И снова о Сталине

Список разделов Прочее Архив закрытых тем

Описание: Сюда модераторы могут помещать ранние сообщения из длинных многостраничных тем для оптимизации работы форума

#1 tigrizia » Ср, 18 февраля 2009, 18:39

Почему-то закрыли тему о Сталине, видимо считают ее не совсем удобной, но все ж таки позвольте продолжить.

И снова о Сталине. Давным – давно в каком-то журнале прочитала, что почему-то распространено мнение, что после смерти Ленина Сталин сразу взял власть в свои руки и, как следствие, Сталину же приписывают все, что происходило до 30-х годов. Но на самом же деле Ленин был председателем Совнаркома, затем этот руководящий пост (или должность?) занял Рыков и занимал его вплоть до 1929 года.
Что же произошло в экономике страны за эти предтридцатые годы? В стране воплощали идею Ленина – НЭП. По сути, страна встала на капиталистический путь развития и цены саморегулировались примерно также как это происходит сейчас.
«Микоян говорил в 1928 году в своей речи на съезде партии, что «дисбаланс цен не в пользу крестьян удерживает их от продажи хлеба государству. Необходимо дать в деревню дешевые товары широкого потребления, даже за счет временного сокращения их продажи в городах». (из записок сына Микояна).
То есть в те годы также одни ждали повышения или понижения цен, другие не могли приобрести товар. То же самое происходит и в наши дни. Саморегулируемый рынок – миф придуманный спекулянтами, Сталин это понял и стал планомерно регулировать рыночные отношения. Но если сейчас идет «экономическое» сопротивление имущего класса, то тогда это сопротивление было «физическим», в силу не совсем развитого менталитета человечества того времени и этот фактор надо учитывать.
Кстати коррупция, судя по всему, в то время процветала, население было «развращено» и Булгаков это хорошо показал в своей книге «Мастер и Маргарита». (Вспомните еще «Золотого теленка»). Сравните с тем, что мы имеем сейчас и представьте, скольких чиновников сейчас можно посадить и это вовсе не будет считаться репрессивной и несправедливой мерой.
Из статьи об Анастасе Микояне: «Его идеалы были, конечно, впоследствии подорваны репрессиями и бюрократизмом, практикой «казарменного социализма».
Однако у него долго еще некоторое время сохранялась надежда на преодоление отрицательных черт, которыми оброс этот «казарменный социализм», тем более что он видел и многие позитивные итоги многолетней работы. Огромному подъему экономики во всех республиках, растущая поддержка со стороны рабочих и солдат — все это воодушевляло его.» - то есть простой народ рабочие и солдаты вполне поддерживали эту самую репрессивную машину.
Кстати, несмотря на явный антисоветский стиль письма, Булгаков был любимым писателем Сталина.
Итак, какова официальная версия основной «причины» репрессий?
Читаем: «1 декабря 1934 в Ленинграде был убит популярный партийный лидер С.М.Киров. Убийство Кирова было использовано как предлог для развязывания в 1935–1936 кампании террора, направленной в первую очередь против руководящих кадров ВКП(б). Наиболее массовые чистки происходили в 1937–1938.»
Можно конечно представить это как предлог для развязывания компании террора, но если задуматься то можно предположить – что началась война между группировками во власти - кто кого? И что Сталину надо было сидеть и ждать, когда прикончат его самого?

Ну и наконец чтобы окончательно развеять мысль о том, что он был мстительным и ограниченным человеком читаем далее:
«Можно предположить, что фундамент русской государственной идеологии, пробудившейся у Сталина в 30-е — 40-е годы XX века, был заложен у него во время обучения в духовном училище и в православной семинарии. Сталин, единственный из крупных большевистских вождей, имел духовно-религиозное (хотя и не законченное) образование. Как справедливо отметил русский духовный писатель о. Димитрий Дудко: “Если с Божеской точки посмотреть на Сталина, то это в самом деле был особый человек, Богом данный, Богом хранимый... Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для всего мира. Сталин с внешней стороны атеист, но на самом деле он верующий человек. Не случайно в Русской Православной Церкви ему пропели, когда он умер, даже "Вечную память", так случайно не могло произойти в самое безбожное время. Не случайно он и учился и в Духовной Семинарии, хотя и потерял там веру, но чтоб по-настоящему ее приобрести. А мы этого не понимаем... Но самое главное все-таки, что Сталин по-отечески заботился о России”.»
«В квартире Сталина в Кремле и на его дачах были большие библиотеки, содержавшие преимущественно литературу по истории, философии, экономике. Книги постоянно использовались, Сталин читал и делал пометки на полях. Люди, которым довелось видеть написанные его рукой письма, статьи и постановления, высоко оценивали его интеллектуальные возможности. Правка Сталина на текстах многих документов была точна и позволяла видеть в нем тонкого политического деятеля, хорошего стилиста, отлично владевшего русским языком. Пометки Сталина на страницах сотен книг его библиотеки свидетельствовали о широте его знаний, о том, что он читал не только труды марксистов, но и произведения многих зарубежных ученых. С большим презрением Сталин относился к атеистической литературе. В одной из своих записок 1920-х годов он называет ее “антирелигиозной макулатурой”.»
«Уинстон Черчилль вспоминал: "Сталин произвел на нас величайшее впечатление... Когда он входил в зал на Ялтин-ской конференции, все, словно по команде, вставали и - странное дело - держали почему-то руки по швам". Однажды он решил не вставать. Сталин вошел - "и будто поту-сторонняя сила подняла меня с места", - писал Черчилль.
Тепло отзывался о Сталине - об этом "добром дядюшке Джо" - и президент США Рузвельт.
В 1959 году, когда мир уже узнал о делах "доброго дядюшки Джо", Черчилль, выступая в палате общин в день 80-летия Сталина, сказал: "Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин".»

