небе!

Кто не умеет это делать, объясняю. Берём листочек. Сверху рисуем православный крест.
Ниже пишем «Молебен». Ещё ниже «о здравии». Ещё ниже Царю Мученнику Николаю Александровичу и Царской семье. Если в вашей церкви не читают молебны Царской Семье ( такое бывает), то предлагаю молебен Александру Невскому, Серафиму Саровскому или на ваше усмотрение.
Далее пишем имена (подразумеваем о здравии кого?): воина Игоря с дружиной.
Помом уже можно перечислить всю свою семью.

Если кто не может заказать церковные требы, прошу обычной молитвенной помощи в
домашней молитве воину Игорю и его дружине.

У меня можно будет отчитаться о проделанной работе в комментариях.

http://voicesevas.ru/news/yugo-vostok/v-dnepropetrovskoi-oblasti-vzbuntovalos-.html
Спойлер
В военной части №1302, расположенной в п.Черкаське Новомосковского района Днепропетровской области вспыхнул бунт.

Несмотря на то, что так представители так называемой «новой власти Украины» заявляли о неучастии солдат-срочников и мобилизованных в «антитеррористической операции», то есть карательной операции на юго-востоке страны, почти всех мобилизованных граждан из в военной части №1302 послали воевать на территорию Донецкой народной республики (бывшей Донецкой области Украины).

Сейчас на территории военной части №1302 осталось 1500 мобилизованных военнослужащих. Они отказались подчиняться преступным приказам нелегитимной киевской власти и принимать участие в уничтожении мирных жителей Донбасса.

На данный момент военнослужащие бунтуют возле блокпоста возле п.Орловщина. Эксперты опасаются, что украинские военные и боевики-националисты из так называемой «Национальной гвардии» (т.е. «Правого сектора») начнут агрессию против военнослужащих из части №1302.

Ранее не территории Украины военные не раз выражали своё несогласие приказам Хунты.

Со стороны бунтующих мобилизованных слышны крики «Мы не будем воевать с Донбассом!», «Нужно немедленно прекратить карательную операцию на юго-востоке!» и «Требуем референдума и федерализации!».

В ближайшее время ожидается штурм позиций военнослужащих из части №1302 со стороны неофашистов из «Национальной гвардии» либо других военных, выполняющих преступные приказы «киевской хунты» по уничтожению граждан собственной страны.

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:
Любой ребенок в России должен как минимум знать имена новых русских Героев (мнение)

Изображение

Спойлер
На сайте Спутника/Погрома вышел очень интересный материал с историко-культурологическим анализом событий, происходящих сейчас на Украине, под названием "Национализация креативного класса". Эта замечательная статья стоит того, чтобы быть опубликованной даже на нашем, сугубо информационном, ресурсе.

* * *

НАЦИОНАЛИЗАЦИЯ КРЕАТИВНОГО КЛАССА

Если мысленно отрешиться от трагических событий и больших надежд на Юго-Востоке пока ещё Украины, и посмотреть на украинский кризис отстранённо, в глаза бросается обилие мощнейших типажей и образов, которых этот кризис породил и которые являются настоящим кладом для современной массовой культуры.

— Наталья «Няш-мяш» Поклонская — сексуальная женщина-прокурор с лицевым дефектом, заработанным, по слухам, в конфликте с бандитской группировкой. Бесстрашный обвинитель, в лапы которого, тем не менее, тайно мечтает попасть любой преступник.

— Вежливые люди — олицетворение уверенной «силы без агрессии», упакованные и вооружённые до зубов сверхсовременные профессиональные солдаты.

— Казак Бабай — бородатая русская экзотика в моднейших очках, крейзи-рашен, со скуки отправившийся завоёвывать русские земли, сбивающий вертолёты чуть ли не из рогатки и сдержанно танцующий на городском празднике в Краматорске, проходящем на фоне военных действий. Причём в какой-то степени фольклорная песня про казаков фактически посреди войны отсылает к выступлениям, например, Лидии Руслановой перед солдатами во время ВОВ.

— Полковник Стрелков — красавец-мужчина с чуть дореволюционной внешностью, идейный русский монархист-белогвардеец, ностальгирующий по славным имперским временам, бесстрашный, но не безбашенный смекалистый командир, со спокойной улыбкой заглядывающий в лицо смерти.

— Народный мэр Пономарёв — сиплый простак-матершинник в бейсболке, с полууголовными повадками (и, вероятно, биографией), золотыми зубами, совершенно вышедший из берегов и переживающий, очевидно, кульминацию своей страшной и невесёлой жизни.

— Алексей Чалый — мэр Севастополя, интеллигентный и, на первый взгляд, мягкий взрослый мужчина, открытый, добрый, в свитере, типичный рассудительный глава семьи. При этом убеждённый национал-патриот и вдобавок успешный бизнесмен, создавший гигантскую корпорацию.

— Беркут — собирательный образ обманутых государством, униженных и обозлившихся полицейских, олицетворение стойкости и лояльности, оказавшихся никому не нужными и приведших этих людей к решению сменить сторону конфликта.

— Лавров и Чуркин — два опытных хладнокровных дипломата. Один — статный полукровка, «кончил и закурил», хитрый и коварный манипулятор. Второй

— кряжистый, убелённый сединами русский, сороковой год подряд выдерживающий многочасовой дипломатический прессинг со стороны климактерических американских женщин и прочих людей, похожих на мутантов.

— Янукович — легитимный президент.

— Титушка — низшее звено в иерархии, туповатый провокатор в китайском спортивном костюме «Адидас», устраивающий пакости на уличных акциях оппонентов с целью их дискредитации, выполняющий грязную работу и заранее подписывающийся на возможные унижения со стороны толпы противников.

Куда ни ткни — везде сочные, яркие, прорисованные типажи, готовая команда супергероев для русского блокбастера, полнометражного мультика, сериала или какой-нибудь компьютерной игры. Они сражаются против озверевшего и ненавистного им государства за свою свободу и воссоединение с Родиной, носят чёрно оранжевые георгиевские ленты как сакральный символ, за что враги в бессильной злобе называют их «колорадами». Любой ребёнок в России и вообще в мире должен их обожать и как минимум ЗНАТЬ.

Немного расстраивает недостаток женских персонажей: колоритная советская кувалда Неля Штепа самоустранилась из исторического процесса, девушки из ополчения пока не смогли сформировать оригинального собирательного образа, Екатерина Губарева слишком обыкновенна и до полноценной героини её нужно дотягивать, бабушки с иконами скучны и не особенно, прямо скажем, приятны поколению супермаркетов, хотя если бы нам давали больше картинки возмущённых советских старух с вилами — может и получились бы из них такие дремучие бабки-ёжки — в руке лопата, на груди икона, словно из русской хоррор-сказки материализовилась.

