Украина. Перерождение.

Список разделов Прочее Архив закрытых тем

Описание: Сюда модераторы могут помещать ранние сообщения из длинных многостраничных тем для оптимизации работы форума

  • 26

#1 Kadet » Ср, 30 апреля 2014, 21:59

Начало темы
Часть 1 продолжение Часть 2
=====================================================================================
Спойлер
Путин выглядел каким-то потерянным.
Думаю, после Одесской трагедии многие люди выглядят, да и являются потерянными. Без преувеличения – мир перевернулся этой трагедией на ДО и ПОСЛЕ.

Сегодня многих повергло в шок, ну по крайней мере вызвало большое удивление заявления Путина по вопросу Украины. Некоторые восприняли это как предательство, некоторые подумали, что это какой-то хитрый план (как некоторые нардепы ВРады)… и ещё много всяких домыслов.
Одно можно сказать утвердительно, что Путин опять, в который уже раз, вверг весь мир в состояние растерянности и непонимания.

Однако, хочу сказать уверенно: Путин мудрый и великий человек, и он ВСЁ делает правильно. Уверенно утверждаю – всё делает правильно.
Спойлер
Чтобы объяснить свою точку зрения хочу сослаться на беглое описание событий, произошедших в последнее время.

Для начала нужно вспомнить истинные цели, ради которых затевались все эти события на Украине со стороны главных игроков в этой игре. Саму Украину и целей её народа пока брать не буду, потому что – они, как все уже давно понимают, вторичны. Как ни прискорбно это заявлять, но это так.

Итак, цель америки, как утверждает ранее выкладываемая статья с интервью с высокопоставленным ЦРУшником, это поссорить Европу с Россией и поставить между ними «горящий очаг» в виде вечно бушующей, раздираемой длительной гражданской войной Украиной. Даже просто разделение страны на несколько частей – США не устраивает. Им действительно нужен по настоящему бурлящий котёл.
Главный итог всего этого, по планам США, должно стать полный экономический отрыв ЕС от России и полное «сливание» экономик США и ЕС, а по сути – порабощение экономики ЕС.
А для этого США нужно как можно больше сеять в Украине ненависть одной части к другой, злобу, по максимуму разделять и отдалять одну часть народа от другой.

С другой стороны, цель России противоположные. Они были чётко выражены нашим президентом во время прямой линии: «Мы одна цивилизация, от Лиссабона до Владивостока». Т.е. – цели России как можно сильней упрочить взаимоотношения ЕС и России, создать не только единое экономическое пространство (как хочет США, только в свою сторону), но и единое культурное, цивилизационное пространство.
И в этих целях России нужна целая, единая Украина, без ненависти одной части к другой, без непреодолимых народных ненависти и противоречий.
А для этого нужно смягчать ситуацию, сглаживать, по максимуму снимать напряжённость между противоборствующими частями Украины.

Вчера-позавчера кто-то выкладывал замечательную статью – может ли быть когда-нибудь Украина единой после Одессы. Автор делает неутешительные выводы, что нет.
Вспомним первое же заявление Царёва и штаба Юго-Востока после трагедии в Одессе – «Мы берём курс на Новороссию». Этим всё казано. Разделение. Ещё больше всё это усугубляют каждодневные смерти в Славянске и в Донецкой области вообще.
Когда я прочитал ту статью и сопоставил с заявлением Царёва, на меня навалилось уныние. Америка таки победила. Приложила зверские усилия, пошла по пути зверства и чудовищной жестокости, но… победила. И мне стало казаться, что уже никакими усилиями нельзя её склеить.

Но, я ошибался.
Путин, как всегда, оказался на неимоверной высоте и делает великолепные и правильные шаги, исходя из сложившейся ситуации.

Рассмотрим вопрос поближе и охватим гораздо большие просторы, чем границы жёвто-блакыдной.
Что СЕГОДНЯ, и немного раньше произошло в мире?
Значит так – несмотря на то, что фактически весь Юго-Восток, а в особенности Одесса стали обвинять в трагедии в Одессе Киевскую хунту, а автоматически – всю западеню… в российских СМИ активно стали демонстрировать факты и объяснения. А против фактов не попрёшь.
Итак, то, что помимо правосеков, и даже как бы главными исполнителями тех зверств, по крайней мере основной массовкой были всё таки харьковские и местные ультрас. А это далеко не западеня. Это всё таки люди самого Юго-Востока. Т.е. – наши СМИ последовательно доказывают, что нельзя винить западную Украину в том, чего они по факту не совершали.
Второй момент в этом. Сегодня появилась инфа, что опознали творителя наверное самого зверского убийства в той трагедии – убийства беременной женщины. Им оказался 18-летний житель Запорожья. Запорожье – тоже никак не Западная Украина, а тоже именно – Юго-Восток.
Далее, все шишки исполнители – губернатор, депутаты, нач. МВД и даже сотники – были либо Одесситами, либо жителями Одессы. Т.е. – местными. Опять – вина никак не может лечь на Западную Украину.
И ещё один факт – как раз исполнителями самих убийств были майдановские сотни, 14, 3 и ещё какая-то. Они же были и провокаторами и переодетыми ментами и убийцами. А – это тоже никак не Западная Украина, потому что сотни на майдане формировались отнюдь не по землячеству или региональному признаку и там могло быть столько же галичан сколько новороссов. Дебилов везде хватает.

Т.е., смысл… Наши СМИ упорно доказывают, что Юго-Востоку – не нужно начинать ненавидеть Западную Украину… Как бы ни старались США стравить Юго-Восток и Центро-Запад – это не тот случай.
И люди начинают всё это слышать.
Во всё виноваты дебилы радикалы, которые были со ВСЕЙ Украины и Киевская хунта, но никак не какая-то одна определённая часть Украины…

Точно такую же политику наши СМИ держат и по отношению к КарОпер. Там воюют войска со ВСЕЙ Украины, а не только с Запада, как иной раз проскакивает в основном в прозападных СМИ.

Т.е. – наши СМИ всеми силами пытаются не допустить развитию раскола и ненависти, ожесточения между западом и востоком… Пытаются сгладить все эти ВЫДУМАННЫЕ и НАВЯЗЫВАЕМЫЕ им противоречия.
Не смотря на то, что как раз таки укроСМРАДы – расстарались в противоположном направлении. Всеми силами стараются навязать украинцам мнение, что ВЕСЬ Юго-Восток – это «колорады», «сепаратисты», «враги» и «нелюди»… И у них это неплохо получается. Т.е. – именно укроСМРАДы больше всего стараются, чтобы разъединить и разодрать Украину.