Делайте выводы для себя – кто он убийца, тиран или человек взявший на себя ответственность за огромную страну и сделавший все возможное, чтобы простому народу жилось хорошо.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ:
Посты содержащие оскорбительные выражаения в адрес ЛЮБОГО человека (пусть даже это будет Гитлер) будут удаляться.
Учитесь грамотно выражать свои мысли и чувства и не пачкать себя и других словесной грязью.
tigrizia
Автор темы


#2581 просто Соня » Сб, 2 апреля 2011, 23:38

Читаю сейчас Монтефиоре "Сталин:двор красного монарха": удивительно подробное, точное и документированное повествование. Ссылками подтверждена буквально каждая фраза.
Причем половина ссылок - на личные встречи автора и интервьюирование оставшихся живых свидетелей, членов семей вождей, челяди и прочих.
В смысле приведенного аппарата - книга просто фантастическая.
Хотела дать ссылку, но электронки для вас пока не нашла. Если кто разыщет - буду благодарна
(Ищу в электронке и другую книгу; пока не найду для цитирования - рука не поднимается сдать книжку в библиотеку:
А.Ф. Керенский "Трагедия династии Романовых"
Там уникальные документы о анти-популярности Николая в армии, всех слоях высшего общества и собственной семье. А что выделывал в Царском Селе немедленно перешедший на сторону революции СЕИВКонвой, лично отбиравшийся государем, - так это вообще уму непостижимо. Кто найдет, буду признательна)
Вместо этого наткнулась на другую книгу:
(Рецензия на книгу Роберта Джеллетли (Robert Gellately) 'Ленин, Сталин и Гитлер: эпоха социальных катастроф' (Lenin, Stalin, and Hitler: The Age of Social Catastrophe)
http://www.inosmi.ru/world/20070813/236018.htm
Особый интерес вызывают главы, посвященные 1930-м: ведь в них высвечиваются различия между двумя режимами. Если Сталин, ставший полновластным диктатором в середине двадцатых, после смерти Ленина, истребил миллионы крестьян в ходе коллективизации 1932-33 гг., а затем, во время 'большого террора' 1937 г. - миллионы собственных товарищей-коммунистов, Гитлер, избранный канцлером в 1933 г. и ставший главой государства годом позже, убийства фактически прекратил: в тридцатых в Германии почти не было казней. Даже в ходе Второй мировой войны, когда ситуация начала ухудшаться, Гитлер стравливал своих паладинов друг с другом, но очень редко посылал на казнь. Своих генералов - прусских аристократов - он при необходимости отправлял в отпуск, а не ставил к стенке.

Это свидетельствует о том, что нацисты считали свой режим по-настоящему популярным, а большевики не питали на этот счет иллюзий. Нацисты не видели необходимости в убийстве соотечественников; в частности, они не трогали аристократов-генералов, поскольку офицерская каста в целом проявляла лояльность (закрывая глаза на истребление евреев и славян), пока Гитлер одерживал победы.
просто Соня
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 15 лет 2 месяца
О себе: исконно православная

#2582 Graf » Вс, 3 апреля 2011, 1:35

tigrizia писал(а):и колективизацию начал не он. ему лишь ПРИШЛОСЬ закончить, потому что поворачивать назад уже смысла не было.
Верно. Сталин вмешался в процесс всеобщего обобществления в деревне, учиняемого «комиссарами» Лейбы Бронштейна, для создания коммун – киббуц, дабы разрушить крестьянский уклад. И статья Сталина «Головокружение от успехов» помогла направить процесс коллективизации к привычным нам колхозам, а не к киббуцам, в которых куры, валенки и кожухи подлежали обобществлению.
Graf
Сообщения: 1482
Темы: 39
Зарегистрирован: Сб, 1 августа 2009
С нами: 16 лет 3 месяца

#2583 Монархист » Вс, 3 апреля 2011, 2:50

eXcoRRps-OTETS писал(а):На Украине вообще всё просто - памятник Бендере, очень запросто. Вступить в ВТО - ещё проще.
А ещё там есть монархисты разного толка, которые них... не понимают , получают 82 К рублей за записи на формуах от госдепа США и никак не поймут - почему это на Украине всё хуже и хуже жить?

А чем Бандера хуже или лучше Сталина? Это демократия. Каждый имеет право восхвалять своего кумира. Вот памятник Сталину в Запорожье открыли.

Как сказать "хуже". Те, кто работает, живут щас в Украине не бедствуя. У кого есть силы и здоровье, о политике не думают и концы с концами сводят. Многие работающие могут себе и отдых за границей позволить. Особенно здорово поподнимались преподаватели всех вузов. Все на иномарках, уже коттеджики в Крыму строят. Товарищ мой, музыкант, в элитном кабаке лабает, гврит, щас болтают в кабаке уважаемые люди, что тяжко им уже лексусы по 200000 $ бензином заправлять, надо на газ переходить. Т.к. Украина вроде на 2-м месте в Европе по цене на бензин.

Какие ещё 82 р. от Госдепа за записи на форуме? :wacko: :evil: :-D Если бы платили бы хоть сколько-то, то я бы и с форумов не вылазил, и только бы и делал сутками, что отвечал бы на все глупости сталинистские. :-D
Монархист
Аватара
Сообщения: 5458
Темы: 117
Зарегистрирован: Ср, 11 ноября 2009
С нами: 16 лет

#2584 просто Соня » Вс, 3 апреля 2011, 8:03

Надеюсь, автор темы оценила, что я помалкиваю? :smile:
Давно уже поступало замечательное предложение: сталинистам зарегистрироваться как религиозная организация.
Тогда бы все вменяемые люди должны были бы помалкивать, "чтобы не оскорблять чувства верующих".
просто Соня
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 15 лет 2 месяца
О себе: исконно православная

#2585 tigrizia » Вс, 3 апреля 2011, 9:54

Соня Хабинская писал(а):Надеюсь, автор темы оценила, что я помалкиваю?
lда, спасибо.
только вот вы антисталинисты от ненависти к Сталину плавно перешли к восхвалению фашизма.... :huh:
Соня Хабинская писал(а):Давно уже поступало замечательное предложение: сталинистам зарегистрироваться как религиозная организация.Тогда бы все вменяемые люди должны были бы помалкивать, "чтобы не оскорблять чувства верующих".
то же самое можно посоветовать антисталинистам.
tigrizia
Автор темы

#2586 просто Соня » Вс, 3 апреля 2011, 11:35

Зачем восхвалять? Просто сравниваем одного дракона с нашим Горынычем.
Наш-то - он по-трехглАвее будет! :)

Людоед, жравший свой народ (90% населения было крестянство, хоть и всем прочим доставалось),
покруче будет пожирателя соседей.
просто Соня
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 15 лет 2 месяца
О себе: исконно православная

#2587 Graf » Вс, 3 апреля 2011, 14:17

лора25 писал(а):Зашла , посмотрела. Очередная пропаганда сталинистов, которых , я лично , считаю просто бесчеловечными и жестокими людьми
А сионистов вы считаете бесчеловечными и жестокими нелюдями?

