И снова о Сталине

[tigrizia]

Почему-то закрыли тему о Сталине, видимо считают ее не совсем удобной, но все ж таки позвольте продолжить.

И снова о Сталине. Давным – давно в каком-то журнале прочитала, что почему-то распространено мнение, что после смерти Ленина Сталин сразу взял власть в свои руки и, как следствие, Сталину же приписывают все, что происходило до 30-х годов. Но на самом же деле Ленин был председателем Совнаркома, затем этот руководящий пост (или должность?) занял Рыков и занимал его вплоть до 1929 года.
Что же произошло в экономике страны за эти предтридцатые годы? В стране воплощали идею Ленина – НЭП. По сути, страна встала на капиталистический путь развития и цены саморегулировались примерно также как это происходит сейчас.
«Микоян говорил в 1928 году в своей речи на съезде партии, что «дисбаланс цен не в пользу крестьян удерживает их от продажи хлеба государству. Необходимо дать в деревню дешевые товары широкого потребления, даже за счет временного сокращения их продажи в городах». (из записок сына Микояна).
То есть в те годы также одни ждали повышения или понижения цен, другие не могли приобрести товар. То же самое происходит и в наши дни. Саморегулируемый рынок – миф придуманный спекулянтами, Сталин это понял и стал планомерно регулировать рыночные отношения. Но если сейчас идет «экономическое» сопротивление имущего класса, то тогда это сопротивление было «физическим», в силу не совсем развитого менталитета человечества того времени и этот фактор надо учитывать.
Кстати коррупция, судя по всему, в то время процветала, население было «развращено» и Булгаков это хорошо показал в своей книге «Мастер и Маргарита». (Вспомните еще «Золотого теленка»). Сравните с тем, что мы имеем сейчас и представьте, скольких чиновников сейчас можно посадить и это вовсе не будет считаться репрессивной и несправедливой мерой.
Из статьи об Анастасе Микояне: «Его идеалы были, конечно, впоследствии подорваны репрессиями и бюрократизмом, практикой «казарменного социализма».
Однако у него долго еще некоторое время сохранялась надежда на преодоление отрицательных черт, которыми оброс этот «казарменный социализм», тем более что он видел и многие позитивные итоги многолетней работы. Огромному подъему экономики во всех республиках, растущая поддержка со стороны рабочих и солдат — все это воодушевляло его.» - то есть простой народ рабочие и солдаты вполне поддерживали эту самую репрессивную машину.
Кстати, несмотря на явный антисоветский стиль письма, Булгаков был любимым писателем Сталина.
Итак, какова официальная версия основной «причины» репрессий?
Читаем: «1 декабря 1934 в Ленинграде был убит популярный партийный лидер С.М.Киров. Убийство Кирова было использовано как предлог для развязывания в 1935–1936 кампании террора, направленной в первую очередь против руководящих кадров ВКП(б). Наиболее массовые чистки происходили в 1937–1938.»
Можно конечно представить это как предлог для развязывания компании террора, но если задуматься то можно предположить – что началась война между группировками во власти - кто кого? И что Сталину надо было сидеть и ждать, когда прикончат его самого?