Теперь события вокруг, в мире.
В США произошёл разнос конгрессменами госдепа, за плохую работу в отношении России. А фактически – это признание своего бессилия что-нибудь реально сделать и хоть как-то реально воздействовать на Россию. «Мы вводим всё больше и больше санкций, а рубль всё больше и больше укрепляется и экономика России – растёт» - возмущался Маккейн.

Европа, да и сама Америка – просто не может пойти дальше. Воевать с Россией они не будут ни при каких обстоятельствах. Они обгадились только полётами одного устаревшего уже (как они думали) нашего бомбардировщика… и очень удивлены способностью небольшого «ополчения» не смотря сильно превосходящие силы противника, эффективно защищать маленький город-герой Славянск… нанося превосходящему и численно и технически противнику – урон в десятки раз больший, чем те наносят им… и не возможностью танками, БТРами, самолётами, вертолётами – даже Градами, кучей великолепно обученных и экипированных наёмников – заставить этот небольшой городок сдаться. Уверен – американские солдаты – просто в шоке от этих событий. И они скорее подадут в отставку, как это сделали чуть ли не половина экипажа супер-современного эсминца при виде только одного устаревшего русского бомбардировщике, чем пойдут воевать с этими – непонятными и невероятными русскими.

Более весомые санкции – ни Америка ни ЕС ввести против России просто не могут. В Европе так уже откровенно чуть ли не бунты поднимают безнес-элиты… возмущены… ибо это очень сильно УЖЕ бьёт по их бизнесу, равно экономикам этих самых стран, а если ввести ЕЩЁ большие санции, то сами Европейские экономики рухнут. А США всегда помнит про свой висящий на соплях доллар. Если Россию закрыть, скажем газ перестать покупать у неё, то рухнет экономика Европы, а вслед на ней и тот самый хвалёный доллар, потому что он тоже ОЧЕНЬ сильно зависит от торговли с Европой. А Россия, хоть и потеряет тоже не мало, он очень быстро восстановится, переключив свой основной бизнес на Восток. А бизнес у них – равно политика.
Т.е. – по сути сами себя загнали в вилочку.

Далее, СМИ уже по крайней мере в Европе, да и в Америке тоже – уже так безнаказано врать не могут. В Германии уже вон сколько бунтов против их вранья прошло. А это значит, что им перестают верить, рейтинги падают, а вслед на ними – и барыши… В Америке точно такая же ситуации.

Далее, хунта в Одессе явно перестаралась, переусердствовала в своём рвении угодить «трахающим» и «кормящим» их. Они не столько напугали Россию, не столько даже саму Украину, сколько – Европу. Одно дело смотреть в СМИ, что где-то там в Африке в один раз боевики уничтожили целое поселение 300 человек, одно дело смотреть по телику как где-то в Азии, далёкой Сирии, уничтожают массу народа хим.оружием… А совсем другое дело, когда всё это происходит вот тут, здесь, в самом центре Европы, под самыми их границами. Наблюдать, что они САМИ вскормили и вырастили целую армию вооружённых и безжалостных живодёров, готовых убивать ВСЕХ… и стар и млад и беременных и детей… кого угодно.
Европа уже просто трясётся от страху.

А шила в мешке уже не утаишь. И ни Европравительство ни западные СМИ уже просто не в состоянии идти против фактов и закрывать на всё глаза. Они же прекрасно знают, что сколько бы они не пудрили своим народам мозги, НО… ведь сейчас все с инетами, всё видят и всё знают… правда всё равно прёт со всех щелей. И продолжать покрывать фашистов – это просто самоубийство уже для них самих, в смысле правительств и СМИ.

Первым сдались США признав свою полную беспомощность хоть как-то навредить России в этой ситуации.
Следом пошла Европа. Меркель чётко обозначила, что признаёт своё поражение. На большие санкции воздействия она пойти уже не может, ибо это самоубийство, а пугалки на Путина не действуют. Поэтому она чётко сказала, что хочет уже идти на переговоры с Путиным, мало того – хочет усадить за круглый стол не только хунту киевскую, но и юго-восток, признав тем самым их существование и легитимность и весомость (де-факто). Порошенко, конечно возмутился, но… во-первых оно не оф.лицо ещё, а во-вторых – кому надо ему мозг вправят и завтра он изменит своё решение.
Тут же прискакал през. Швейцарии. Швейцария – это такой как бы карманный типа переговорщик у Запада. Она как бы всегда соблюдает нейтралитет, НО… ни для кого не секрет, что это лишь видимость, но при этом – если запад не хочет явно показать всему миру, что он проиграл и сдаётся, чтобы не упасть в грязь лицом окончательно, они засылают этих – «нейтралитетчиков»… для проведения предварительных переговоров… А так же – исполняют роль «гонца», доносящего из пораженческие предложения.

Т.е. – де-факто – Европа сдалась и уже не может тупо плясать под дудку США… Дальше – для неё самоубийство.

И, когда и Европа и даже США формально признали своё поражение, России тупо продолжать стоять на своей жёсткой позиции, которая кстати как раз не в интересах самой России, просто – заведомо проигрышная позиция. Запад сдался, запад идёт на попятные, нужно и России приниматься ЕДИНИТЬ Украину… Стабилизировать и сбалансировать её.

Именно поэтому и как бы «изменилась» политика Путина. За ни хрена она не изменилась. Как шёл он чётко к своей цели (напомню – нам нужна ВСЯ Украина, мирная и дружественная, с сильной экономикой… а если её разделить – это однозначно война).
Поэтому именно в руках России сейчас мир и порядок, единство на Украине.

А для этого – нужно снять напряжённость. Путин сказал, что отводит войска. Де-факто – да. Но, ведь добровольцы то никуда не денутся. Они как были, так и остались. Т.е. – защищать Юго-Восток – всё равно есть кому.