Тем не менее, мучительно не хватает некоторых классических типажей. С другой стороны, ещё не вечер.

На этом фоне бросается абсолютная серость Майдана. Он не породил абсолютно никого и ничего, хотя бы гипотетически интересного обычному человеку, например, из Австралии, которому сам по себе украинский кризис до фонаря и даже по приколу: войнушка, чо. Никаких визуальных образов, сочных личностей. Ну, есть у украинцев «правосек майдановский» — рыбацкий камуфляж, строительная каска, деревянный щит, противогаз, умеет метать коктейли Молотова, весьма стоек в уличном противостоянии, имеет ультраправые взгляды. Ок, зачёт, раз. Ну, Музычко персонаж бесспорно яркий, хотя тоже из Правого Сектора — два. «Чёрные человечки»-каратели, то ли наёмники, то ли «проапгрейженные правосеки». Нет вопросов. Три.

Всё. Яценюк и Турчинов — сверхкомические фигуры типа мышей из мультика про кота Леопольда, в банду супергероев Майдана таких нельзя. Вышедшие на Майдан обыватели — биомасса. Тимошенко неплохо начала с инвалидной коляски, но затем вместе с косой лишилась своего обаяния и превратилась в обычную грымзу, какие в Выхине салом торгуют. Коломойский худо-бедно тянет на «плохого парня», но он слишком однозначно плохой (к тому же финансирует упомянутых карателей, опять всё чересчур переплетается, все персонажи вертятся вокруг какой-то изначальной группировки, так не должно быть — сравните с тем, какие наши все разные), как и Кличко — слишком однозначно тупой, а Фарион — слишком однозначно злая. Так неинтересно, они двухмерные, нет глубины. В Порошенко нет и двухмерности: заурядный советский чиновник.

Ярош? Опять правосек, да и не так уж одиозен: внешне обыкновенный еврей из Ростова (у меня знакомый еврей из Ростова на него в копейку похож), при этом ни уму, ни сердцу. Кернес и Добкин, безусловно, прекрасны, но не очень понятно, куда их — явно не к евромайдановцам, но и к нашим вроде как не записать. Аваков — скука смертная, крымские татары в пролёте даже со своим одиозным Джемилевым. Внешне с горем пополам колоритен нынешний министр сельского хозяйства, но он пропадает на задворках Истории вместе со Штепой. Футбольных хулиганов все и так видели. Украинской же армии во всей этой разваливающейся симфонии ВООБЩЕ НЕТ (что характерно).

В общем, нет больше ничего и никого. Мы три месяца смотрели картинку с Майдана, потом три месяца наблюдали за тем, что произошло после Майдана. Вывод: вклад самостийных украинцев в массовую культуру — 2 балла из 10, русских и пророссийских украинцев — ну, на данном этапе 7 из 10 уже точно есть.

Что, в общем, ещё раз доказывает, что культура бессмертна и народ, обладающий высокой культурой, САМ ПО СЕБЕ воспроизводит явления культуры массовой. Цветы растут на плодородной почве, даже удобрять не надо, по закону больших чисел что-то живое, да появится. Неслучайно половина персонажей Русской Весны словно явились из дореволюционного прошлого, органически вклинившись в XXI век.

В чём тогда проблема? Как это ни печально, она довольно проста. В России отсутствует национальная творческая интеллигенция (или, скажем корректнее, её количество и значимость весьма скромны), из-за этого её (России) культурный потенциал реализуется на 5–10% от положенного. Причём половину из этого даёт воспроизводство и господдержка старой высокой культуры и вещей, созданных на её основе (Мариинка, Большой Театр и т. п.). Это хорошо, но мы говорим о культуре массовой.

Задача творческой интеллигенции — наделять реальность новыми смыслами. Русская реальность предоставляет для этого идеальное сырьё — выдумывать ничего не надо. Бабай, Стрелков, даже титушки — это готовые типажи, возникшие, повторюсь, САМИ. Типажи мощные, яркие. Такие никогда бы не появились в Болгарии или Албании. Им там неоткуда взяться. В России и среди «русских украинцев» они есть.

И их как бы при этом нет. За всю национальную творческую интеллигенцию отдувается один Enjoykin, собравший легендарное видео «Няш-мяш Крым наш», и автор песни «Ах, какая няша прокурор Наташа». Что примечательно — и то, и другое появилось уже после того, как ЯПОНЦЫ адаптировали образ няшного прокурора под аниме (да и само слово «няшный» происходит из аниме-субкультуры, придуманной не нами и не у нас). Всё остальное вообще игнорируется. По сути, в культурном смысле Русская Весна уделала Майдан со счётом 10:0, но никто в России не может это материализовать и объяснить людям мира в доступной форме, кто здесь варвары, а кто Рим. Это в эпоху интернета (!).

Почему? А потому. В России, особенно в столицах, есть большое количество людей, называющих себя «креативным классом». В общем, это то же самое, что и творческая интеллигенция. Чем занят креативный класс в России — известно. Например, люди очень жалуются, что им тяжело жить в одной стране с «быдлом» или, корректнее, им некомфортно в среде русского простонародья, думающего и живущего иначе, нежели праздная и творческая, толерантная, ироничная городская молодёжь, которая даже и не в полном смысле русская, а скорее «граждане мира». В общем, мы мучительно долго наблюдаем то, что двумя годами раньше назвали «конфликтом айфона и шансона».

Это глубоко извращённая точка зрения на себя и на общество, приводящая к чудовищным последствиям. В России нет «деятелей культуры» в общенациональном масштабе, а большинство людей, которые должны заниматься программированием русского простонародья и, собственно, долепливать из него нацию на основе имеющегося культурного и биологического фундамента, относятся к этому простонародью либо с беспомощной брезгливостью, либо как к идиотам, которым достаточно пары фильмов в год про войну и хоккей, либо (в худшем случае) как к унтерменшам, которым надо высокомерно «прививать культуру». В последнем случае (а вообще, и в первых двух) получается именно прививка в своём первоначальном значении: «защита от». «Попробовал я вашей культуры — спасибо, больше ей никогда в жизни не заражусь».