Ваш эмоциональный хай, который вы выплёскиваете с некоторой периодичностью по кругу, один и тот же – новой информации ноль, одни голословные ярлыки, с чётко прослеживаемым контекстом на эмоциональную провокацию участников дискуссии, у которых отличная от вашей точка зрения по обсуждаемым вопросам.
лора25 писал(а):ведь им совершенно плевать на страдания , гибель , мученическую смерть , котрую приняли миллионы безвинных людей , по вине этого злодея и нелюдя.
Ваше маленькое мнение, затерялось в огромном совокупном отношении всего русского Народа к личности И.Сталина.

«Народ (этимологический корень – род) – это общность живших в прошлом и живущих ныне поколений, и их будущих потомков. Народ всегда имеет Родину (этимологический корень – род), с которой сакрально связан (иначе это сборище националистически настроенных авантюристов). Народ из поколения в поколение создает, наследует и развивает историческое мировоззрение и духовность (душу, эгрегор Народа). Народ духовно устремлен в будущее, понимая настоящее, всего лишь как процесс перехода чтимого прошлого в творимое им будущее. Для наследования своими поколениями неформализуемых аспектов и нюансов своего мировоззрения и духовности Народ создает Культуру, важным элементом которой является Родной язык – носитель мировоззренческой понятийности. Народ слишком велик, чтобы поместиться в настоящем. Его среда обитания - прошлое, настоящее и будущее. Он творит свою историю».
Graf
Сообщения: 1482
Темы: 39
Зарегистрирован: Сб, 1 августа 2009
С нами: 16 лет 3 месяца

#2588 просто Соня » Вс, 3 апреля 2011, 19:16

Помалкиваю :-D :-D :-D
просто Соня
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 15 лет 2 месяца
О себе: исконно православная

#2589 tigrizia » Вс, 3 апреля 2011, 20:50

Карманники в СССР

После февральской революции 1917 года, из тюрем были выпущены практически все уголовники. Временное правительство полагало, что узники царского режима должны быть свободны. Воры-карманники, используя различные ухищрения, уничтожали архивы. После прихода к власти большевиков и создания милиции, новое правительство столкнулось с проблемой воровства имущества у граждан. Но большинство потерпевших было бывшие дворяне, что не находило особого сожаления у большевиков, при существовании лозунга «Грабь награбленное!» воров прощали под «честное революционное слово». Во время гражданской войны возникла крайняя необходимость создания органа по борьбе с воровством. 5 октября 1918 года был подписан Указ о создании Московского уголовного розыска. Но воровское сословие чувствовало себя спокойно — часть бывших филёров покинула Россию, часть погибла, бороться с ворами в Советской России было практически некому. Правительство молодой республики было вынуждено прибегнуть к помощи бывших филёров. При МУРе был создан так называемый «летучий отряд» для борьбы с карманниками. Постепенно стали восстанавливаться архивы и картотеки. Опыт филёров пришелся как нельзя кстати. Но парадоксальная ситуация, предпринимаемая Совнаркомом, далее Правительством СССР, приводила к росту краж. Так, в первые годы Советской власти, было небольшое количество трамвайных маршрутов, и филёры знали всех «работающих» воров; увеличение маршрутов приводило к росту краж и увеличивало количество воров. НЭП привёл к появлению зажиточных граждан и они стали объектами карманников, потом для блага советских граждан строилось метро, появятся электрички, а воры осваивали для себя новое поприще, тяжелее всего приходилось работникам угрозыска. После приобретения должного опыта, многих филёров стали увольнять с работы. В выигрыше опять остались уголовники. Нэпманы стали главным объектом. В это время вырос контингент «марвихеров», так как зажиточные граждане предпочитали проводить досуг в хороших местах, таких как театры и рестораны, черноморские курорты, от «марвихеров» не отставали «щипачи» и «трясуны». Появление новых трамвайных маршрутов прибавило всем работы. В конце 20-х годов И. В. Сталин получил сообщение о ситуации с бандитизмом и воровством. Полученные данные не привели его в восторг, сотрудникам ОГПУ и милиции было дано распоряжение на уничтожение воров и бандитов как злейшего врага СССР. По неофициальным данным, в результате облав, рейдов и прочих мероприятий, в СССР было уничтожено более 100 тыс. воров, причем особо опасных уничтожали сразу, остальных сажали в лагеря. По негласным воровским законам, вор не должен работать. Так как основным «орудием» карманника являются ловкость рук, которую легко можно было потерять при строительстве Беломорканала или ДнепроГЭСа, воры предпочитали вести неповиновение (жарг. отрицалово). Руководство ГУЛАГов также не сидело без дела. Выражение «гнуть пальцы» не означает показывать своё превосходство, это воровской жаргон, подразумевающий тренировку пальцев, дабы не терять квалификацию. Зная об этом, начлаги ломали пальцы ворам. Во время войны, когда большая часть работников милиции ушла на фронт, воровство процветало. Воровали деньги и хлебные карточки, ценности. Но улучшение обстановки на фронте способствовало возвращению квалифицированных оперативников. Также были случаи, что воры добровольно шли в штрафники. После войны руководство страны опять отдало негласное распоряжение о борьбе с бандитизмом и воровством всеми способами. Большая часть карманников вновь отправилась в тюрьмы. Смерть Сталина привела к амнистии, что опять прибавило работы милиции. Но умение чётко и грамотно работать привело к быстрому искоренению воров-карманников. Нельзя сказать что полностью, но эпоха 60-х и 70-х самая спокойная. Милиция уже стала более мобильной, информированной, к примеру во время Фестиваля молодёжи и студентов в 1956 году, в Москву был закрыт въезд, а многочисленные рейды и облавы помогли избежать большого количества краж. В последующем, этот опыт пригодился при проведении Олимпиады-80 и Фестиваля 1985 года.