Путин предложил отложить референдум. Ну, положа руку на сердце – действительно, пытаться провести всеобщий референдум в такой обстановке – ну просто клоунада получится, и его фактически мало кто признает. Именно поэтому – Путин предложил и тут же Госдума – заявила, что не будет посылать своих наблюдателей на Донбасс. А если Россия не пошлёт своих наблюдателей, то кто же тогда пошлёт? И как же тогда ВООБЩЕ этот референдум можно будет считать состоявшимся? Не получится.
Заявление Путина по референдуму – реально снимает напряжённость со стороны хунты.

Путин намекнул, что выборы президента – «верный путь»… т.е. – де-факто признал, что мы можем признать их, НО… тут же поставил свои условия хунте, ПРИ КАКИХ условиях Россия МОЖЕТ признать эти выборы. А условия – практически не изменились – остановить КарОп, отвести войска, выпустить заключённых (кстати то, что запад и вслед хунта сдаются, явный признак – освобождение Губарева… плевала хунта на тех альфовцев, на которых они обменяли Губарева и иже с ним, как и на всех прочих… их просто «сверху» придавили - выпустить)… Ну и так далее. А потом Песков, который как мы знаем говорит то, что сам Путин, в силу своей супер официалности, не может сказать вслух, но подразумевает под своими словами – ещё раз акцентирует именно на эти условия, что можем признать выборы, но тогда и ТОЛЬКО тогда, когда условия будут выполнены.
А это значит, что завтра-послезавтра – начнут выводить войска и снимать блокады… прекратятся убийства и смерти, похищения и много других беззаконий.
Мало того – одно из условий – разоружаться. Это для хунты сложней, но… всё же. Возможно наши и тут отложат до как бы выборов… Если основные условия выполнят, то это можно и на потом отложить. По крайней мере заставят прекратить легализовывать боевиков… и то дело.

А референдум, причём ВСЕОБЩИЙ, ВСЕукраинский, как и федерализация – обязательно будут. Как и НОРМАЛЬНАЯ конституционная реформа.
Главное сейчас – прекратить нагнетать обстановку, прекратить смерти… Особенно в преддверии готовящихся повторений Одессы на 9 мая.
А в случае настаивания на референдуме – однозначно война, однозначно кровь невинных, однозначно раскол… и Россия остаётся с любящей её Новороссией, и лютоненавидящей её Млороссией. А это – проигрыш, ведь именно этого и добиваются штаты.

И Путин – сделал сегодня массы шагов в этом направлении.

Итак, отставляем панику. Всё Путин делает правильно. И он не проиграл, а как раз таки – наоборот – выиграл.

drovosek писал(а):По поводу заявления Путина о переносе выборов ...
Спойлер
Неожиданное предложение. Какого-либо однозначного толкования у меня нет. Но предположения следующие:
1. Необходимо оттянуть время для завершения неких (нам неизвестных) процессов. Возможно связанных с Одесской резнёй. Например, вывести в международное обсуждение реалии произошедшего, а через это показать истинное лицо киевской власти западной публике - обывателям-избирателям.
2. Статус мятежной территории открывает дорогу для анти террористической операции, но закрывает дорогу применению армии и тяжёлого вооружения. Если ДНР становится независимой, то тогда меняется тактика военных действий. Раньше вперёд шли нацики, а их как бы прикрывала армия. При войне с чужым государством вперёд пойдёт армия, а нацики будут зачищать территорию от местного населения.
То количество танков и "Града", что подтянуто к Славянску, говорит о готовности к их применению. Гибель мирного населения будет возложена на местные власти -- мол, они не обеспечили вывод и защиту. (На текущий момент, гибель местного мирного населения формально является ответственностью киевских властей). А что будет с теми кто выжил, то видно по Одесской и Волынской резне.

Было ли это понятно до того? Было. Но не была понятна мера реальной отмороженности. Теперь эта мера показана. Но она же и дала иные рычаги воздействия на процесс. Потому, полагаю, и такой резкий ход - акцентирование на цельности территории. Условие - отвод войск и пауза (как минимум) в АТО.

:scratch:

Arina писал(а):Хунта в углу, или Когда охотник становится дичью

Спойлер
Сегодня после обеда повестка для Юго-Востока Украины понеслась вскачь! На фоне ночных и утренних боёв под Славянском, на фоне отпевания жертв «Одесской Хатыни», «вдруг» освобождают (точнее, меняют на альфовского полковника) Павла Губарева, В. В. Путин выступает с заявлением, от которого многие впадают в панику и депрессию, почти сразу следует заявление О.Царёва, от которого одни воспряли духом, а другие погрузились в прострацию, потеряв ориентацию в пространстве и времени.

О чём речь, собственно? С Павлом Губаревым всё понятно. Додавили, и слава Богу! Теперь Донецку станет легче, и на внутреннем периметре, где были проблемы, и на внешнем. Губарев наверняка выступит интегратором всего процесса.

А вот с заявлениями, тут не всё так просто. Путин после встречи с действующим председателем ОБСЕ, президентом Швейцарии Дидье Буркхальтером заявил, что настаивает на переговорах между Киевом и Юго-Востоком — «равноправным диалогом» — и в этой связи обратился с просьбой к жителям Юго-Востока отложить референдум на более поздний срок, чтобы была возможность реализовать эту возможность диалога. При этом Путин не намекнул даже, а прямо сказал, что у России нет «ключа» к разрешению ситуации на Украине. То есть, соответственно, нет «ключа» к управлению процессами на Юго-Востоке. А обратиться с просьбой — это пожалуйста. Вот вы просили, и мы отвели войска от границ — можете через спутники проверить. Вы попросили, и мы помогли освободить военных наблюдателей ОБСЕ, проведя переговоры (!) с ополченцами в Славянске. Вот вы попросили, чтобы мы повлияли на жителей, и мы влияем — публично обращаемся к ним с просьбой отложить референдум и согласиться на переговоры с Киевом в качестве полноправного участника со своими требованиями, в том числе с требованием гарантий исполнения условий возможных договорённостей. А теперь подождём вместе, что скажут представители Юго-Востока.