Что представляет собой, например, простонародье английское? Пьяницы, хулиганы, социальные уроды. Как их изображает английский креативный класс? Так и изображает: пьяницами, хулиганами и социальными уродами. Пьют, дерутся, корчат страшные рожи, но КАК! ПО-АНГЛИЙСКИ! И дошло до того, что одно время наши модники наряжались под чавов, английских отбросов, то самое «быдло», русский вариант которого эти модники показательно презирают. Или вот Секс Пистолз: скверно играли ужасные песни; пели (если это можно так назвать), пародируя говор кокни, были полными кретинами. Что сделали простой английский креакл МакЛарен (кстати — полуеврей-полушотландец) и простая английская креаклиха Вивьен Вествуд? Магазин одежды, особый стиль, яркие шмотки, отвязное поведение, шумная грязная музыка — вуаля, перед нами явление мировой культуры, и God save the Queen теперь гимн не только английских джентльменов, но и английских подонков, а также подражающих им подонков со всего мира. Вот — высший креативный класс.

В сторону замечу, что низы английского общества гораздо «быдлее» простых русских людей. Съездите в дешёвый отель на Кипре и сравните: наши — это добродушные пивные жлобы и весёлые, немного нелепые девчонки, в основном с хорошими фигурами, фоткающиеся в купальниках на фоне заката в восемнадцати разных позах. Англичане — целлюлитные бабищи с сиреневыми волосами, которые с самого утра хлещут пиво и жуткими голосами ржут, и красномордая алкоголическая шпана, голосисто рыгающая близ детского бассейна.
Тем не менее, национальный креативный класс в Англии есть, поэтому английская шпана оборачивается привлекательными социальными типами. Такими, что на секунду хочется стать английской шпаной:

Ватники с картины Моргана Пенна «Англия ждёт». Образ вожака — мечта любого ПТУшника

This is England, действие разворачивается в 1983 году. Стиль английских отбросов и деградантов до начала 2000-х использовался русскими скинами и футбольными фанатами, многие из которых учились в приличных институтах (а первая фанатская группировка возникла на базе студентов МГУ (!).

This is England, действие разворачивается в 1983 году. Стиль английских отбросов и деградантов до начала 2000-х использовался русскими скинами и футбольными фанатами, многие из которых учились в приличных институтах (а первая фанатская группировка возникла на базе студентов МГУ (!).

В России же сидят либо люди скромных способностей, либо креативный класс не национальный, и даже не космополитичный, а АНТИНАЦИОНАЛЬНЫЙ. И под видом своего творчества, якобы красочно и выпукло изображающего русское простонародье, постоянно подкладывает нам бяку. Мол, у нас народ вот какой:

Нарисовано талантливо, но это злобная карикатура, сделанная без любви. Англичанин так изобразил бы ирландцев или шотландцев, на радость своим английским джингоистам, которые бы ухахатывались в пабах над уродами. Характерно, что работы Шульженко пользуются огромной популярностью в антирусских проукраинских сообществах.

Ещё один образец в честь недавней Олимпиады. По сути — военная пропаганда.

Это же вообще просто военная пропаганда

В целом, авторов за такие рисунки однажды начнут бить, но дело не в этом. Ясно, что на таком фоне люди попроще предпочтут калинку-малинку, балалайку, Петросяна и Газманова: они хотя бы не кидаются какашками. Те же, кто Газманова перерос, начнут воспринимать его поклонников через призму злобных карикатур, где как раз такие любители Газманова изображены в максимально омерзительном виде. При этом неизбежно у человека появляется высокомерие по отношению к своим же соотечественникам, и как раз ОТСЮДА растёт тот разрыв в обществе, который был обозначен дихотомией «айфон-шансон».

На деле же «человек с айфоном» не может ничего предложить вместо шансона тем людям, которые этот шансон слушают, полагая достижение «перерасти Газманова» вполне достаточным, «чего же боле». И считая себя на этом основании «креативным классом».

Но креативный класс — это не те, кто смотрят умные фильмы, читает умные книжки и потребляет прочую культурную продукцию, недоступную для людей попроще. Креативный класс — это те, кто такую продукцию ДЕЛАЮТ, и целевая аудитория в данном случае абсолютно неважна. Качественная пресса отличается от таблоидов, Financial Times читают мужчины в дорогих костюмах, Sun — домохозяйки, но журналистика — она и есть журналистика. Журналист — не тот, кто читает респектабельные издания, а тот, кто в какие-либо издания пишет.

Все стенания интеллигенции про «быдло» происходят из-за творческой трусости, неспособности к реальному созиданию и отсутствия всякой инициативы. Там, где условный креакл видит «совка», «ватника» и «шансон», ужасаясь его воплощению в лице, допустим, мэра Пономарёва (которого, да, было бы неприятно встретить в подворотне, и особенно отвечать в этой подворотне на его самые невинные вопросы, типа «который час»), американский или английский «креакл» увидел бы неокученную часть аудитории, на которой можно срубить денег, а заодно распространить в её среде определённую моду, нормы поведения, и, в конце концов, пририсовать своему народу «человеческое лицо», потому что без культуры (в широком смысле) люди достаточно быстро человеческого облика лишаются.

Разумеется, заниматься этим нужно, согласуясь с реальностью, но при этом наполняя её содержанием, а заодно и потихоньку играя на повышение.

Ненавязчиво, но настойчиво.

Ничего этого, однако, никто сделать не в состоянии. Единственная успешная попытка последних 10 лет (раньше всё-таки иногда удавалось что-то недурное делать про бандитов) — «Стиляги», когда после одного фильма по всей стране возникла целая мода, проходили тематические вечеринки, а дорисованных и дораскрашенных стиляг (имеющих не так много общего со своим реальным прототипом) задним числом на самом официальном уровне вклеили в унылый быт послевоенной эпохи, существенно её оживив (см. церемонию открытия Олимпиады-2014).

Почему это получилось? Потому что кроме самих стиляг в фильме всё было живое, при этом не приукрашенное елейностью и пафосом. И даже советская коммуналка получилась неопрятным и шумным, но веселым местом, где кипит жизнь. Туда хочется попасть хотя бы на денёк: выпить с героем Гармаша, дружески подраться с Мэлсом, пройтись утром по коридору в майке-алкоголичке, хватая соседку за зад. В реальность с карикатур Шульженко попадать не хочется ни на секунду.

Всё, больше ничего нет. Пусси Райот обсасывали полгода, раскрутили на весь мир, а что толку? Вы видели хоть одну девушку, пусть самую отвязную и шпанистую, одетую «под Толокно»? Хоть одну вечеринку в стиле Пусси? Может, цветные лосины, балаклава и кислотная блузка стали неким атрибутом русской «плохой девочки»? Ничего похожего. Всё обернулось скучной провокацией, и никому в России все эти выдумки злого Гельмана про контркультуру оказались ПО БОЛЬШОМУ СЧЁТУ не нужны и не интересны. Пар ушёл в свисток.