Воры современной России



С момента перестройки число зарегистрированных карманных краж стало расти. Появление торговых точек, рынков, кооперативов и бутиков дало обширную почву карманникам. Рижский рынок буквально кишел ворами, в местное отделение шли вереницы людей, пострадавших от карманников. Постепенное повышение уровня преступности заставило их не пользоваться общественным транспортом, полагая, что могут избежать карманных краж, но воры стали преследовать своих жертв в дорогих ресторанах, клубах, казино и магазинах. Но большая часть воров предпочитает «работать» на «маршруте». К кражам кошельков добавились мобильные телефоны. В настоящее время практически в каждом отделении внутренних дел существует база данных по карманникам.
tigrizia
Автор темы

#2590 tigrizia » Вс, 3 апреля 2011, 20:57

из воспоминаний актёра Михаила Пуговкина:

Повествуя о героических 40-х, невозможно обойти тот эпизод в судьбе актера, когда он написал письмо Сталину и тем самым спас жизнь своей матери. Сегодня Михаил Иванович вспоминает об этом так:

— В годы Великой Отечественной войны был приказ Сталина — за воровство, за мародерство сажать в тюрьму. Моя мама в это время работала в пирожковом цехе — пекла пирожки в большом котле, которые потом продавали на улицах. Чтобы прокормить нашу большую семью — 13 человек женщин и детей (все мужчины были на фронте), мама один пирожок не вынимала из котла и после работы, спрятав его в фартук, несла домой. И там на этом пропеченном маслом одном пирожке варили суп — было ведь голодное карточное время. Однажды кто-то донес на маму, ее посадили в тюрьму и потом увезли куда-то в Вятку.

Я никогда не писал и не пишу никаких просьб и жалоб, а за маму написал Сталину. Откуда у меня нашлись слова — не знаю, ведь в это время уже погибли мои два старших брата, отец еще воевал. Сам я был тяжело ранен и списан с фронта, а кому-то надо было кормить моих двоюродных братьев, сестер и старых тетушек. Это все я написал. И, знаете, через неделю неожиданно приходит домой мама. Ей так и сказали: «Вас освобождаем по письму сына».
tigrizia
Автор темы

#2591 tigrizia » Вс, 3 апреля 2011, 21:02

«Десталинизация, как известно, прошла два этапа — хрущевский и горбачевский. Сейчас спорят: будет ли третий, медведевский, этап.

Надо сказать, что оба раза эта кампания не принесла счастья организаторам — обоих (и только их из числа всех царей за последние полвека) сбросили. И правда, что ли, черт ворожит батьке усатому, мстит за него?..»
(Радзиховский)
tigrizia
Автор темы

#2592 tigrizia » Вс, 3 апреля 2011, 21:13

У кого что, а у нас опять про Сталина. Очень уж сильно чешется это место в отечественной истории. И чешется совершенно не напрасно. То у нас Сталин "эффективный менеджер", то опять "кровавый тиран, вопреки которому побеждал народ".

Слова "эффективный менеджер" у нас появились совершенно не зря. Уже который год у нас актуален вопрос о способе управления страной. Эффективном управлении. Кроме того, ясно стоит вопрос о целеполагании. То есть неясно, чего мы вообще хотим от своей страны добиться.

Гладкие разговоры о модернизации, "россиивпередах", борьбе с коррупцией и нанотехнологиях разбиваются о грубую действительность в виде часов Ресина и разрушенной Саяно-Шушенской ГЭС. При этом милиционеры постреливают в людей, кругом массовое воровство, демография ужасная без всяких репрессий и войны, а ВАЗ как производил ведра с гайками, так и продолжает, несмотря ни на какие нанотехнологии.

Отовсюду вылезают подонки, которые смеют оскорблять ветеранов Войны и ставить им в пример предателей и фашистов.

У народа возникает вопрос: а почему все так, собственно? Почему при НЁМ самолетики летали, кораблики плавали, образование улучшалось, автопром был одним из лучших, население росло, несмотря ни на какие миллионные репрессии, рос уровень жизни, а сейчас (вот бы жить и радоваться без тирании!) все с точностью до наоборот? Это как же так вышло?

Правительство пыжится нам что-то доказать, дарит часы пастухам, президент лично (!) занимается делами уровня дома и поселка. И где тут, простите эффективный менеджмент? Где он? Президент даже при всех своих благих намерениях не может бегать подтирать сопли каждому, кто нажалуется ему в блог. Это смешно. Россией так управлять нельзя. Так можно только имитировать управление. А для того, чтобы управлять, нужно делегировать полномочия. А для того, чтобы эти полномочия использовались эффективно, нужна ответственность уполномоченных и контроль. Контроль и ответственность!

Ответственность и контроль!

Рванула Саяно-Шушенская ГЕС. Почти сотня человек в гробах, обесточен стратегический завод. И тишина. У народа возникает вопрос: как так получилось и кто виноват? А в ответ — тишина. И народ задает себе следующий вопрос: а что бы на месте нашего президента сделал Сталин? И в сознании появляется сладостная картина — Анатолий Борисович Чубайс бредет в кандалах по этапу. В Сибирь. В валенках и телогрейке. Это я, кстати, еще мягко.

Милиционер Евсюков пострелял сограждан в супермаркете. У народа возникает вопрос: а кто дал ему оружие? Кто позволял ему в течение нескольких лет творить беспредел на «земле»? А в ответ — тишина. ВАЗ уже десять лет подряд обещает сделать приличный автомобиль. Где он? Почему не сделан? Кто виноват? Тишина. Где ответственность, я вас спрашиваю? Где она?

И на фоне всей этой тишины слышно только, как Сванидзе возмущен преступной ценой побед СССР при Сталине. Мы сейчас вымираем с такой скоростью, что никакие массовые репрессии не могут и рядом встать! Но где наши достижения? Золотая кровать для гостиницы МВД? Или опять-таки ресинские часы?
http://www.medvedev-da.ru/comments/index.php?ELEMENT_ID=7075
tigrizia
Автор темы

#2593 tigrizia » Вс, 3 апреля 2011, 21:18

http://a-golenkov.narod.ru/art/represtal.htm

РЕПРЕССИИ СТАЛИНСКОГО ПЕРИОДА

Доклад


Товарищи! Граждане и гражданки! Братья и сёстры! Люди России и всей планеты Земля!