За Юго-Востоком не заржавело. Ответ пришёл практически сразу. «При всём уважении и симпатии к Владимиру Владимировичу…». В заявлении лидера движения Юго-Восток, в которое входят представители всех юго-восточных регионов Украины, Олега Царёва сказано просто и ясно, что, во-первых, ответить на призыв Владимира Владимировича может только народ через свои народные советы. Однако, поскольку сам Олег Царёв погружён не только в повестку Юго-Востока, но и буквально в людскую среду в Луганской и Донецкой областей, он сразу от себя предположил (!), что народ в этих и других регионах выставит несколько условий, без которых просьба Владимира Владимировича, при всём уважении, не сможет быть выполнена. Это прекращение АТО и отвод войск, освобождение всех (!) политзаключённых, разоружение всех незаконных военизированных формирований. Тут, кстати, впервые, насколько я заметил, появляется определение (!) этих «незаконных вооружённых формирований»-то, чего так не хватало женевским договорённостям.

По версии Царёва, это все вооружённые формирования, которые были созданы ПОСЛЕ 21 ФЕВРАЛЯ сего года, то есть с того момента, как была прервана правопреемственность в украинской политике.

Теперь ситуация выходит политический пик! Россия выполнила свои обязательства (и даже перевыполнила), поэтому мяч находится на стороне Киева. Вашингтон и Брюссель не могут этого не понимать. А чем может ответить Киев? Выполнить условия Юго-Востока, изложенные в заявлении Царёва? Это для них политическая смерть (а может и не только политическая, учитывая кровожадность «Правого сектора»). Не выполнить — тоже политическая смерть, так как встречное движение должно быть, и ОБСЕ его потребует. Начать торговаться с Юго-Востоком (по персоналиям или по требованиям) — это равно опять же политической смерти, так как в «картине мира» западенцев это будет торговля с «террористами» и «диверсантами».

Ладно, мы не будем помогать киевской хунте решать её проблемы. Что касается Путина, то он в очередной раз показал себя блистательным тактиком и стратегом на международной арене. А что касается Юго-Востока, то они — просто молодцы! Эти люди подают пример всему русскому миру, пример того, как надо бороться за свою цивилизацию, за своё будущее, за своих детей.

А. Казаков

Сайты:
Русская весна: Новости фронта. Сводки ополчения.
Военный обозреватель: Оф. итоги от Стрелкова Игоря Ивановича
Война Юго-Восток: Сводки. Новости.

Твитер:
Славянск. Он-лайн с места событий. Корреспондент сайта "Радиус" Андрей Краснощёков
Славянск. Он-лайн с места событий. Корреспондент LiweNEWS Эрмина Котанджян
Славянск. Он-лайн с места событий. Корреспондент КП Александр Коц - покинул Славянск
Славянск. Он-лайн с места событий. Корреспондент КП Дмитрий Стешин - покинул Славянск
Славянск. Он-лайн с места событий. Корреспондент "Вести" Евгений Поддубный
Славянск. Он-лайн с места событий. Корреспондент "Россия-1" Юлия
Краматорск. Он-лайн с места событий. Корреспондент "Звезда" Федор Иваница
Kadet
Автор темы
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 8776
Темы: 113
Зарегистрирован: Пт, 5 ноября 2010
С нами: 15 лет 3 месяца
О себе: Одинокий вой в тумане


  • 0

Re: Украина. Перерождение.

#2241 Kadet » Вт, 13 мая 2014, 22:28

Солнечный лучик писал(а):Шепотом: это что, матюк американский?
Солнечный лучик писал(а):"Tsar"
Спойлер
Царь
:tsss:

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:
Солнечный лучик писал(а):
Шера писал(а):ну тут вишь - это неприлично считается
:huh: Я чего-то, видно упустила
Ой, пару листов назад меня тут Машфа чистила на чём свет стоит, выговаривала мне вот за эту шутку:
Kadet писал(а):Никто не знает... даже и не догадывается... и это очень очень очень большой секрет, НО...
На самом деле "федерализация Украины" означает поэтапное вхождение Украины по частям в состав Российской Федерации.
:hi-hi:
Kadet
Автор темы
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 8776
Темы: 113
Зарегистрирован: Пт, 5 ноября 2010
С нами: 15 лет 3 месяца
О себе: Одинокий вой в тумане

  • 0

Re: Украина. Перерождение.

#2242 Шера » Вт, 13 мая 2014, 22:33

Мадера писал(а):Шера писал(а):
Kadet, так жаждешь что-бы кто-то куда -то вошел, как будто это смысл твоей жизни.
это не я говорила :-D это все Марфа

Добавлено спустя 55 секунд:
Мадера писал(а):страшно подумать, что ждёт Одессу...
а кстати - что там у вас? как настроение народных масс?
Шера

  • 3

Re: Украина. Перерождение.

#2243 Человеков » Вт, 13 мая 2014, 22:34

Монархист писал(а):Пришло время сказать шизе, что это шиза, а не играть с ней в кошечки, фантики и хомячки. Просто если бы было наоборот, тогда шиза, сатанисты, шизофреники и пр., готовые убивать за свои идеалы, сели бы на голову и такое общество погрузилось бы в духовную деградацию и хаос.
это же будет нетолерантно. По новым эуропейским понятиям, надо расслабиться и получать удовольствие, когда тебя режут. Не безпокоить мирных граждан криками о помощи. Смотрите видео о жирафе Мариусе.
А наэтом форуме майданутых нельзя называть майданутыми. Это оскорбляет их чувства веры в Майдан. Надо не мешать им дальше майдаунеть

лесной человек писал(а):В ОПРОСЕ ЗА ОБЪЕДИНЕНИЕ СТРАНЫ УЧАСТВОВАЛО БОЛЕЕ 2,8 МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК
Свыше 2,8 миллионов жителей Донецкой и Луганской областей стали участниками состоявшегося 11 мая опроса «За мир, порядок и единство в Украине». Об этом сообщил корреспондент ИА «ВЕСТИUA».

1968619 украинцев, которые составляют 69,1% всех респондентов, проголосовали за присоединение своих территориальных общин к Днепропетровской области, и чтобы их управлением занималась исполнительная власть днепропетровского региона. Против объединения и против Донецкой народной республики выступили 774912 граждан или 27,2% от всех проголосовавших. В свою очередь, ДНР поддержали 105411 респондентов (2,7%).

Явка на опрос составила 59,7%, а прошел он практически во всех населенных пунктах Донецкой и Луганской областей.