Возвращаясь к Русской Весне: вместо того, чтобы разглагольствовать о постмодернизме, сидя в дешёвых пародиях на французские брассери, русский креативный класс давно должен был бы с постмодернистским цинизмом превратить героев этой Русской Весны (которые народу явно полюбились и явно из него и вышли) в героев эпохи, создать вокруг них целый пласт культуры. Причём не потому, что они «наши» (этим пусть агитпроп занимается; массовая культура вообще интернациональна, а основа культуры русской — просвещённый аристократизм, по самой своей природе интернациональный), а потому, что они КЛЁВЫЕ. Такие типажи — настоящий подарок, на любом кастинге Стрелкову или Бабаю моментально предложили бы ангажемент, мультик со стилизованными персонажами, которых я в начале перечислил, стал бы настоящим хитом.

Но креативный класс вместо этого рассказывает, что такое хорошо и что такое плохо, призывает взяться за руки, убрать эти руки прочь от Украины, и занимается инфантильными проповедями. Блестящие, восхитительные герои Русской Весны тонут в потоке рассуждений о плохом агрессоре Путине, ватниках-колорадах, «госдуре» и прочем экзальтированном пацифизме. А прокурора-няшу вместо русских форсят японцы.

В результате, когда я говорю подруге «казак Бабай», она спрашивает, «Кто это?», а если я ей скажу «Бэтмен» — она сразу поймёт, о ком идёт речь. Но это чудовищно, потому что на фоне казака Бабая Бэтмен объективно уныл и давно устарел, превратившись в посмешище. Тем не менее, про Бэтмена подруга знает, а про Бабая — нет.

Почему? Думаю, у людей «душа не лежит». Настоящим героем им видится какой-нибудь Илюша Фарбер, а казак Бабай — какой-то невнятный русский простолюдин, об которого и мараться-то стыдно. К тому же, видно, что всякое творчество для них — мука, и уже поэтому у несчастных получается туфта: творческий процесс нельзя запустить директивно, нужно умение, талант и настрой, тогда всё само пойдёт, безо всяких директив. А тут вроде бы люди самоназвались креативным классом — приходится из себя что-то никому заранее ненужное рожать, бороться с вечной нехваткой пропитого бюджета, изобличать со злобы ватников, мучаться.

Зачем? Не мучайтесь! Спектакль дрянь, верните деньги. И заползайте обратно в норы своего гетто, там себе на потеху и кривляйтесь. А то показываете нам каких-то Пусек, рисуете про нас злые рисунки, читаете проповеди. А такое добро пропадает.
Мы русскую реальность оформим как-нибудь сами, без вас, с одною лишь божьей помощью. Почему? А потому, что мы русские интеллигенты и русский народ нам нравится. А вам — нет.

Источник: "Спутник и Погром"

Примечание редакции: Андрей Никитин является автором этого видеоролика про восставший Юго-Восток, собравшего на момент публикации 140 000+ просмотров. So he speaks from experience

phpBB [media]


phpBB [media]


Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:
phpBB [media]
Kadet
Автор темы
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 8776
Темы: 113
Зарегистрирован: Пт, 5 ноября 2010
С нами: 14 лет 9 месяцев
О себе: Одинокий вой в тумане

  • 0

Re: Украина. Перерождение.

#3302 Natish » Сб, 17 мая 2014, 13:16

На взлетно-посадочной полосе военного аэродрома бывшего военного училища Луганска (ВВАУШ) неизвестные люди разбирали бетонные плиты. Об этом на своей странице в Facebook написал депутат Луганского городского совета Сергей Давыдов.

«На взлетной полосе, на Острой Могиле, неизвестные люди начали срывать бетонные плиты. Всего подорвали 50 штук. Из них 32 вывезли, а 18 штук мы успели вернуть назад совместными действиями активистов и милицией Ленинского РОВД. Взлетно-посадочная полоса — это стратегический объект особого назначения, строительство которого обошлось государству в миллиарды. Такого наша страна себе не сможет построить еще долго, поэтому наша задача сохранить все что имеем. Жаль, что есть такие подонки, наживающиеся во времена смуты», — отметил Давыдов.
Natish F
Очаровашка года
Аватара
Откуда: твое зеркало)))
Сообщения: 33914
Темы: 117
Зарегистрирован: Пт, 28 ноября 2008
С нами: 16 лет 8 месяцев
О себе: мира всем!

  • -1

Re: Украина. Перерождение.

#3303 Kadet » Сб, 17 мая 2014, 13:19

Славянск: мирная жизнь в условиях блокады (видео включение)
Спойлер
17 мая в информационном центре «Юго-Восточный фронт» состоялось скайп-включение из Славянска с участием Натальи Брус.

Наталья рассказала что «прошедшая ночь была ужасной. В районе Андреевки проходил страшный бой. Люди, живущие в этом районе, звонили всю ночь, слышно было как плачут дети. Но люди не покинули своих домов. Киев нас считает террористами. Пусть приедут и посмотрят — какие мы террористы, но они струсят, не приедут.

Донбасс и Луганск не будут участвовать в выборах, ни при каких обстоятельствах. В Киеве не могут прийти к согласию между собой, что уже говорить о нас, жителях Юго-Востока. Славянск сегодня в блокаде. Но наши отряды самообороны контролируют коридор, по которому к нам поступают продукты, медикаменты и всё необходимое.

Наша земля богата сланцевым газом, видимо, поэтому к нам такое пристальное внимание со стороны Запада и киевской хунты. Бои продолжаются, боевики киевской хунты добивают своих раненых и хоронят без церемоний — сваливают все тела в одну яму и закапывают. Я хотела бы обратиться к украинским матерям — не пускайте своих детей воевать против нас!»

phpBB [media]


Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Эксперт: Люди Стрелкова берут власть на Донбассе в свои руки
Спойлер
Назначение Александра Бородая премьером правительства ДНР, похоже, является следствием реакции условной «группы Стрелкова» на вялую и нерешительную деятельность политкружка из местных активистов-общественников, игравшихся в независимость, считает известный эксперт Анатолий Несмиян (Эль Мюрид).

Вероятно, окончательным толчком, который вынудил действовать без оглядки, стало заявление Ахметова, который однозначно принял сторону хунты.

Логика сегодняшнего решения более чем очевидна — продолжение мутных игрищ в Донецке гарантировано уничтожало все достигнутые результаты — как в военной области, так и в политической. Донецкие пионэры больше интересовались пиар-акциями типа запрета посещения территории республики Бараку Обаме и длительными пресс-конференциями на пространные темы, чем реальным строительством государственности. Их «прикрученность» в той или иной степени к олигарху Ахметову вела к тому, что за спиной ополчения его просто предавали.