Ну и наконец чтобы окончательно развеять мысль о том, что он был мстительным и ограниченным человеком читаем далее:
«Можно предположить, что фундамент русской государственной идеологии, пробудившейся у Сталина в 30-е — 40-е годы XX века, был заложен у него во время обучения в духовном училище и в православной семинарии. Сталин, единственный из крупных большевистских вождей, имел духовно-религиозное (хотя и не законченное) образование. Как справедливо отметил русский духовный писатель о. Димитрий Дудко: “Если с Божеской точки посмотреть на Сталина, то это в самом деле был особый человек, Богом данный, Богом хранимый... Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для всего мира. Сталин с внешней стороны атеист, но на самом деле он верующий человек. Не случайно в Русской Православной Церкви ему пропели, когда он умер, даже "Вечную память", так случайно не могло произойти в самое безбожное время. Не случайно он и учился и в Духовной Семинарии, хотя и потерял там веру, но чтоб по-настоящему ее приобрести. А мы этого не понимаем... Но самое главное все-таки, что Сталин по-отечески заботился о России”.»
«В квартире Сталина в Кремле и на его дачах были большие библиотеки, содержавшие преимущественно литературу по истории, философии, экономике. Книги постоянно использовались, Сталин читал и делал пометки на полях. Люди, которым довелось видеть написанные его рукой письма, статьи и постановления, высоко оценивали его интеллектуальные возможности. Правка Сталина на текстах многих документов была точна и позволяла видеть в нем тонкого политического деятеля, хорошего стилиста, отлично владевшего русским языком. Пометки Сталина на страницах сотен книг его библиотеки свидетельствовали о широте его знаний, о том, что он читал не только труды марксистов, но и произведения многих зарубежных ученых. С большим презрением Сталин относился к атеистической литературе. В одной из своих записок 1920-х годов он называет ее “антирелигиозной макулатурой”.»
«Уинстон Черчилль вспоминал: "Сталин произвел на нас величайшее впечатление... Когда он входил в зал на Ялтин-ской конференции, все, словно по команде, вставали и - странное дело - держали почему-то руки по швам". Однажды он решил не вставать. Сталин вошел - "и будто поту-сторонняя сила подняла меня с места", - писал Черчилль.
Тепло отзывался о Сталине - об этом "добром дядюшке Джо" - и президент США Рузвельт.
В 1959 году, когда мир уже узнал о делах "доброго дядюшки Джо", Черчилль, выступая в палате общин в день 80-летия Сталина, сказал: "Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин".»

Делайте выводы для себя – кто он убийца, тиран или человек взявший на себя ответственность за огромную страну и сделавший все возможное, чтобы простому народу жилось хорошо.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ:
Посты содержащие оскорбительные выражаения в адрес ЛЮБОГО человека (пусть даже это будет Гитлер) будут удаляться.
Учитесь грамотно выражать свои мысли и чувства и не пачкать себя и других словесной грязью.

[keeper]

http://stalin.memo.ru/images/t378-196.jpg
Я уже давала в этой теме ссылки. Но вам недосуг их смотреть. Повторяю еще раз

Ну почему же недосуг. Не надо думать, что все такие, как антисталинисты Я их прокомментирую. А Вы в ответ прокомментируете гораздо более многочисленные документы "за" Сталина?
Я у Вас давно их просил, именно чтобы посмотреть. Не искать же в теме. Вот, сегодня долго их изучал. Искал хоть кого-нибудь из списков, относительно кого было точно доказано, что он невиновен. Пока не нашёл. Я верю, что невиновные были, то есть я даже верю сверх того против Сталина, чем сказано в Ваших ссылках. Но в Ваших ссылках против Сталина действительно ничего нет. По-Вашему, Тигрица в двух своих предыдущих сообщениях в чём-нибудь неправа?

[keeper]

Я думаю, для Вас доказательством того, что Сталин "кровавый тиран" является его резолюция на некоторых документах о расстреле?
Согласны со мной обсудить правила документооборота, управленческие принципы принятия таких решений, или Вы уже однозначно знаете, что Сталин - "кровавый тиран"?

[keeper]

Разбираем цитаты из "Мемориала"

Основу данной публикации, носящей во многом предварительный характер, составляют списки, относящиеся к 1936–1938 гг., когда «списочный» механизм осуждения применялся наиболее часто:

Чистейшей воды манипуляция. Любые решения, касающиеся большого числа объектов, на высшем уровне управления, даже в средней фирме, имеют "списочный механизм" - будь то расстрел, или награждение. Когда высшим руководителем принимались решения о строительстве нескольких тысяч крупных предприятий, на каждом из которых будет работать от нескольких тысяч до нескольких десятков тысяч человек, как он сможет подходить к любым конкретным людям не "списочным" образом? Налицо создание ещё одного манипулятивного ярлыка "списочный механизм", которым теперь и оперирует общественное сознание, не являясь специалистом в управленческих технологиях.