Подробнее: http://vestiua.com/ru/news/20140513/47425.html
вот так.
А это опять близкий человек из Донецкой теперь народной республики:
если смотреть украинское ТВ то я буду выглядеть палачем

Украинские СМИ (Средства Манипуляции Идиотами) живут в своей отдельной, параллельной нашей коричневой вселенной. Уже почти 3 месяца как. Поэтому такие странности
Человеков M
Аватара
Откуда: Россия
Сообщения: 8305
Темы: 126
Зарегистрирован: Вс, 4 ноября 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

  • 4

Re: Украина. Перерождение.

#2244 Солнечный лучик » Вт, 13 мая 2014, 22:37

Шера писал(а):а когда Донбасс был не русским?
Если по-чесноку, формально он всегда был многонациональным. Особенно в советское время, когда здесь хорошо развивалась промышленность, строились заводы, рабочим давали квартиры, и сюда съезжалось много специалистов и рабочих с разных республик.
Даже сейчас только у нас в городе живут (загибаю пальцы) этнические греки, этнические немцы у них свои общества), цыгане - само собой (они везде)...Много беженцев из Грузии, есть семьи из Молдовы, Азербайджана...русские и украинцы - как славяне как-то переплелись, не отличишь...
Украину большинство любили, как её можно не любить...И язык такой спивучий, и традиции и обычаи, и национальные блюда , и природа Крыма и Закарпатья неповторима...
Но наш менталитет, кровные связи, все-таки ближе к России. Независимо - татарин ты или украинец по советскому паспорту. Мы с Россией связаны духовным и кровным родством.
Поэтому с этой точки зрения - Донбасс - русский. :Dance:
...Во, разошлась! :-D
Солнечный лучик F
Солнышко года
Аватара
Откуда: Украина
Сообщения: 4309
Темы: 23
Зарегистрирован: Пн, 10 марта 2008
С нами: 17 лет 11 месяцев

  • 5

Re: Украина. Перерождение.

#2245 L@risa » Вт, 13 мая 2014, 22:40

По России 24 прошла программа "Вести в 23:00".
Там сейчас выступил американский экономист...ПолКрейг Робертс . Всем советую посмотреть, а если есть возможность, то и выложить здесь. Коротко и четко все.
Это полезно нашим американским форумчанам послушать . В свою очередь ожидаю от них опровержения слов Робертса.

Украинцам промайдановским просьба не смотреть. Не теряйте время, молитесь лучше...
L@risa
Аватара
Сообщения: 11622
Темы: 39
Зарегистрирован: Вс, 16 июня 2013
С нами: 12 лет 8 месяцев

  • 0

Re: Украина. Перерождение.

#2246 Kadet » Вт, 13 мая 2014, 22:44

Человеков писал(а):Украинские СМИ (Средства Манипуляции Идиотами
:-D :approve:
Нужно попользоваться...
Kadet
Автор темы
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 8776
Темы: 113
Зарегистрирован: Пт, 5 ноября 2010
С нами: 15 лет 3 месяца
О себе: Одинокий вой в тумане

  • 1

Re: Украина. Перерождение.

#2247 Шера » Вт, 13 мая 2014, 22:45

Солнечный лучик писал(а):Украину большинство любили, как её можно не любить...
:cat:
Шера

  • 0

Re: Украина. Перерождение.

#2248 Солнечный лучик » Вт, 13 мая 2014, 22:46

Kadet писал(а):
Человеков писал(а):Украинские СМИ (Средства Манипуляции Идиотами
:-D :approve:
Нужно попользоваться...
Ребят, не дразнитесь. А то Натиш снова будет обижаться
Солнечный лучик F
Солнышко года
Аватара
Откуда: Украина
Сообщения: 4309
Темы: 23
Зарегистрирован: Пн, 10 марта 2008
С нами: 17 лет 11 месяцев

  • 0

Re: Украина. Перерождение.

#2249 L@risa » Вт, 13 мая 2014, 22:47

Nickel писал(а):
L@risa писал(а):Львовчане тогда и сейчас не понимают то, что произносится на русском языке, поэтому все, что доносится с российских каналов они не воспримут никогда ни умом , ни сердцем.
Правда двусторонняя там будет только, когда политика запада будет вынужденна признать публично ошибки и вообще взгляд народа с Юговостока. А этого никогда не будет. Так как упадок экономический Европы после этого конфликта-кризиса Украины закроет глаза на политику и оставит лишь очевидность голого зада самого Запада.
Как-то у вас насчёт зада это по Кончитовски, по Вюрстовски получилось... Проверяли, борода не растёт? И что вас всё время тянет пытаться воспитываать другие народы и указываеть им что было бы для них лучше?.. Вы на каком основании считаете себя вправе кому-то что то диктовать? Ведь если по чесноку, то вы кто есть? Вы есть - в массе своей - потомки крепостых крестьян Российской империи, созданной и взрощеенной не вашим народом, а хитрой и неглупой элитой Европы. Всю великую Российскю империю, которую сейчас - через сто лет - восстанавливает Путин, смотреть генетически, то можно нё считать татаро-немецким проектом. И населяли эту империю разные народы, холопы, которые говорили в основном по русски. Неграмотное, православное население, ненавидящее своих толстых батюшек тихой ненавистью, линяющее в города, изредка бунтующее под предводительством казаков, рвущихся в императоры. Вот вы их наследники, немного подрихтованные советской властью, перемешавшей евреев с финами и влившая это дополнение в общий коктейль Молотова. Которая советская власть тоже была не совсем русская генетически... Вы наследники аграриев, в дальнейшем - наёмных работников огромных колхозов и больших коммунистических строек. А на Западе всегда жили мастеровые, хуторяне, мелкие собственники, всяка буржуазия... Там живут их наследники. Вам они не родня. Не надо вам пытаться что-то диктовать этим, для вас - инопланетянам.
Нержавеющий мой, я конечно ценю твой юмор и талант педагога, но лучше иди в тир постреляй или почисть свой "маузер". Я тебе опонент и лояльна по любви к тебе, но просто трактат читать не буду. Твои мысли вслух не относятся к моим постам. но по-любви еще раз объясню разжевано, как бебику:
Умом не воспримут, тк реально язык не знают и не воспринимают. Сердцем не воспримут, тк смысл жизни и масштаб национальный другого размера. Причем никто не обижается на то, что его страна маленькая и ее так называют, но попробуй сказать о размере нынешней Украине :wacko:
Споки ночи, земле обетованной. :rose:
L@risa
Аватара
Сообщения: 11622
Темы: 39
Зарегистрирован: Вс, 16 июня 2013
С нами: 12 лет 8 месяцев

  • 1

Re: Украина. Перерождение.