55 лет как ушёл из жизни Иосиф Виссарионович Сталин - гений, внёсший ни с кем несравнимый вклад во благо Человечества.

52 года потугами кучки недочеловеков он подвергается чудовищной лжи. Центральное место в ней занимает вопрос о репрессиях, имевших место в его период. Сегодня имеются в наличии все факты для опровержения этой лжи, что и является темой настоящего доклада. Предлагаю его вашему вниманию.

Как известно, репрессии включают разные виды - от расстрела до высылки. Так вот, репрессированных всеми видами - по "демократическим" данным - в сталинский период за 30 лет (1924-1953) было 4 013 680 человек, или 133 789,3 человек в год. Заметим: по советским (хрущёвским) данным в период с 1921 по 1954 г.г. (т.е. несколько выходящим за сталинский период) число репрессированных составляет за 34 года 3 777 380 человек, или 125 912,6 человек в год. Поскольку самое больное - это число приговорённых к расстрелу, приведём и эту цифру - она одна и та же по обеим данным: 642 980 человек, или 21 432,6 человек в год. (Заметим: приговорённые к расстрелу - это не значит ещё, что все они были расстреляны). Для того, чтобы судить, большое это или малое количество надо: а) сравнить это количество - в процентном отношении - к общему населению любой другой страны - тогдашней и сегодняшней; б) взять статистику совершаемых тогда преступлений, подходящих под расстрельную статью (убийства, воровство в особо крупных размерах, измена родине и т.д.) Но это всё - уже отдельная часть темы. Данная часть -выяснение фактов так называемых сталинских репрессий.

Сегодня в обществе - не только России, но и всего мира - наконец-то проснулся здравый смысл: оно начинает обнаруживать в "критике" Сталина признаки обмана; более того - отсутствие здравого смысла. В самом деле, кого сегодня могут убедить "аргументы" такого типа: "Сталин был маньяком", "Сталин был параноиком", "Сталин был трусом" и т.п., если точно известно, что в самом начале самой страшной войны Сталин взял на себя полное руководство страной - 5 (пять) ключевых государственных должностей и не оставлял ни одной в течении 4 (четырёх) лет вплоть до полной Победы. Такой факт неизвестен истории человечества за всё время её существования. Более того, после Победы Сталин продолжал руководить страной в должности Первого лица 7 (семь) лет, добившись - в невероятно тяжёлых условиях - не только восстановления страны, но и превращения её в могущественную, уважаемую Державу. "Россия переживает чрезвычайно бурный экономический рост". "Советский экономический вызов реален и опасен". Это цитаты из высказываний зарубежных специалистов (американца и англичанина) в начале 1950-х годов, т.е. в то время, когда не прошло и 10 (десяти) лет после окончания самой разрушительной для России войны. Это факт, а не реклама, товарищи и "господа"!

Но вернёмся к "сталинским" репрессиям. Разберёмся в них на фактах, а не на домыслах.

Начнём с вопроса, который рано или поздно задаёт себе всякий здравомыслящий человек: а выгодно ли было Сталину большое число репрессированных, да к тому же ещё и невинно? Ведь таковые не могли не вызвать: во-первых, массовые недовольства; во-вторых, массовые негативные процессы; в-третьих, массовые срывы успешно выполняемых сталинских планов; в-четвёртых, массовый упадок в культуре, искусстве, литературе; в-пятых, массовый тормоз научных достижений и т.д. И всё это, заметим, накануне войны. Значит, в войне такое массово обиженное общество просто не смогло (да и не захотело бы) выстоять - не говоря уже о том, чтоб победить. Добавим: с именем Сталина. Но произошло совершенно обратное: общество выстояло и победило. И тут не обойтись от следующих объясняющих ответов: 1) или невинно пострадавших было не так много, как об этом врут; 2) или пострадали именно виновные; 3) или невинно пострадавшие - в то время - считали виновником не Сталина, а уж они-то - в то время знали истинно виновных. И об этом разговор пойдёт далее. А перед ним выясним вот ещё какие вопросы.

Говорят, при Сталине был создан государственный аппарат массовых репрессий, а потому Сталин, как первое лицо в государстве, несёт за это ответственность в первую голову. Тогда тут возникает следующий вопрос: выгоден ли был Сталину аппарат массовых репрессий, да ещё такой, чтоб репрессий было как можно больше, - если Сталин был на самом пике власти?

Говорят, при Сталине была создана атмосфера всеобщей подозрительности. А, может, вернее, будет предположить, что при Сталине - накануне войны - была создана атмосфера всеобщей бдительности. Но бдительность и подозрительность - разные штуки. Хотя от одной до другой всего один шаг. Тогда: кому надо было превратить бдительность в подозрительность? Не Сталину же, конечно.

Ответы на эти вопросы есть. Обратимся к истории.

1903 год. В Российской Социал-Демократической Рабочей Партии (РСДРП) создаётся - Лениным - фракция большевиков. Она растёт и крепнет и начинает именоваться РСДРП с приставкой в скобках - (б): РСДРП(б). Затем превращается в победную партию под названием Российская Коммунистическая Партия (большевиков) - РКП(б), в октябре 1917.