Любой список готовится на низших уровнях управления на основании каких-то критериев. Руководитель должен стараться на всех уровнях управления иметь верных ему людей, и не только верных, но и трезвомыслящих (не таких, как Хрущёв на Украине, подготовивший список в 50 тыс. партийцев). Однако не обязательно у него это может получаться, и всегда вокруг особо великих людей много предательств. Например, известно письмо Троцкого, в котором он призывает своих подельников покаяться перед властью и начать продвигаться по службе, занимая высокие посты, особенно в карательных органах.
ПОЧЕМУ МЕМОРИАЛ ОБ ЭТОМ НЕ НАПИШЕТ? Ответите, Маленькая Фея?

Далее... Сталину стало известно о чрезмерных репрессиях в 37-м, которые и назвали "ежовщиной". Очевидно, что "ежовщина" была масштабным актом против молодой страны Советов и лично против Сталина. Вы не согласны?
Далее пошли раскрытия реально существующих заговоров, которые вместе и создали т.н. "ежовщину". Это были осуждения реально виноватых людей. С этим Вы тоже не согласны?

[keeper]

Ещё цитата из Мемориала:

Внутреннюю процедуру рассмотрения и утверждения списков членами Политбюро сегодня реконструировать практически невозможно. Однако даже тех материалов, которые дают сами списки, достаточно, чтобы констатировать заведомую неформальность, секретность и келейность этой процедуры.

"Невозможно" - это верно. Но при этом "неформальность" подаётся, как зло, при невозможности реконструировать внутреннюю процедуру. Также чистейшей воды манипуляция общественным сознанием. Если "невозможно", так уж "невозможно".
А теперь поговорим о формальности и неформальности.
Сегодня всем известно, что сотни тысяч предприятий по всей стране занимаются обналичкой. Преступление? Однозначно. Формальные признаки есть? Нету!
По формальным признакам невозможно осудить.

Губернатор какого-нибудь региона заявляет по телевизору ложь. Преступлением не считается. Но посмотрим на неформальные последствия. Ложью высшего должностного лица подрываются основы нравственности. Результат - коррупция, разрушение экономики, деградация здоровья, и т.д., и т.п. По неформальным признакам ложь, сказанная по телевизору должностным лицом является ТЯГЧАЙШИМ преступлением против своего народа. Но формальные признаки отсутствуют. Так "неформальность" это хорошо или плохо? Мемориал манипулятивно намекает, что плохо.

[keeper]

Ну что, Маленькая Фея, Вы довольны, что я почитал Ваши ссылки?
Я допускаю, что чего-то не увидел, так как там много всего. Укажете мне какие-нибудь места, опровергающие мои комментарии?

Ну и в обмен на моё внимание прошу уделить внимание и моим вопросам.

Например, как Вы интерпретируете факт того, что Сталин совершал зло (репрессии) и добро (Победа в войне, индустриализация, 500% прироста ВВП за 8 лет) одновременно?

[keeper]

Сейчас думал о возможности или невозможности отвечать на вопросы друг друга, почему-то вспомнилось, как мы со своими друзьями говорим об этом, очень быстро распаляемся, и даже обзываемся, а потом продолжаем общение как ни в чём не бывало - потому что мы друзья. Так что нам всем надо как-то научиться говорить спокойно, будто мы друзья. Понятно, каждый из нас искренне стоит на своей точке зрения. Когда мы будем стоять на этой платформе, то сможем воспользоваться всеми преимуществами форумского способа общения - когда что-либо сказанное уже отпечатано в буквах, поэтому легко каждому указать на то место, где он ошибался, и легко проследить ту или иную логику.

Конечно, поскольку я стою на своей собственной стороне , я считаю, что у меня есть логика, и моё мнение обосновано. Также считают и те, кто думает о "кровавом тиране".

Если кто-нибудь укажет мне на то место, где я ошибался, я с удовольствием признаю свою ошибку

[Бриджит]

keeper,
о каких, например документах можно говорить вообще если моя бабушка - была живая свидетельница того времени? Она родилась 20-м году и много чего рассказывала об Эпохе Всеобщего Доносительства (с)

[keeper]

keeper,
о каких, например документах можно говорить вообще если моя бабушка - была живая свидетельница того времени? Она родилась 20-м году и много чего рассказывала об Эпохе Всеобщего Доносительства (с)

Конечно, "ежовщина" была. Бабушка была живая свидетельница "ежовщины". Почти уверен, что она Сталина вживую никогда не видела. А тем более направляющим револьвер на жертву. Ведь правда?
Бабушка была свидетельница реализации наставлений Троцкого своим соратникам: "Кайтесь перед партией, занимайте высокие посты, особенно в карательных органах". Это была большая подлость западных демократий вместе с Троцким. Как и сейчас - постоянно поднимают вопросы о том, кто же победил в войне. Если бы не народная память, то и Победу западные демократии уже присвоили бы себе... И конечно, свои троцкисты в нашем чиновничьем корпусе помогли бы этому.