#2250 Kadet » Вт, 13 мая 2014, 22:53

Мадера писал(а):типо, давайте дружить против кого-то? :smile:
Вот снова хотел напомнить именно про эту тему.

Давеча видел выдержку выступления Добкина на Шустере.
Так он очень хорошо говорил, что хватит уже Украине бороться ПРОТИВ кого-то, ПРОТИВ чего-то.
Украина всю свою историю и даже ещё в составе СССР - всё время боролись ПРОТИВ.
И на Юго-Востоке тоже опять боретесь ПРОТИВ... называя своих сограждан террористами, сепаратистами, диверсантами, колорадами... и боретесь ПРОТИВ них.
Майдан тоже вышел - ПРОТИВ...
Когда нет ничего ПРОТИВ - украинцы начинают придумывать врагов... Москалей, русских, колорадов, титушек...

Нужно бороться ЗА... За Украину, ЗА Родину... ЗА единство... ЗА народ... ЗА страну...
А не ПРОТИВ.

Уже неоднократно на форуме у нас поднимали этот вопрос и говорили о его важности и даже первостепенности.
Мне вот ещё кажется, что действительно - пока украинцы будут бороться ПРОТИВ - они всегда будут в проигрыше. И только когда начнут бороться ЗА, вот тогда и начнутся настоящие, кардинальные изменения и в народе и в государстве.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:
Солнечный лучик писал(а):
Kadet писал(а):
Человеков писал(а):Украинские СМИ (Средства Манипуляции Идиотами
:-D :approve:
Нужно попользоваться...
Ребят, не дразнитесь. А то Натиш снова будет обижаться
Ну, в принципе - согласен. Тоже сначала хотел расхвалить, но потом стёр половину поста... напрягло последнее слово.

Средства Массовой Рекламы Агитации Дезынформации - всё таки - более толерантно...
:wink:
Kadet
Автор темы
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 8776
Темы: 113
Зарегистрирован: Пт, 5 ноября 2010
С нами: 15 лет 3 месяца
О себе: Одинокий вой в тумане

  • 1

Re: Украина. Перерождение.

#2251 L@risa » Вт, 13 мая 2014, 22:57

Kadet писал(а):Нужно бороться ЗА... За Украину, ЗА Родину... ЗА единство...
ну так они и борятся за единство .... с оружием в руках. По этой части у меня притензий нет, есть притензии только к методам :pardon:
L@risa
Аватара
Сообщения: 11622
Темы: 39
Зарегистрирован: Вс, 16 июня 2013
С нами: 12 лет 8 месяцев

  • 1

Re: Украина. Перерождение.

#2252 Берендейка » Вт, 13 мая 2014, 22:58

Бандеровцы
phpBB [media]
Берендейка
Аватара
Сообщения: 2482
Темы: 7
Зарегистрирован: Вс, 13 сентября 2009
С нами: 16 лет 5 месяцев

  • 7

Re: Украина. Перерождение.

#2253 Человеков » Вт, 13 мая 2014, 23:05

Kadet писал(а):Украинские СМИ
(Средства Манипуляции Идиотами)

Нужно попользоваться...

просто уже не до толерастии- шутки закончились. Идиота называю идиотом, хотя бы ради того, чтоб других меньше заражал своим идиотизмом, который распространяется воздушно-капельным путём при общении. Большой пушной зверёк пришёл на Украину. А дальше он собирается в Россию. Мне это вовсе не нужно

Изображение
Человеков M
Аватара
Откуда: Россия
Сообщения: 8305
Темы: 126
Зарегистрирован: Вс, 4 ноября 2007
С нами: 18 лет 3 месяца

  • 1

Re: Украина. Перерождение.

#2254 Saturnia » Вт, 13 мая 2014, 23:21

Кадет, конечно, больше всех имеет право переживать за Донецкую область. Взять даже чисто границу.
Помню, что творилось перед олимпиадой. У нас близкий очень человек живет в Батайске( это Ростовкая область). Теперь только понимаю, почему там было такое положение.
Когда едешь в Краснодар через Ростов, телефон ловит сеть Украины, Донецкая обл и кучу денег улетает, не знаю куда))) роуминг украинский))) Рядышком мы.
И глупый тот, кто этого не понимает.
Почитайте историю Славянска. Граница. А границе всегда больше всех достается.((

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:
Кубань, Ростовская обл, Донецкая обл.- житницы. Не нужны войска НАТО ни в этих районах, ни рядом. Тут даже политиком не надо быть, чтобы это понять.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:
Луганскую обл не упомянула, но итак понятно.
Saturnia
Сообщения: 30677
Темы: 72
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 19 лет 3 месяца

Re: Украина. Перерождение.

#2255 Kadet » Вт, 13 мая 2014, 23:27

МОЛНИЯ: силы самообороны ДНР взяли в плен высокопоставленного военнослужащего — начальника управления Восточного территориального командования МВД
Спойлер
В Донецкой области в ходе успешно проведенной спецоперации силами самообороны взят в плен начальник управления Восточного территориального командования полковник Юрий Лебедь.

Любопытно, что до своего нынешнего назначения он командовал полком специального назначения Внутренних Войск в Крыму, но после воссоединения полуострова с Россией решил служить хунте.

На фото — полковник Лебедь во время событий на Майдане.

Изображение

Изображение

Попытка прорыва техники под Краматорском в Славянск пресечена (видео боя)
Спойлер
В городе Краматорске местное ополчение и казаки-добровольцы провели операцию по чеченскому образцу устроив засаду на армейскую колонну.

Под Краматорском через Михайловку в сторону Славянска пыталась прорваться колонна украинской бронетехники, но напоролась на ополченцев.

Отряд ополчения атаковал колонну нацгвардии. Сожгли два БТР и одну БМП.

На помощь прибыли вертушки, восстановив паритет. Колонна предпочла отступить к Карачуну (вернулась к месту дислокации).

Одного погибшего выбросили в кювет у поста Семеновка, во рту у него был военник нац.гвардии и корки "самообороны Майдана". Труп подобрали, отвезли в морг. Еще одно подтверждение инфы, что потери нац.гвардии усиленно скрывают.

