М.СОКОЛОВ: Очень интересно. Я посмотрел, как это происходило... Получилось так, что сначала большевики фактически расправились со своими оппонентами из Временного правительства. Потом разобрались точно так же с вот этим Штабом военного округа в Киеве. А потом Центральная рада оказалась наедине с большевиками, и практически несколько месяцев шло достаточно жёсткое противостояние с восстанием, там, на арсенале. И фактически в какой-то момент это превратилось в такую вот, как говорят, украино-большевистскую, а некоторые говорят, украино-русскую войну. Всё-таки это была украино-русская война или украино-большевистская?
С.ПЛОХИЙ: Я думаю, что очень сложно дать однозначный ответ. Я хотел бы начать с того, что большевики проигрывают в Украине и в Киеве...
М.СОКОЛОВ: Это в декабре 1917?
С.ПЛОХИЙ: Они проигрывают на протяжении 1917 года. То есть они вынуждены покинуть Всеукраинский съезд советов, уехать в Харьков, где происходил региональный и там провозгласить Украинскую Советскую Социалистическую Республику. И потом они появляются с экспедиционным корпусом Муравьёва, то есть движется подразделение, которое русское российское, бывшее имперское, которое сейчас под контролем большевиков. И это дало возможность, допустим, Грушевскому говорить о том, что "у нас здесь вопрос не гражданской войны, не революции, а у нас вопрос стоит об иностранной военной интервенции". Он говорит о большевиках. Но после того как в январе 1918 года он покидает Киев, большевики специально бомбят его дом. Гибнет его мать в этой бомбёжке. То есть она не была убита, но она была уже довольно пожилой женщиной. И вот он на какой-то промежуточной станции на запад от Киева пишет свою работу, которая называется "Конец московской ориентации". То есть война с большевиками, но выбор, который делается - это конец московской ориентации Украины. И фактически с точки зрения развития украинского политического процесса это был коренной момент - этот текст Грушевского, поскольку в 1902 году появляются первые статьи о независимости. Но здесь лидер вот этой демократической революции 1917 года делает вывод о том, что украинской революции больше не по дороге с российской революцией. Он пишет о том, что "она нас тянет в кровь", то есть явно заканчивается процесс парламентского развития революции. И, в конце концов, конечно, для таких людей, как Грушевский, с левой социалистической ориентацией, но вместе с тем с приверженностью к демократическим идеям, то есть с либеральным прошлым университетского профессора, в украинской революции, да и в российской революции не остаётся места. То есть их место занимает гетман Скоропадский, атаман Петлюра. Очень интересный, потрясающе интересный этап развития революции, демократического развития революции, парламентского развития заканчивается.
М.СОКОЛОВ: Ну, мы ещё не будем так далеко забегать. Всё-таки, я так понимаю, что это происходило в период этого так называемого третьего Универсала, то есть когда Центральная рада объявила себя властью в Украине в 9 губерниях, но ещё в рамках несуществующей российской демократической федерации. Как раз ряд историков, ваших коллег на Украине пишет, что это была коренная ошибка, что нужно было сразу разрывать отношения, там, создавать армию, все институты государственности, а Грушевский и его коллеги как-то тянули и в конце концов довели до Москвы с захваченным большевиками Харьковом этой экспедиционной армией Муравьёва, которая, кстати, захватив Киев устроила там грандиозную расправу. Расстреляно было 2 с половиной тысячи офицеров, которые вообще не принимали участие в войне ни на той, ни на другой стороне. Как вы смотрите на эту ситуацию? Нужно ли было торопиться и провозглашать независимость этим политикам раньше, чем оно случилось - в январе 1918 года?
С.ПЛОХИЙ: Я думал, что проект независимой Украины, проект, в котором за провозглашением независимости произошло бы какое-то государственное строительство, - фактически в 1917 году ни политический истеблишмент, ни общество для этого готовы не были. То есть даже в январе 1918 года с отрядом Муравьёва, который движется к Киеву, целый ряд, особенно меньшинства, в Центральной раде голосуют против независимости, не поддерживают. Если прочитать четвёртый Универсал Центральной рады, который как раз провозглашает независимость, начинается Универсал с того, что рассказывает, в какой мы ужасной ситуации, что мы вынуждены провозгласить независимость, иначе все завоевания революции будут не только поставлены под вопрос, а исчезнут. Так что я просто не вижу реальных сил и шансов.
М.СОКОЛОВ: То есть история заталкивала этих политиков в этот узкий коридор возможностей, так получается?
С.ПЛОХИЙ: Я думаю, что это очень точное определение того, что происходит - конец 1917-начало 1919 года. После падения Киева Грушевский пишет статью о том, что "Это конец нашей московской ориентации". То есть для него, для лидера революции этот выбор приходится довольно болезненно. Украинский национальный проект развивается очень рано как проект, в котором украинская идентичность становится эксклюзивной по отношению к польской, но не по отношению к русской или к российской. То есть очень мощным является этот, так сказать, этап малороссийского развития идентичности, в котором эта идентичность есть, но она не эксклюзивна по отношению к россиянам, по отношению к русским. И вот это только огонь, пожар Киева и военные столкновения, и первые жертвы, которые приводят к началу формирования эксклюзивной украинской идентичности уже не только на уровне, скажем, политических работ, а на уровне массового сознания.
М.СОКОЛОВ: Конкуренты Центральной рады - большевики - готовы были строить свою советскую государственность в рамках независимой Украины в тот момент?
С.ПЛОХИЙ: В тот момент не были готовы. Даже не думали в этих категориях. Но ситуация меняется в 1918 году в связи с подписанием правительством Центральной рады в Бресте договорённости с Германией и Австрией. Когда немецкие, австрийские войска начинают двигаться в Украину, и когда возникает ощущение у большевиков, что они теряют Украину, тогда возникает идея. То есть они поставлены перед фактом, что вынуждены, во-первых, признать независимый характер Украины, кроме того пытаются создать несколько таких государств, квазигосударств на востоке Украины - Донецкая и Криворожская республика, и другие, для того, чтобы сказать немцам: "Это не Украина, и ваш Брестский договор на эту территорию не распространяется". То есть большевики приходят к формальному признанию Украины, независимой Украины, или, допустим, возникает независимая Украинская коммунистическая партия только под давлением обстоятельств и, в общем-то, на очень короткий период времени - соображения тактические, а не стратегические.
Какая еще тенденция? 