Создание правительства под командой Александра Бородая — фактическое отстранение от дел и взятие под контроль той странной тусовки, которая выступала от имени ДНР. Теперь задачей Бородая станет сепарация управленческих кадров и деление их на безусловно лояльных идее ДНР и всех прочих. После чего лояльные должны будут доказать свою профпригодность. По факту правительство ДНР — это классические революционные комиссары, решающие задачу взятия власти уже не на улице, а в кабинетах. После того, как эта задача будет выполнена, наступит время профессионалов, но не раньше.

Удастся ли все Бородаю — покажет время. Но то, что на нем теперь лежит ответственность за закрепление тактических военных и политических побед и конвертация их в управленческий результат — несомненно. Не ясны пока подробности произошедшего сегодня, но все это весьма напоминает некий переворот, когда время метаний приходится прекращать навязыванием своей воли. К счастью, активисты-общественники не обладают выдающимися лидерскими качествами, поэтому в Донецке все обошлось спокойно и без внешнего эффекта. Но нет никаких сомнений, что если бы потребовалось-то против «соглашателей» могли применить и силу.

Понятно, что заезжие «варяги» — временный вариант. Все равно в конечном итоге власть будет передана местным кадрам. Однако на нынешнем этапе вынужденность решения продиктована откровенной сдачей позиций в Донецке, что стало отчетливо видно буквально на следующий же день после референдума.
Kadet
Автор темы
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 8776
Темы: 113
Зарегистрирован: Пт, 5 ноября 2010
С нами: 14 лет 9 месяцев
О себе: Одинокий вой в тумане

  • 2

Re: Украина. Перерождение.

#3304 Мадера » Сб, 17 мая 2014, 13:30

Мадера
Аватара
Сообщения: 9507
Темы: 6
Зарегистрирован: Ср, 2 сентября 2009
С нами: 15 лет 11 месяцев

  • -1

Re: Украина. Перерождение.

#3305 Kadet » Сб, 17 мая 2014, 13:38

Natish писал(а):«На взлетной полосе, на Острой Могиле, неизвестные люди начали срывать бетонные плиты. Всего подорвали 50 штук. Из них 32 вывезли, а 18 штук мы успели вернуть назад совместными действиями активистов и милицией Ленинского РОВД. Взлетно-посадочная полоса — это стратегический объект особого назначения, строительство которого обошлось государству в миллиарды. Такого наша страна себе не сможет построить еще долго, поэтому наша задача сохранить все что имеем. Жаль, что есть такие подонки, наживающиеся во времена смуты», — отметил Давыдов.
Обалдеть... Это как же?
Чтобы бетонные плиты посрывать тем более со взлётной полосы - это же нужна специальная техника и целая бригада рабочих...
Вот, блин, на стратегический объект, находящийся ПОД ВООРУЖЁННОЙ охраной... каким-то образом проникли "неизвестные"... "вооружённые" специализированной грузоподъёмной техников, многотонными тягачами, бульдозерами и пр. (ибо по другому бетонные плиты с взлётной полосы не подорвать, ибо крепили их к земле - намертво)... и не заметила ни охрана, ни ни руководство никто... К тому же - "проникли" через "парадный въезд", ибо по другому такой технике туда не пробраться... по полям не проехать... И давай подрывать взлётную полосу...

Какая-то лажа, чесслово...

Кстати, вчера стояли на улице и в сторону Донецка (судя по направлению) пролетело целых три военно-транспортных самолёта. Гуськом, один за другим.
Не ручаюсь, что они пересекли границу, но на нашем аэродроме точно не садились... хотя пролетели достаточно низко.
:dont_knou:

А родственник рассказывал, что где-то с неделю, две назад он ехал из Матвеева Кургана (это вообще совсем рядом с границей), так мимо пролетело целых 10 боевых вертолётов. С навесками и прочим. Вроде бы именно тогда были объявлены учения.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:
AKRESS писал(а):
Deri писал(а):
Kadet писал(а):У "гЭроя Украины", "лидера нации" было две клички - "серый" и "баба"... Основная - "баба"... :-D
Этой кличкой наградили его его же соратники.
:-D

Ты про этого?
Kadet писал(а):Бабая...
По моему Бабай - это не "гЭрой Украины" и тем более не "лидер нации"...
Хто "гЭрой Окраины" и "лидер нации окраинцев"? Бандэра.
Kadet
Автор темы
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 8776
Темы: 113
Зарегистрирован: Пт, 5 ноября 2010
С нами: 14 лет 9 месяцев
О себе: Одинокий вой в тумане

  • -6

Re: Украина. Перерождение.

#3306 AKRESS » Сб, 17 мая 2014, 13:50

..
AKRESS
Аватара
Сообщения: 27821
Темы: 357
Зарегистрирован: Ср, 10 октября 2007
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: Пятая колонна

  • 3

Re: Украина. Перерождение.

#3307 Deri » Сб, 17 мая 2014, 13:56

oldsatana писал(а): Пояснений, что в Украине просто не принято, не существует такого отношения к политикам как к "вождям", которым можно только подгавкивать и поклоняться, как в России, как к "лидерам" - РАЗУМЕЕТСЯ, это сознание не воспринимает, а потому будет долбить вновь и вновь о "лидерах" и "вождях".
Странно слышать про "подгавкивать и поклоняться" :wacko: :-D Ей Богу, девушка, Вы просто не имеет представления об истории России за время советское и после Союза, а вернее о социальных настроениях этих времён.
Если рассматривать партийных лидеров после Сталина, то просто смешно говорить, что народ им поклонялся - Брежнев, Черненко, Андропов. Горбачев вызывал недоумение, Ельцин злобу и ненависть. Путин вызывал, да и вызывает разные эмоции. Но "хорошо" же Вы, девушка, думаете о россиянах, если говорите, что 85% россиян "подгавкивают" Путину)) Прямо не РФ, а стая собак какая-то в Вашем понимании :-D

А то, что на Украине главный лозунг "Геть" это мы уже поняли.
Deri

  • -2

Re: Украина. Перерождение.

#3308 AKRESS » Сб, 17 мая 2014, 13:58

..
AKRESS
Аватара
Сообщения: 27821
Темы: 357
Зарегистрирован: Ср, 10 октября 2007
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: Пятая колонна

  • 0

Re: Украина. Перерождение.

#3309 Kadet » Сб, 17 мая 2014, 14:02

Олесь БУЗИНА

За що стояли на Майдані?
За що людськую кров лили?
За те щоб ціни повишали,
І знову плакали хохли.

За те щоб Крим, знов став московським
І щоб донбаським став Донбас.
За те, щоб долю України
Рішав в Європі підарас.

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:
Олесь Бузина: Мы им не нужны
Спойлер
По-моему, они давно разучились понимать нас. И те, которые правили раньше. И те, что пришли теперь. Наверное, они думают, что мы ничего не знаем и ни о чем не догадываемся.