Можно сказать, что ополчение наступает. По радиоперехвату Игоря Стрелкова в первый обстрел горы Карачун погибло около сотни нацгвардейцев.

Ну, а мы тем временем проверяли службу Украинских войск. Что-то после обстрела Карачуна и Комбикорма на блоках они не усердствуют.

А еще недели две назад и на колени журналистов ставили, и автоматами трясли-игрались. Вот и доигрались.

Боевой настрой нац.гвардии нулевой. На посту в Малиновке больше нет досмотров с выворачиванием всего. Два гвардейца нас «не заметили».

С места событий Дмитрий Стешин и Александр Коц

Вот меня в последнем сюжете напрягает один момент:
Одного погибшего выбросили в кювет у поста Семеновка, во рту у него был военник нац.гвардии и корки "самообороны Майдана". Труп подобрали, отвезли в морг. Еще одно подтверждение инфы, что потери нац.гвардии усиленно скрывают.
Я склонен доверять инфе Стрелка, а тем более подтверждённой корреспондентами Коц и Старшинову. Их информация наиболее точная и правдивая.

Так вот, если этого правосека действительно просто выбросили, да ещё совершили акт надругательства над телом... То это говорит, что и к нему самому сослуживцы тем самым выплеснули ненависть и к его "мандатам" - "военник нац.гвардии и корки "самообороны Майдана"...
Т.е. - солдаты реально ненавидят своих майданутых надсмотрщиках, из-за которых их пригнали на смерть.

Блин, жалко солдатиков... Они реально в вилке. Согнали, загнали... и расстреливают...

Кстати, не удивлюсь, если этого брошенного сами же сослуживцы и грохнули.
Это же вроде бы в этой 95-й тогда голодный бунт был, что даже правосеки стреляли... Или я чёт-попутал?
Kadet
Автор темы
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 8776
Темы: 113
Зарегистрирован: Пт, 5 ноября 2010
С нами: 15 лет 3 месяца
О себе: Одинокий вой в тумане

Re: Украина. Перерождение.

#2256 Шера » Вт, 13 мая 2014, 23:29

ужасно все это :cry:
Шера

  • 1

Re: Украина. Перерождение.

#2257 Джулия » Вт, 13 мая 2014, 23:36

Saturnia писал(а):Когда едешь в Краснодар через Ростов, телефон ловит сеть Украины, Донецкая обл и кучу денег улетает, не знаю куда))) роуминг украинский)))

Личный звонок оператору и деньги все возвращают. Рассказать где это случилось. Я так делаю. :smile:
Джулия
Аватара
Сообщения: 2521
Темы: 26
Зарегистрирован: Пт, 20 декабря 2013
С нами: 12 лет 2 месяца

Re: Украина. Перерождение.

#2258 Kadet » Вт, 13 мая 2014, 23:37

Этапы... того чего тут произносить нельзя... :hi-hi:
Изображение

Изображение

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
Шера писал(а):ужасно все это :cry:
И не говори... а делать-то нечего.
Одесса, Мариуполь, Красноармейск - всё время перед глазами...
:(

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Очень интересная статья. Рекомендую.
Славянские страдания хунты
Спойлер
Сначала свеженькое из под Славянска, а потом комментарий.http://summer56.livejournal.com/107829.html

От Стешина:
В Краматорске местное ополчение+казаки добровольцы провели операцию по чеченскому образцу устроив засаду на армейскую колонну.Сожгли два БТР. Можно сказать что ополчение наступает. По радиоперехвату Стрелка в первый обстрел горы Карачун погибло около сотни нац.гвардейцев. Любопытно

Стрельба в Краматорске:
Как сообщает корреспондент LifeNews, который находится на месте событий под Краматорском, вооруженные столкновения переместились из села Михайловки в село Октябрьское. Ополченцы пытаются освободить из плена мирных жителей, которых захватили украинские силовики.
— В двух километрах от села Октябрьского слышны выстрелы. Над населенным пунктом летают вертолеты. Поднялся дым. Есть информация о пострадавших: один погиб и один ранен, — передает наш репортер. — Украинские военные взяли в плен мирных жителей. Похитили у них личный автотранспорт и пытаются прорваться в сторону Славянска к горе Карачун.
Ранее сообщалось, что из Краматорска на место боевых действий в 15 километрах от города, в район села Михайловки, выдвинулись несколько групп народных ополченцев.
По свидетельству очевидцев, через Михайловку прошла тяжелая бронетехника: танки и БМП. Одна за другой из города по направлению к месту, где стреляют, проехали кареты скорой помощи. В Михайловке закрыты все магазины и социальные объекты. Над самим населенным пунктом поднялись большие клубы дыма.
http://lifenews.ru/news/133159

Собственно после жесткой попытки взять Славянск 2 мая, у хунты дела под этим городом идут так себе. Как не трудно заметить, все последние дни были связаны с активными вылазками ополченцев, которые осмелели настолько, что регулярно атакуют позиции хунты в разных точках.
У фашистов несмотря на превосходство в численности и подавляющее в технике, наблюдается странная линия, когда сборная солянка из более-менее лояльных армейских частей, спецназов и «нацигвардии», довольно бессмысленно топчется под Славянском, не в силах решится на его штурм. При этом эта сборная солянка, не в состоянии даже обеспечить зажим ополченцев, с пресечением активных действий за пределами городской застройки.

По сути, после довольно пессимистичных комментариев Стрелкова от 2 мая, сейчас мы видим обратную картину, когда небольшие силы ополченцев больно кусают войска хунты, в результате чего потери хунты уже давно превысили даже совокупные потери ополченцев и мирных жителей. Потери хунта несет не только потому, что гарнизон Славянска хорошо воюет. Не покидает ощущение, что несмотря на стрельбу и трупы, для многих согнанных хунтой под Славянск, это по прежнему «не война», в результате чего возникают странные ситуации с захватом техники, излишними потерями под обстрелом или же потерями вертолетов.


Войска хунты под Краматорском.