[Бриджит]

Конечно, "ежовщина" была. Бабушка была живая свидетельница "ежовщины". Почти уверен, что она Сталина вживую никогда не видела. А тем более направляющим револьвер на жертву. Ведь правда?

Как глава государства допустил это? Скажите делали "за его спиной"? Да грош цена такому руководителю, который позволяет подковёрные игры. Вы хотите сказать он не знал о миллионах жертв?

[keeper]

Конечно, "ежовщина" была. Бабушка была живая свидетельница "ежовщины". Почти уверен, что она Сталина вживую никогда не видела. А тем более направляющим револьвер на жертву. Ведь правда?

Как глава государства допустил это? Скажите делали "за его спиной"? Да грош цена такому руководителю, который позволяет подковёрные игры. Вы хотите сказать он не знал о миллионах жертв?

Ну почитайте же самого Сталина!
Знал. Он и говорил товарищу Хрущёву (вовсе не "кровавому тирану"): А немного ли врагов народа Вы нашли на Украине, товарищ Хрущёв!

Если следовать Вашей логике, то что фашисткая Германия сформировалась и напала на СССР - тоже его вина. Ведь он главный руководитель СССР - как он допустил существование такого врага?

Почему Вы считаете, что если руководитель хороший, то нету и не должно быть проблем в государстве? На начальном этапе всегда даже наоборот! Чем лучше руководитель, чем чище и праведнее путь страны, тем больше будет усилий от тех, кто этого не хотят, чтобы уничтожить СССР, как пример того, как можно жить без олигархии, без преступности, без терроризма, без неравенства, без кредитов, как можно за год-два строить и восстанавливать города, как можно дать всеобщее образование, и т.д., и т.п.
Странная у вас логика.
Неправильно думать, что "злые не творят зла". Хотя об этом можно и не помнить, когда в голове всеобщая любовь и личное спасение.

[Simona]

Мои прадедушки и прабабушки были раскулачены в свое время. И все равно я считаю Сталина великим человеком, много сделавшим для страны. Он же не может отвечать за то, что на местах бывшая "голытьба", которой лень было работать, отводила душу на тех, кто тяжело трудился, и у кого был в свое время достаток.

[Nadin]

Сталин дурачок, наверное, был. Все его дурачили, и Ежов, и другие. Если Ежов организовывал репрессии в тихушку от Сталина, то почему они не закончились после 40-года, когда Ежова не было уже у власти?

[keeper]

Мои прадедушки и прабабушки были раскулачены в свое время. И все равно я считаю Сталина великим человеком, много сделавшим для страны. Он же не может отвечать за то, что на местах бывшая "голытьба", которой лень было работать, отводила душу на тех, кто тяжело трудился, и у кого был в свое время достаток.

Верно, Симона!
Многие бывшие раскулаченные даже поняли преимущества всеобщего равенства и дружбы народов, и поняли как именно частная собственность делает людей врагами, и даже после своих больших бед не держали зла на советскую власть, на Сталина, и с вдохновением воевали за Великую Победу вовсе не из-за заградотрядов, а из-за вдохновения и большой гордости за свою Родину. И эту гордость у нас по капле отнимают всякие Соросы и мемориалы, чтобы, как по-Гитлеру: "Раздробить советский народ так, чтобы он больше никогда не смог породить личностей масштаба Сталина".

[Simona]

Сталин дурачок, наверное, был. Все его дурачили, и Ежов, и другие. Если Ежов организовывал репрессии в тихушку от Сталина, то почему они не закончились после 40-года, когда Ежова не было уже у власти?