Нам показали «сокровища Межигорья». Мы с удовольствием на них посмотрели. Кто лично. Кто по телевизору. Но тот, кто любезно продемонстрировал нам эти «ценности», не учел нашей природной сообразительности. Мы быстро догадались, что у организаторов «разоблачения» дворцы не беднее. Причем не только в Украине, но и в далеких западных странах, о которых нам рассказывали столько хорошего. Ведь мы иногда все-таки ездим по стране и видим то там, то тут десятки других «межигорий», принадлежащих конкурентам свергнутого «диктатора» — потенциальным претендентам на его место.

Нас приучили смотреть несколько политических ток-шоу, убеждая, что это и есть «политика». Мы с удовольствием их смотрим. Ведь больше смотреть нечего. Но догадываемся, что люди, говорящие умные вещи в эфире и называющие себя политиками, просто держат нас за дураков. Им хочется вытянуть из нас восхищение, энтузиазм, веру. А мы подустали. Мы истощились. Мы слушаем добрые сказки о будущем, кто со времен Горбачева, обещавшего к 2000 году каждому по квартире, кто с эпохи Руха с его байками про золото Полуботка, кто с первого Майдана, кто со второго. Мы тоже ведь не всесильные. У кого-то из нас от «радости» депрессия, а у кого-то и сердце пошаливает. Да и руки опускаются — ложку с супом еще кое-как держат, квитанцию заполняют, а вот на «великие проекты» сил уже не хватает.

Говорят, такое бывало и с другими народами. В Британии, например, во времена Алой и Белой роз. Уставшие от неукротимой агрессивности своих господ, английские мужики с какого-то момента просто тупо глядели, как те мочат друг друга. В прямом и переносном смыслах. Ланкастеры убивали Йорков, а солдаты их армий делали вид, что машут мечами и радостно брали друг друга в плен. Они тоже догадывались, что никому не нужны, кроме себя. Точь-в-точь как мы сегодня.

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:
Олесь Бузина: Когда разрушили советскую Украину, ее разрушили вообще
Спойлер

Институт национальной памяти в этом году решил на праздновании 9 мая применить европейскую символику памяти павших в Великой Отечественной Войне – красный мак.

20140507-500

Но любые декоративные попытки заменить один символ другим, устроить бесконечную дискуссию о том, что победа в ВОВ была неправильной или плохой, или победили не те – все это ложь и чушь. Была победа, и был разбит нацизм.

В борьбе двух тоталитарных систем победила та, которая сражалась на стороне мировой демократии – не Гитлер, как известно, а Сталин. Следовательно, советская система была более прогрессивная, более человечная, более готовая победить, чем нацистская, – и поэтому заслуженно одержавшая победу.

Будут ли устанавливать в День победы День скорби – убежден, что тем, кто победил в той войне, глубоко плевать. У них уже победу никто не отберет.

Вопрос в другом. Зачем вообще у нас существует Институт национальной памяти и какое он имеет отношение к вопросу ВОВ? Как по мне, то никакое. Это один из бесполезных бюрократических институтов, оправдывающих свое существование тем, что он вводит какие-то новые символы. Возникает вопрос: а какое он право имеет их вводить? Что, Институт национальной памяти является парламентом, правительством, президентом Украины?

Те люди, для которых георгиевская символика является святой, она для них такой и останется. На орденах славы, которые получали советские солдаты, была эта сама георгиевская ленточка – это черно-оранжевая ленточка или черно-желтая ленточка, она имеет разные оттенки, потому что выгорала на солнце, потому что были разные красители и разная густота этого оранжевого или желтого цвета. И это все исключительно технологические детали. Но это был символ победы, самый распространенный советский орден славы для солдат, сержантов, младших офицеров. И победы под Красным знаменем, не под украинским желто-синим, не под российским триколором. И это исторический факт. И те, кто называют людей с георгиевскими ленточками колорадами, стремятся их обесценить, обезличить, сделать врагом. Но когда вы вокруг себя делаете врагов, то не удивляйтесь, что их становится больше.

Донбасс уже стоит на грани референдума, и вполне возможно, что отделится от Украины. И если это произойдет, то никаких экономических перспектив от того, что останется от Украины, уже не будет. Что бы там ни рассказывали наемные грантоеды о том, что там «не такая» экономика и люди «не такие живут», но при этом Донбасс дает 1/3 валового национального продукта Украины. Никакими услугами и сервисом, никаким офисным планктоном нельзя заменить деньги в валюте. Офисный планктон не приносит стране валюту и не оказывает такие услуги миру, чтобы наполнить бюджет Украины.

Крым уже отделился. А Украина никак не может осознать: или она будет родиной для всех своих граждан и учитывать все интересы, или она развалится. Нельзя навязывать народу Украины только одну идеологию, ищущую свои истоки в ОУН, Центральной Раде. Потому что нынешняя Украина, которая пока еще существует, но от которой частично отваливаются куски, это как раз был результат победы в ВОВ. Иначе бы этой Украины не было. И ревизия результатов ВОВ, независимо от того, что хочет Институт национальной памяти, приводит к развалу Украины.

Недавно на «Украинской правде» прочитал статью Юрия Луценко, в которой он радостно написал, что он и его соратники разрушили советскую Украину. И тогда подумал о том, что как раз в тот момент, когда разрушили советскую Украину, они разрушили ее вообще.

То вооруженное противостояние, которые мы имеем на юго-востоке, возникновение де-факто уже Донецкой республики, кровавые события в Одессе, это все результаты радостного отчета о том, что разрушили советскую Украину. И дальше продолжают ее разрушать.

Вот сегодня выгнали коммунистов из Верховной Рады. КПУ – пусть не идеальная партия. У меня множество претензий к коммунистам. И нынешних коммунистов я считаю никакими не коммунистами, а буржуазной партией, которая просто использует коммунистическую символику, а не идеологию. Но дело в том, что они представляют часть украинского народа, и в тот момент изгнания коммунистов из парламента (подчеркиваю – я не член Коммунистической партии и никогда им не был) огромное количество избирателей начинают радикализироваться. Потому что теперь их интересы в парламенте некому представлять. И они в очередной раз еще крепче убеждаются в том, что никакой демократии в Украине нет, а просто произошел переворот.

И это будет дальше разваливать Украину и радикализировать ее. Вместо того, чтобы принять два государственных языка, провести административную реформу и признать, что Украина состоит из разных частей, и, следовательно, федерализация – это был бы нормальный выход из ситуации (хотя это нужно было делать еще при Кучме, при Ющенко, при Януковиче), то сейчас уже никто ничего не успеет сделать.