Кто все эти годы - с 1903 по 1917 - мешает большевикам (ленинцам)? Кто пытается их "разбольшевичивать"? Лев Давидович Бронштейн (Троцкий), Термин "разбольшевичить" принадлежит ему. Для сведения: в 1907 году на 4-м съезде РСДРП большевистская фракция Ленина имела более 90% русских; меньшевистская фракция Плеханова - более 90% евреев. К 1917 году в руководстве большевиков оказалось большинство евреев. Это был результат работы Троцкого - "разбольшевичивания" ленинских рядов. (Вспомним слова Ленина: "Троцкий - с нами, но не наш"). Это Троцкий с Ко - в канун Октябрьской революции 1917 года - вступает в большевики. Это Троцкий в 1918 году, вопреки Ленину, проводит операцию "Брестский мир", в результате которой Россия теряет существенную часть своей территории: Прибалтику, Белоруссию, Украину (правда, вскоре Ленин исправляет положение: возвращает Белоруссию и Украину). Это Троцкий в 1920 году создаёт в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке "демократическую" Дальневосточную Республику (вскоре отменённую Сталиным и вошедшую в РСФСР). Это Троцкий в 1923 году поддерживает грузинскую фракцию оппозиционеров Мдивани (разоблачённую Сталиным). Тот самый Троцкий, разоблачаемый постоянно Лениным и, наконец, вдрызг разбитый в открытой идеологической борьбе Сталиным, который в 1925 году снимается со всех постов, в 1927 году высылается в Алма-Ату, а в 1929 - за пределы страны. Это был сионист -враг России; причём умный, очень способный. И он не прекратил, оказавшись за пределами России, своей борьбы за осуществление сионистских планов по расчленению России. В России оставались его сторонники: Розенфельд (Каменев), Оффельбаум (Зиновьев) и др. Они пока по тайным инструкциям Троцкого ведут идеологическую борьбу: пробуют обвинить Сталина в … измене Революции, в … отходе от Ленина; а когда это не вышло, создают миф о "культе личности" Сталина. Но и последнее не получается - Сталин приобретает заслуженный авторитет в партии и заслуженную всенародную любовь. Тогда они идут на поистине иезуитскую меру: встраивают своих людей (т.е. убеждённых троцкистов) в сталинский режим. И вот таковые оказываются в органах партийного и государственного аппаратов, в рядах сотрудников государственной безопасности и внутренних дел. Чем же им там заняться? Конечно, тайной организацией убийств людей, преданных Сталину (а, значит, и делу партии и Советской власти), диверсий в промышленности и хозяйстве страны и … репрессиями - разумеется, от имени Сталина.

В этом смысле показателен 1937-й год. Почему? В 1937-м году троцкисты пошли, что называется, ва-банк. Для этого были причины: 1) пока они вели идеологическую борьбу - против партии, Советской власти и лично Сталина - никто их, как говорится, пальцем не трогал; 2) но когда они перешли к убийствам и диверсиям, отношение к ним переменилось - благодаря массовой бдительности, организованные ими убийства и диверсии разоблачались и наказывались (Советская власть себя достойно защищала, а не либеральничала); 3)именно в 1937 году прошли судебные процессы над главарями троцкистской банды, вынашивающими план расчленения России; 4) именно в 1937 году стало ясно, что Гитлер - не шутка, войны с ним нам не избежать, а мы к ней по объективным причинам не готовы; 5) именно в 1937 году Сталин круто развернул всю промышленность страны лицом к обороне. Все эти причины, согласитесь, заставили противников Сталина резко активизироваться … путём массовых репрессий широкого масштаба.

И это была действительно трагедия советского народа, как верно говорят нынешние троцкисты и повторяют вслед за ними попавшие к ним на удочку наши отдельные граждане и гражданки - особенно те, чьи родственники были репрессированы в … сталинский период.

Но эта народная трагедия была не по вине Сталина и его окружения. Мы ещё пока не знаем, какой масштаб репрессий планировали враги народа. Но можем с уверенностью сказать, что именно Сталин остановил - уже к концу 1938 года - их размах, о чём, очевидно, и сожалеют сегодняшние неотроцкисты. Они не могут простить Сталину его зоркости, не давшей "пятой колонне" одурачить его и весь советский народ. В то время как все народы Европы были - накануне 2-й мировой войны (1939 г.) - одурачены именно "пятыми колоннами" в их странах. Недаром, когда Гитлер в начале 1941 года спросил своих разведчиков, где же "пятая колонна" в Советском Союзе, ему ответили: "Её в 1937 году уничтожил Сталин".

Сегодня нет имени, подвергающемуся большей ругани, чем имя Сталина. И это очень хорошо. Было бы очень плохо, если б "пятая колонна", пробравшаяся в отсутствие Сталина к власти в СССР и свергнувшая СССР, хвалила бы Сталина.

Алексей ГОЛЕНКОВ.


P.S. Был бы рад, если б этот доклад - в Госдуме, или на Съезде (пленуме) КПРФ - поручили сделать мне.

Не возражаю, если его прочтёт Г.А.Зюганов.
tigrizia
Автор темы

#2594 tigrizia » Вс, 3 апреля 2011, 21:31

вспоминает артист Спартак Мишулин (к слову об ужасном ГУЛАГе):

Мельница и «Мешок с костями»


— ПОЧЕМУ вам не помогли высокопоставленные мама с дядей? Не «отмазали», как сказали бы сегодня?


— Мама не знала, что я в тюрьме. Шла война, они были в эвакуации, а я боялся даже заикнуться о том, кто у меня родственники. Думал, их тут же снимут с должностей. А нашли они меня уже после того, как я вернулся из лагеря. Кстати, в лагере под Кемеровом я встретил Ваню — личного водителя дяди Шуры. Он был осужден по 58-й статье и работал начальником мельницы. Ваня взял меня к себе в подчиненные и, помню, так накормил в первый день работы, что я чуть не умер от заворота кишок. Я стал водовозом, возил на поля воду для осужденных. А потом мы с Ваней придумали вот какую штуку: наполняли бочку не водой, а… зерном. Заключенные же голодными работали, а зерно сваришь в котелке — и сыт. Поехал я так в очередной раз, а тут начальник лагерного пункта. «Дай, — говорит, — попить». — «Да грязная у меня вода, на болоте взял», — пытаюсь увильнуть. Он уже развернулся, а потом опять: «Не-е, пить очень хочется, дай воды». Зачерпнул из бочки, а там вместо воды зерно… Так я еще полтора года заработал. Но в каком-то смысле я даже благодарен тюрьме. Она научила меня работать.

— Да, я тогда работал прицепщиком на тракторе, вкалывал по 20 часов в сутки, уставал так, что на ходу засыпал. Тракторист как-то попросил меня принести воды для заправки радиатора, а сам пахать уехал. Я сел в борозду его дожидаться и не заметил, как заснул… Он не увидел меня и проехал прямо по той борозде, в которой я спал. Врачи потом рассказывали, как к ним «мешок с костями» привезли. Дыхание на зеркальце не обнаружилось, и меня едва в трупы не записали. Спасибо хирургам, вытащили с того света. На ноги я встал только через восемь месяцев. Иду обратно в лагерный пункт, а меня не пускают. Объясняю охране: «Я — расконвоированный Мишулин, возвращаюсь из больницы». — «Мишулин давно умер. Иди отсюда», — отвечают мне. Еле пустили обратно.