Почему они несут такие потери? Тут есть несколько факторов.
1. В Славянске достаточно грамотное тактическое руководство, которое компенсирует численное превосходство противника.
2. Война на территории с гражданским населением, сильно деморализует армейские части, которые оказались в ситуации войны против своего народа. Например, 25-я аэромобильная бригада, явно не предназначена для полицейских и карательных функций — их просто этому не учили. Так же сказывается отсутствие навыков необходимых для штурма укрепленного города.
3. Национальная гвардия, за счет которой достигается значительное численное превосходство, плохо обучена и вооружена. Она вполне подходит для террора против безоружного населения, но в боевых столкновениях с серьезными людьми с оружием, не демонстрирует должной устойчивости.
4. По сути, адекватное противодействие оказывают прежде всего ведомственные спецназы, которые сейчас сосредоточены на Донбассе, но и они сейчас вынуждены решать несвойственные задачи.

Хунта конечно может решить проблему Славянска, но для этого требуется перейти к массированному использованию артиллерии, танков и авиации, что затруднительно ввиду:

1. Угрозы ввода российских войск в ответ на подобные меры.
2. Попыток соблюсти подобие лица перед выборами 25 мая.
3. Больших потерь среди гражданских и больших разрушений, на которые не смогут закрыть глаза в Европе.

Поэтому мы и наблюдаем странную картину, когда уже несколько дней, удалые наскоки Стрелкова приводят к деморализующим потерям у хунты.
Причем еще пара недель таких странных боевых действий, приведут к окончательной деморализации военных, а к тому времени в Донецке и Луганске наконец доформируют необходимые военные силы, чтобы начать захватывать военные части и изымать там оружие и технику по примеру Крыма. Рано или поздно Славянск будет деблокирован, поэтому время для хунты на Донбассе стремительно утекает.

Пока Славянск оттягивает на себя основные силы противниками, ДНР должна решить следующие военные задачи:

1. Сформировать батальоны территориальной защиты, чтобы в каждом значимом городе имелось хотя бы по 100-150 вооруженных автоматами людей, а так же несколько гранатометов. Это ликвидирует ситуации аля Мариуполь или Красноармейск, потому что банда из 50 человек, которая захочет безнаказанно пострелять по гражданским, будет вынуждена вступить в полноценный бой, где ее шансы на успех будут не велики.
2. Сформировать ударную бригаду из наиболее подготовленных ополченцев, которая должна решать задачи наступательного характера связанные с захватом деморализованных военных частей, охраняемых складов, пограничных переходов и атаки сил «нацигвардии» и спецназа оказывающими сопротивления. Эта бригада должна быть вооружена современным стрелковым оружием, гранатометами, ПЗРК и бронетехникой.
Она должна быть способна вести полноценные боевые действия. При этом, на базе опытных отставников, должна быть налажена подготовка, для дополнительного развертывания еще 2-3 бригад, которые позволят не только очистить территорию ДНР от войск хунты, но и создать основу для создания полноценных вооруженных сил, способных решать не только оборонительные задачи, но и предпринять наступления на Харьков, Днепропетровск и Запорожье. То есть требуется комплексная работа по созданию полноценных вооруженных сил способных решать наступательные задачи.
3. Граница с РФ должна быть полностью очищена от украинских пограничников и «нацигвардии». Желательно не допускать беспрепятственного отступления «нацигвардии» с Донбасса. Она должна разоружаться, а ее оружие направляться на вооружение территориальных батальонов, грубо говоря — штаб ДНР должен на каждый крупный город направить условного комиссара, который собирает местную боевую группу, которая вооружается за счет централизованного распределения изъятого оружия — приехал Камаз с АК-74, ополченцы пришли на площадь, им под роспись их выдали + боекомплект.
4. Должна проводится комплексная работа по привлечению добровольцев из РФ и других стран, которые в формате «интербригад» должны встраиваться в систему вооруженных сил ДНР. Вооружаться на первых порах они будут преимущественно за счет изъятого оружия. Экпипировку конечно желательно собирать/закупать в России.
5. Структуры СБУ, МВД, Прокуратуры и т.д. связанные с хунтой, должны быть организационно разгромлены. Необходимо создание собственной СБ ДНР с активизацией контрразведывательной и контрдиверсионной деятельности. Вся милиция должна быть переформирована в новую структуру МВД ДНР.
6. Должна быть налажена военно-политическая пропаганда, созданы центры информационной войны, а так же заблокировано распространением фашистских СМИ на территории ДНР. Все каналы и телевышки должны быть взяты под вооруженный контроль.
7. Саботажников на любых уровнях надлежит немедленно отстранять от должностей и выдвигать туда лояльных активистов, потому что принцип политической лояльности, сейчас важнее профессионализма. В условиях мирной жизни можно выбирать — в условиях же войны, надежный тыл, это залог победы на фронте.

С военно-стратегической точки зрения, ДНР необходимо в ближайшие 1-2 месяца полностью очистить собственную территорию от войск хунты, открыть границу с РФ, сформировать вооруженные силы. Это надо сделать безотносительно того, будет ДНР в составе РФ или же это будет отдельное государство. Без реализации этих задач, ДНР рискует исчезнуть с политической карты.
Kadet
Автор темы
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 8776
Темы: 113
Зарегистрирован: Пт, 5 ноября 2010
С нами: 15 лет 3 месяца
О себе: Одинокий вой в тумане

Re: Украина. Перерождение.

#2259 Saturnia » Вт, 13 мая 2014, 23:39

Джулия писал(а):
Saturnia писал(а):Когда едешь в Краснодар через Ростов, телефон ловит сеть Украины, Донецкая обл и кучу денег улетает, не знаю куда))) роуминг украинский)))

Личный звонок оператору и деньги все возвращают. Рассказать где это случилось. Я так делаю. :smile:
Джулия, спасибо за совет...Мы проездом там на машине ездим. Уже приноровились))) место примерно знаем уже)))), выключаем телефон в этом районе.
Saturnia
Сообщения: 30677
Темы: 72
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 19 лет 3 месяца

Re: Украина. Перерождение.

#2260 Марианна » Вт, 13 мая 2014, 23:48

Ofelia, да, ты права..Некрасиво...Плюс оскорбительно для всех тут присутствующих украинок...
Марианна F
Активист года
Аватара
Сообщения: 14314
Темы: 219
Зарегистрирован: Чт, 2 ноября 2006
С нами: 19 лет 3 месяца

Пред.След.

Вернуться в Архив закрытых тем

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя

cron