Продолжают и дальше навязывать вместо одного символа другой, утверждать, что с его помощью можно будет успокоить Украину. Но, как говорил Горбачев, «процесс уже запущен», и вы его уже не остановите. И те противоречия в народе, которые нарастают, уже вылились в события на Донбассе, в Одессе. Ну вы посмотрите, это же объективная реальность! А Украину и дальше начинают заталкивать в развал, в том числе и Институт национальной памяти с его новым руководством.
Kadet
Автор темы
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 8776
Темы: 113
Зарегистрирован: Пт, 5 ноября 2010
С нами: 14 лет 9 месяцев
О себе: Одинокий вой в тумане

  • 0

Re: Украина. Перерождение.

#3310 Берендейка » Сб, 17 мая 2014, 14:12

Диалог с Авигдором Эскиным на Вести FM от 15 мая
Соловьёв: Политика изменилась. Ведь было два ещё важных заявления: заявление венгров и заявление немцев по территориям. Когда венгры сказали, что, ребята, автономия и вторые паспорта, пошил разговоры о том, что немецкая автономия тоже нужна.
Эскин: О! Это уже указывает как раз на то, что они готовятся делить добычу...
Спойлер

Соловьёв: Как ты видишь последнее развитие событий на Украине? Европейский союз дал задний ход. Стал говорить, что, ребята, нет, нужен мир. Немецкие промышленники пришли к Меркель, сказали, прекращайте дурить, необходимо успокаивать как Украину, так и прекращать придумывать все эти сложности по отношению к России, иначе сдохнем. Итальянский министр, молодец, уже заявила, что всё - не надо будить русского медведя, мы ориентированы на российскую энергетику.

Эскин: Но они поздно спохватились. Действительно, здесь есть некоторая попытка отыграть назад, среди некоторых политиков. Но результат от перемены этих слагаемых уже не меняется. Они вовлечены в процесс, который не назовешь иначе, как продолжение агрессии, они не осуждают военных действий, которые предпринимаются сейчас неонацистскими подразделениями и действующей армией Украины против жителей Луганска и Донецка. Нет осуждения, нет попыток повлиять, нет попыток приостановить эти процессы. Кстати, напомню, что там гибнут люди, в том числе мирные граждане. Идёт гражданская война. И то, что на Западе начали как-то понимать, что это может повредить их образу ведения хозяйства, они привыкли сидеть на российской газовой игле, это ещё не говорит о том, что политика изменилась.

Соловьёв: Политика изменилась. Ведь было два ещё важных заявления: заявление венгров и заявление немцев по территориям. Когда венгры сказали, что, ребята, автономия и вторые паспорта, пошил разговоры о том, что немецкая автономия тоже нужна.

Эскин: О! Это уже указывает как раз на то, что они готовятся делить добычу, но не говорит о том, что европейцами уже принято окончательное решение прекратить эту агрессивную политику. Она не прекращена. Реальные действия, которые сейчас происходят, новости, с которыми знакомишься каждый час, они по-прежнему порой трагические, порой тревожащие, но никак не успокаивающие. На реальной ситуации это никак не отразилось. Возможно, это какие-то ходы, связанные с выборами в Европарламент. Не надо забывать, что сейчас во всей Европе пройдут выборы. Не стоит забывать, что в Европе многие обеспокоены этим положением, когда Россия перестанет, например, их обеспечивать газом. Кстати, в связи с этим же сейчас предпринимаются гигантские усилия начать поставлять газ из Каспия через Азербайджан. Весь этот проект сейчас активнейшим образом лоббируется. В Грузию, кстати, прибывают разные высокопоставленные лица, как их называют, и всё это, конечно же, созвучно с идеей отмены санкций против Ирана, и тогда иранский газ окажется тем фактором, который будет конкурировать с российским газом.

Полностью слушайте в аудиоверсии.
radiovesti.ru

Очень рекомендую послушать полную версию :approve:
Берендейка
Аватара
Сообщения: 2482
Темы: 7
Зарегистрирован: Вс, 13 сентября 2009
С нами: 15 лет 11 месяцев

  • 2

Re: Украина. Перерождение.

#3311 Natish » Сб, 17 мая 2014, 14:14

phpBB [media]
Natish F
Очаровашка года
Аватара
Откуда: твое зеркало)))
Сообщения: 33914
Темы: 117
Зарегистрирован: Пт, 28 ноября 2008
С нами: 16 лет 8 месяцев
О себе: мира всем!

  • 2

Re: Украина. Перерождение.

#3312 Shakti » Сб, 17 мая 2014, 14:17

oldsatana писал(а):Название и подача ролика - заведомо дезинформационны.Данные протесты - вовсе не о "возврате курса как при Януковиче", а против банковской политики. Называется "требование пересчета кредитов в гривнах, а не долларах".Суть их в том, что банки выдают кредиты, считая их в долларах. В результате изменения курса гривны изменяется и сумма, которую человеку надлежит "возвратить". Несмотря на то, что сумма, которую он получил - остается прежней. Потому заемщики требуют пересчета выплат по кредитам в гривнах.Данные протесты против банковской политики в Украине - не в первые. Они проходят каждый раз, когда начинает скакать доллар. Несколько лет назад тоже проходила волна протестов, на майдане долго стояли палатки протестующих. Насколько понимаю, их традиционно, как принято было всю дорогу в Украине властями, просто проигнорили.Янукович и ностальгия о Януковиче - здесь ни при чем, как бы поместившему сей ролик ни хотелось.
:smile: Я вообще то этот ролик восприняла как стеб.
А оказывается все по настоящему
Но майдан за "хочу незалежности", за "хочу чтоб долллар был 5,05", за "хачу чтоб газ был по цене...."
Странное понятие незалежности на мой взгляд :smile:
Shakti

  • 4

Re: Украина. Перерождение.

#3313 Deri » Сб, 17 мая 2014, 14:26

Елена12 писал(а):Согласна с ситуацией - так, как ее описывает Олдсатана.
особенно интересно с такой точки зрения.
Живет себе обычный россиянин - платит за ипотеку, смотрит "Пусть говорят", знает Турцию и Китай.
Но вдруг - народ Украины - прогоняет Юнуковича - и видно, за дело. Так как чтобы вышло на Майдан столько адекватных людей - должна быть сила, действующая в глубине души каждого, которая объединила людей.
Происходит революция - нет законно избранного президента. Назначены новые выборы. И тут - соседняя страна Россия, пользуясь случаем - "прихватизирует" Крым. Объясняя якобы интересами русских. Хотя по сути - есть ли забота о жителях России? Нет.- так с какого перепугу - власть "забеспокоилась" о живущих в Крыму. Скоро наши дети русский язык забудут - из за количества узбеков и их детишек в школах и городах. А тут - нашли повод. Знающие люди говорят - весь смысл в базе Черноморского флота. И вот эта ложь - Россия за интересы русских - но никто на это не смотрит,все заняты другим.
Елена12, есть тактические цели, а есть стратегические. Тактические цели определяются на 1-5 лет, а стратегические на 10-30 лет, а то и 50.
Так вот чем сейчас важнее заниматься миграционной политикой, которая не несет прямой угрозы безопасности России, или военной безопасностью?
Если в Крыму появятся военные Базы НАТО, то время полета ракеты до Москвы сократиться до 1 минуты.
И где Вы будете со своими детишками после пары ракет по центральной и западной части России?
Я понимают, что до Владивостока американские ракеты из Украины не долетят, но американские базы на Окинаве дремать не будут :wink:
Владивосток, как Тихоокенский форпост России тоже будет подвергнут ракетному удару.