На втором сроке в лагере я организовал самодеятельность, создал оркестр народных инструментов, хор.

http://www.teatralka.com/show7-191.html

вот так вот врачи заботились об арестованных - с того света вытаскивали. действительно просто ужасы лагерной сталинской жизни. это ж надо такие пытки для заключенных придумать - позволять оркестры организовывать, вы только подумайте какая бесчеловечность тирана Сталина!
tigrizia
Автор темы

#2595 Мухоморр » Вс, 3 апреля 2011, 21:32

Вот книжка про депортации
http://lib.rus.ec/b/126574

Сталинские депортации — преступный произвол или справедливое возмездие?
Одним из драматических эпизодов Великой Отечественной войны стало выселение обвиненных в сотрудничестве с врагом народов из мест их исконного проживания — всего пострадало около двух миллионов человек: крымских татар и турок-месхетинцев, чеченцев и ингушей, карачаевцев и балкарцев, калмыков, немцев и прибалтов. Тема "репрессированных народов" до сих пор остается благодатным полем для антироссийских спекуляций. С хрущевских времен настойчиво пропагандируется тезис, что эти депортации не имели никаких разумных оснований, а проводились исключительно по прихоти Сталина. Каковы же подлинные причины, побудившие советское руководство принять чрезвычайные меры? Считать ли выселение народов непростительным произволом, "преступлением века", которому нет оправдания, — или справедливым возмездием? Доказана ли вина "репрессированных народов" в массовом предательстве? Каковы реальные, а не завышенные антисоветской пропагандой цифры потерь? Являлись ли эти репрессии уникальным явлением, присущим лишь "тоталитарному сталинскому режиму", — или обычной для военного времени практикой?
В книге три раздела: "Крымские татары", "Чеченцы и ингуши" и "Как "порабощали" Прибалтику". В каждом разделе — изложение ситуации, предшествовавшей депортации, разбор ситуации, сложившейся во время Великой Отечественной войны — кто, как, в каком количестве и каким образом помогал немецким нацистам в войне против советского народа. Далее про депортацию как таковую: сколько депортировали, как депортировали, куда депортировали, как обеспечивали медицинской помощью и едой в пути, сколько умерло, что было на месте прибытия и прочее — с указанием источников.

Ну, к примеру, за измену Родине в военное время полагалась смертная казнь. То есть всех, кто служил немцам, по идее надо было без затей расстрелять. Что, как мы знаем, кровавый тиран Сталин и проделал — уничтожил миллиард человек лично. Правда, в этой книге выясняется, что уничтожил он почему-то не всех. Например, на Украине бывшие эсэсовцы до сих пор суетятся. И в Прибалтике они себя прекрасно чувствуют. Так сильно от Сталина пострадали, каждая нацистская гнида с трижды простреленной башкой, живёт назло коммунизму.

А некоторых (в составе практически целых наций) переселили в менее интересные места — подальше оттуда, где так неправильно сложилась судьба нации. Например, крымских татар выселили из Крыма. При этом родственников изменников надо было бы посадить в лагеря — ибо они об измене знали и не донесли. То есть мать, жену и сестру изменника — в один лагерь, а детей — в другой лагерь. Но Сталин и родственников почему-то не посадил. Собственно, что на самом деле происходило и почему — рассказывается в книге (с указанием источников).

Конечно, по заверениям людей глубоко интеллигентных, выселяли кто в чём был — то есть в носках и с паспортом. На самом деле, как это ни странно, брали по 100 (сто) килограмм барахла на члена семьи (продукты, бытовой и сельский инвентарь, одежда), но не более 500 (пятисот) килограмм на семью. На каждого составлялись учётные карточки, в которых фиксировались все члены семьи, в том числе отсутствующие. На сельхозоборудование, корма, крупный рогатый скот — выдавали квитанции для восстановления хозяйства по новому месту жительства. Когда выселяли с Дальнего Востока корейцев, трудившихся в рыболовецких совхозах — государство компенсировало стоимость имущества совхоза (кораблей, построек) и руководство с этими деньгами ехало на место новой дислокации, в Среднюю Азию, где были построены новые совхозы, ничуть не хуже прежних.

Всегда интересовали рассказы о том, как "в пути умерла половина эшелона, а солдаты выкидывали трупы в окна". До начала мероприятия по перемещению больших человеческих масс определяют количество потребных вагонов — это сугубо военная операция, точно так же перемещаются войсковые подразделения. Определяют не как у писателя-фантаста Солженицына, по басням которого в одно купе набивают по 36 человек (сам фантаст не пробовал, но басни пересказывает умело), а исходя из реальных потребностей и санитарных норм. Санитарные нормы — это такие нормы, при которых люди не болеют, не заражаются друг от друга и не мрут от эпидемий. Обеспечить их не так трудно, как может показаться.

Перемещались люди, как сообщает советская интеллигенция, в "вагонах для скота" — сиречь в теплушках. В тех самых, в которых наши отцы и деды ездили на фронт, с фронта и не только. В тех самых, в которых вывозили заводы и рабочих в тыл. В тех самых, в которых из осаждённого Ленинграда увозили в эвакуацию умирающих от дистрофии детей. И, что характерно, наши солдаты до сих пор в теплушках катаются, и ничего. А тут, понятно, надо было вагоны СВ с кондиционерами подавать — случай особый. Непонятно только, где их можно было взять в разрушенной стране.

Перед посадкой в вагоны — всё как обычно в армии: пофамильный и поголовный учёт, в пути следования — переклички, на месте прибытия — снова учёт. Всё как положено, не надо ничего придумывать. Ибо в тоталитарном обществе конвой отвечает за спецконтингент головой. Естественно, в пути следования эшелоны сопровождают врачи, следят за здоровьем контингента. В пути работают пункты приготовления пищи — как в армии.

Что, кормили не из ресторана? Ну так с одной стороны каждый брал еду с собой (см. 100 килограмм на человека). С другой стороны — вся страна жила впроголодь, потому что воевали. Правда, одни воевали за Родину, а другие — на стороне агрессоров и занимались бандитизмом в тылу. Поэтому им, конечно же, положено питание из ресторана. Для этого, конечно же, надо было срочно урезать нормы питания рабочим танковых заводов, пусть у них дети с голода пухнут. Главное, чтобы семьи изменников и бандитов могли есть досыта.