Возможно, потому, что люди на местах уже привыкли к ощущению своей безнаказанности, упивались своей властью над судьбами людей.

[keeper]

Сталин дурачок, наверное, был. Все его дурачили, и Ежов, и другие. Если Ежов организовывал репрессии в тихушку от Сталина, то почему они не закончились после 40-года, когда Ежова не было уже у власти?

А Вы сравните те репрессии и количество сидящих сегодня? Да и плюс подумайте, преступлением ли является обналичка? Если да, то справедливо и сегодня посадить гораздо больше людей, чем после 40-го года, когда военное и послевоенное время требовало максимальной концентрации сил, а тут ещё и бандитизм, и дезертирство, и реальные действия западных интересов в дальнейшем разрушении СССР, когда не удалось это сделать руками Гитлера. Да ещё вспомните подлеца и лжеца Солженицына, который после 40-го года был посажен, хотя достоин был расстрела.

[Nadin]

Руководитель страны как раз и руководит для того, чтобы контролировать то, что происходит в стране.

Тигрица, "проблемами" можно назвать бюрократию, даже преступность, но миллионы загубленых- это КАТАСТФОФА!!!

[Nadin]

Keeper,

Вы о чем? Сегодня репрессии? Расстреливают и мучают из-за доноса соседки?

[keeper]

Руководитель страны как раз и руководит для того, чтобы контролировать то, что происходит в стране.

Тигрица, "проблемами" можно назвать бюрократию, даже преступность, но миллионы загубленых- это КАТАСТФОФА!!!

Очень много неточностей в Ваших высказываниях. Во первых, не миллионы, а сотни тысяч. Во вторых, больше половины из них - жертвы борьбы против Сталина. В-третьих, большинство из оставшихся реальные враги народа (как Солженицын, например), троцкисты.
А катастрофа, это вовсе не то, что Вы назвали. Взятие Парижа - катастрофа для Франции. Разрушение СССР - это катастрофа. При Сталине не было катастроф, а было всё наоборот, даже несмотря на то, что против него были внутренние враги, фашисткая Германия, и негласно (то есть подло) - все западные демократии.

[keeper]

Keeper,

Вы о чем? Сегодня репрессии? Расстреливают и мучают из-за доноса соседки?

Я о том, что количество сидящих сегодня такое же, как в 30-х годах. Ах, Вы не в курсе, потому что на Мемориале и в СМИ этого не пишут Однако Вы сами можете найти эту информацию в Инете.
Только ещё проблема в том, что сегодня реальных преступников гораздо больше, чем тогда - и они все на свободе.
А про доносы, ещё раз повторяю, эта атмосфера создавалась врагами молодой Советской республики, в которой люди были реально счастливы, и вдохновлены, и по этой причине победили в войне.
Вы ещё скажите, что Зою Космодемьянскую повесили по вине Сталина.

[Маленькая Фея]

Ну что, Маленькая Фея, Вы довольны, что я почитал Ваши ссылки?

Не поверите, мне вообще фиолетово. Тема называется "И снова Сталин" Не "Сталин - гений - герой" , или я как-то не так читаю? Я высказываю свое мнение. Оно отлично от вашего. Или в этой теме только одно мнение - ваше?
В теме о Солженицине tigrizia сказала, что она не видела ни одного документа о растреле, подписанного Сталиным. Я привела ей эти документы. Вы не приводите документов. Только перепечатки. Документы(фото) у вас есть? Или только домыслы?
Мемориал использует архив президента РФ (АП РФ). Там и хранятся оригиналы.
Нет документально подтвержденых растрелов без суда и следствия? А какие документы, если не было судов и следствий?
Только ведь нет и документов, опровергающих это. Что не было расстрелов.
Зато полно свидетелей.
А в общем и целом - это ваше мнение. У меня свое. Я его высказываю, чем почему-то безмерно злю вас, потому что на один мой пост сразу много ответов от вас, и вы пытаетесь вывести меня на эмоции. Я не Napalm, разозлить или обидеть в инете меня нельзя. Это и в реале довольно сложно, обидеться и разозлиться я могу только на близких мне людей, а вы таковым не я вляетесь, да и в реале мы с вами никогда не встретимся.