Так вот, Елена12, миграционная политика - сейчас где-то 5-я в ряду задач, а военная защита России - задача № 1.
Или Вы за то, чтобы Россия стала сырьевым ресурсом для анлосаксов? Да или нет?
Deri

  • 1

Re: Украина. Перерождение.

#3314 Обитель » Сб, 17 мая 2014, 14:31

Мадера писал(а):вот ещё прогноз: http://us8.campaign-archive2.com/?u=017752b00040ba78c67d2e7e5&id=53c793a4b7
кто это такой оптимист? :grin:
Обитель
Сообщения: 5018
Темы: 16
Зарегистрирован: Пн, 19 января 2009
С нами: 16 лет 6 месяцев

  • 1

Re: Украина. Перерождение.

#3315 Natish » Сб, 17 мая 2014, 14:35

из доклада МВФ «Стабилизация на Украине», опубликованного на днях на сайте фонда. Из доклада следует, что рост украинской экономики за период с 1993 по 2013 год составил… 0 процентов. За те же два десятилетия, по данным того же доклада, экономики Белоруссии, Словакии, Польши, Эстонии выросли более чем на 130 процентов. ВВП Латвии — на 115 процентов, России — на 60 процентов, Венгрии на 52 процента, и даже Болгарии, одной из беднейших стран Европы, — на 48 процентов.

Резкое ухудшение торгового баланса Украины началось семь лет назад. «В 2007 году в мире качественно ухудшилась конъюнктура рынка черных металлов. А это основа украинского экспорта. Степень зависимости страны от торговли этой продукцией была даже выше, чем степень зависимости российского экспорта от мировых цен на нефть. Возникшие «ножницы цен» между черными металлами и углеводородами сильно отбросили экономику Украины назад. А основной причиной ухудшения конъюнктуры рынка черных металлов стало беспрецедентное введение в последнее десятилетие новых металлургических мощностей в Китае», — считает заместитель генерального директора компании «Паллада Эссет Менеджмент» Александр Баранов. Теперь любители теории заговоров вполне могут обвинять Поднебесную в том, в чем они же обвиняли в свое время Саудовскую Аравию. С той лишь разницей, что арабы, увеличив добычу нефти, развалили СССР. А китайцы — Украину.
Оказывается Украину разорил Китай,а не Москали))
http://lenta.ru/articles/2014/05/14/debts/
Natish F
Очаровашка года
Аватара
Откуда: твое зеркало)))
Сообщения: 33914
Темы: 117
Зарегистрирован: Пт, 28 ноября 2008
С нами: 16 лет 8 месяцев
О себе: мира всем!

  • 0

Re: Украина. Перерождение.

#3316 Deri » Сб, 17 мая 2014, 14:37

Авалока писал(а):Пока не было Одессы, я тоже думал, что бандеровцы это типа война такая информационная. Щас неее.. Есть в Украине бандеровцы. Они же фашисты.
Что-то я не пойму, кто устраивает на Украине демонстрации с портретами Бендеры? Фашисты или бендеровцы?
Deri

  • 2

Re: Украина. Перерождение.

#3317 Еллада » Сб, 17 мая 2014, 14:42

AKRESS, зачем вы все передергиваете? :smile:
Еллада
Аватара
Откуда: Центральный ФО
Сообщения: 2865
Темы: 9
Зарегистрирован: Чт, 22 марта 2012
С нами: 13 лет 4 месяца

  • 0

Re: Украина. Перерождение.

#3318 miss* » Сб, 17 мая 2014, 14:42

Natish писал(а):
phpBB [media]

:approve:
На днях муж встречался с другом, тот давно уже москвич, хотя родом из Мукачево (Закарпатье). Вернулся только что из Крыма, кстати, собирается землю покупать под Ялтой.
Говорит, что проблем никаких не заметил, ни с электричеством, ни с водой. Был там неделю - Ялта, Симферополе, Севастополе. Цены на продукты ниже, чем в Москве. Ну, как я и говорила раньше, как по средней полосе России. Сказал, что люди довольные, многие в эйфории до сих пор.

Shakti писал(а):Но майдан за "хочу незалежности", за "хочу чтоб долллар был 5,05", за "хачу чтоб газ был по цене...."
Странное понятие незалежности на мой взгляд :smile:

Да, это из разряда: "Хочу, что б у меня всё было, и за это мне ничего не было." Подростковый такой кич.
miss*
Аватара
Откуда: М 31
Сообщения: 2114
Темы: 30
Зарегистрирован: Вт, 4 октября 2005
С нами: 19 лет 10 месяцев

  • 4

Re: Украина. Перерождение.

#3319 Берендейка » Сб, 17 мая 2014, 14:47

Подвиг красноармейца украинца Дмитрия Овчаренко :approve:
Изображение
Изображение
Берендейка
Аватара
Сообщения: 2482
Темы: 7
Зарегистрирован: Вс, 13 сентября 2009
С нами: 15 лет 11 месяцев

  • 1

Re: Украина. Перерождение.

#3320 L@risa » Сб, 17 мая 2014, 14:49

Мадера писал(а):вот ещё прогноз: http://us8.campaign-archive2.com/?u=017752b00040ba78c67d2e7e5&id=53c793a4b7
а когда прогноз опубликован был?
Еще в начале года просто по поисковику нашла прогноз Глобы, данный в 2011 году. Причем столь полную версию с указанием дат и адрессную в отношении даже бывшего премьер министра я больше не встречала. После не могла найти именно это сайт.(((( Тот прогноз до мая месяца сбылся практически весь, особенно адресный..
Звезды располагают, но не обязывают.
L@risa
Аватара
Сообщения: 11622
Темы: 39
Зарегистрирован: Вс, 16 июня 2013
С нами: 12 лет 2 месяца

Пред.След.

Вернуться в Архив закрытых тем

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 5 гостей

cron