Ну и, понятно, в пути непременно кто-то умирает. Ибо люди умирают всегда, а не исключительно в пути — даже в санаториях на отдыхе. И, что самое поразительное, всё это учитывается и документируется представителями власти — точно так же, как это происходит на этапах между лагерями сейчас. Интересные цифры по данному вопросу приведены в книге (с указанием источников).

И конечно же, про выбрасывание трупов в окно. Вот едет "столыпин", в нём умер человек. И что же конвой? Понятно, что: вышвыривает труп в окно! Этим не привыкать, они всегда так делают, каждый рейс — тысяча-другая трупов вдоль дороги валяется. Это ерунда, что на умершего есть личное дело. Это ерунда, что на месте назначения старшему конвоя зададут ряд вопросов. Люди интеллигентные прекрасно понимают, что всё это глупости, что конвой может убить столько, сколько захочет.

Но в пункте назначения товарищ оперуполномоченный задаст начальнику конвоя вопрос: а где гражданин Петров, личное дело которого есть, а самого Петрова почему-то нет? Умер? Да что вы говорите? И где труп? В форточку, говорите, на ходу вытолкали? Интересно вы поступили, товарищ начальник конвоя! — обрадуется оперуполномоченный. И, не скрывая радости, продолжит: а я вот считаю, что гражданин Петров ушёл в побег, а вы пытаетесь это скрыть — чтобы не сесть на соседние с ним нары. А побег он совершил, скорее всего, потому что ему помогли бежать вы. Не мог же он сам убежать — остальные ведь на месте. Как вы ему помогли — бесплатно или за деньги — установит следствие. Заодно разберётся в том, были это лично ваши действия, или у вас всё подразделение такое умное и организовало сперва побега, а потом подлог по предварительному сговору. Статья ведь у Петрова "политическая", и вы все хором под неё пойдёте. А пока сдайте оружие, снимите ремень, головной убор, и добро пожаловать в КПЗ — до суда.

Граждане очень любят вещать "на эмоциях" — там сто миллионов убили, тут миллиард лично Сталин сожрал. Но если отбросить эмоции, быстро становится понятно — почему демократическая пресса так старательно замалчивает то, что было на самом деле. И почему так безудержно лжёт о том, чего не было. Книжка — как раз про то, что было, про то, кто и как служил нацистам, кто и что за это в итоге получил (с указанием источников). Заодно станет понятнее, "хорошо это или плохо", "надо это было или не надо".

Очень познавательно, рекомендую.


http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689209
Мухоморр
Сообщения: 76
Темы: 1
Зарегистрирован: Пн, 7 июня 2010
С нами: 15 лет 5 месяцев

#2596 Мухоморр » Вс, 3 апреля 2011, 21:46

А вот еще одна просто атомная книжка которая называется "Российские реформы в цифрах и фактах"

http://kaivg.narod.ru/

Только цифры и факты. Можно брать и читать почти с любой страницы как справочник. Можно узнать о том например сколько жилья строилось и строится и сколько было и стало наркоманов и как вырос уровень заболеваемости туберкулезом и как менялась продолжительность жизни и численность населения и еще много много чего.

Численность населения России в 20 и в начале 21 веков
http://kaivg.narod.ru/namber.pdf

Реформы и продолжительность жизни в России
http://kaivg.narod.ru/age.html
В 1896 году средняя продолжительность жизни была 30,5 лет, а в 1926 - 43.

Строительство
http://kaivg.narod.ru/building.pdf

Тенденции и уровень заболеваемости некоторыми болезнями
http://kaivg.narod.ru/tendencies.pdf
Мухоморр
Сообщения: 76
Темы: 1
Зарегистрирован: Пн, 7 июня 2010
С нами: 15 лет 5 месяцев

#2597 просто Соня » Вс, 3 апреля 2011, 21:53

http://kinozal.tv/details.php?id=362820
Завещание Ленина (12 серий из 12) / 2007 / DVDRip - Кинозал.ТВ
Год выпуска: 2007
Жанр: Исторический
Режиссер: Николай Досталь
В ролях: Владимир Конкин, Валерий Золотухин, Ирина Муравьева, Александр Трофимов, Александр Строев, Инга Оболдина, Владимир Капустин, Елена Лядова, Наталья Савченко, Михаил Петухов, Александр Ковалев, Марк Наассан, Данила Козловский

О фильме: Автор автобиографических «Колымских рассказов» Варлам Шаламов провел 17 лет в лагерях на Колыме, куда он попал за распространение письма Владимира Ленина съезду партии с критикой Сталина. Впоследствии именно это письмо и назвали «Завещание Ленина». Но сталинский режим карает молодого коммуниста, и он надолго оказывается в магаданском лагере. Посвящается 100-летию со дня рождения Варлама Шаламова."
просто Соня
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 15 лет 2 месяца
О себе: исконно православная

#2598 лора25 » Вс, 3 апреля 2011, 22:22

Graf писал(а):Ваше маленькое мнение, затерялось в огромном совокупном отношении всего русского Народа к личности И.Сталина.

А у вас настолько оно ОГРОМНОЕ что вы его совокупляете и выдаёте за мнение всего русского Народа! :water:
лора25
Сообщения: 611
Темы: 1
Зарегистрирован: Вс, 14 ноября 2010
С нами: 15 лет

#2599 просто Соня » Вс, 3 апреля 2011, 22:30

В этом фильме, в частности, прекрасно показана лагерная медицина.
просто Соня
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 15 лет 2 месяца
О себе: исконно православная

#2600 просто Соня » Вс, 3 апреля 2011, 23:39

А вот щас смотрю "Прощай нулевые" с Михаилом Ефремовым.
Они там выпивают с Геращенко и тот говорит:
"Неправильно, что проблема России дураки и дороги.
Главная проблема России в том, что дорогу указывают дураки".
http://kinozal.tv/details.php?id=740967
Прощай, нулевые / Bye Bye 00's (эфир 31.12.2010) / 2010 / РУ / SATRip - Кинозал.ТВ
просто Соня
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 15 лет 2 месяца
О себе: исконно православная

Пред.След.

Вернуться в Архив закрытых тем

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 12 гостей