И снова о Сталине

[tigrizia]

Почему-то закрыли тему о Сталине, видимо считают ее не совсем удобной, но все ж таки позвольте продолжить.

И снова о Сталине. Давным – давно в каком-то журнале прочитала, что почему-то распространено мнение, что после смерти Ленина Сталин сразу взял власть в свои руки и, как следствие, Сталину же приписывают все, что происходило до 30-х годов. Но на самом же деле Ленин был председателем Совнаркома, затем этот руководящий пост (или должность?) занял Рыков и занимал его вплоть до 1929 года.
Что же произошло в экономике страны за эти предтридцатые годы? В стране воплощали идею Ленина – НЭП. По сути, страна встала на капиталистический путь развития и цены саморегулировались примерно также как это происходит сейчас.
«Микоян говорил в 1928 году в своей речи на съезде партии, что «дисбаланс цен не в пользу крестьян удерживает их от продажи хлеба государству. Необходимо дать в деревню дешевые товары широкого потребления, даже за счет временного сокращения их продажи в городах». (из записок сына Микояна).
То есть в те годы также одни ждали повышения или понижения цен, другие не могли приобрести товар. То же самое происходит и в наши дни. Саморегулируемый рынок – миф придуманный спекулянтами, Сталин это понял и стал планомерно регулировать рыночные отношения. Но если сейчас идет «экономическое» сопротивление имущего класса, то тогда это сопротивление было «физическим», в силу не совсем развитого менталитета человечества того времени и этот фактор надо учитывать.
Кстати коррупция, судя по всему, в то время процветала, население было «развращено» и Булгаков это хорошо показал в своей книге «Мастер и Маргарита». (Вспомните еще «Золотого теленка»). Сравните с тем, что мы имеем сейчас и представьте, скольких чиновников сейчас можно посадить и это вовсе не будет считаться репрессивной и несправедливой мерой.
Из статьи об Анастасе Микояне: «Его идеалы были, конечно, впоследствии подорваны репрессиями и бюрократизмом, практикой «казарменного социализма».
Однако у него долго еще некоторое время сохранялась надежда на преодоление отрицательных черт, которыми оброс этот «казарменный социализм», тем более что он видел и многие позитивные итоги многолетней работы. Огромному подъему экономики во всех республиках, растущая поддержка со стороны рабочих и солдат — все это воодушевляло его.» - то есть простой народ рабочие и солдаты вполне поддерживали эту самую репрессивную машину.
Кстати, несмотря на явный антисоветский стиль письма, Булгаков был любимым писателем Сталина.
Итак, какова официальная версия основной «причины» репрессий?
Читаем: «1 декабря 1934 в Ленинграде был убит популярный партийный лидер С.М.Киров. Убийство Кирова было использовано как предлог для развязывания в 1935–1936 кампании террора, направленной в первую очередь против руководящих кадров ВКП(б). Наиболее массовые чистки происходили в 1937–1938.»
Можно конечно представить это как предлог для развязывания компании террора, но если задуматься то можно предположить – что началась война между группировками во власти - кто кого? И что Сталину надо было сидеть и ждать, когда прикончат его самого?

Ну и наконец чтобы окончательно развеять мысль о том, что он был мстительным и ограниченным человеком читаем далее:
«Можно предположить, что фундамент русской государственной идеологии, пробудившейся у Сталина в 30-е — 40-е годы XX века, был заложен у него во время обучения в духовном училище и в православной семинарии. Сталин, единственный из крупных большевистских вождей, имел духовно-религиозное (хотя и не законченное) образование. Как справедливо отметил русский духовный писатель о. Димитрий Дудко: “Если с Божеской точки посмотреть на Сталина, то это в самом деле был особый человек, Богом данный, Богом хранимый... Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для всего мира. Сталин с внешней стороны атеист, но на самом деле он верующий человек. Не случайно в Русской Православной Церкви ему пропели, когда он умер, даже "Вечную память", так случайно не могло произойти в самое безбожное время. Не случайно он и учился и в Духовной Семинарии, хотя и потерял там веру, но чтоб по-настоящему ее приобрести. А мы этого не понимаем... Но самое главное все-таки, что Сталин по-отечески заботился о России”.»
«В квартире Сталина в Кремле и на его дачах были большие библиотеки, содержавшие преимущественно литературу по истории, философии, экономике. Книги постоянно использовались, Сталин читал и делал пометки на полях. Люди, которым довелось видеть написанные его рукой письма, статьи и постановления, высоко оценивали его интеллектуальные возможности. Правка Сталина на текстах многих документов была точна и позволяла видеть в нем тонкого политического деятеля, хорошего стилиста, отлично владевшего русским языком. Пометки Сталина на страницах сотен книг его библиотеки свидетельствовали о широте его знаний, о том, что он читал не только труды марксистов, но и произведения многих зарубежных ученых. С большим презрением Сталин относился к атеистической литературе. В одной из своих записок 1920-х годов он называет ее “антирелигиозной макулатурой”.»
«Уинстон Черчилль вспоминал: "Сталин произвел на нас величайшее впечатление... Когда он входил в зал на Ялтин-ской конференции, все, словно по команде, вставали и - странное дело - держали почему-то руки по швам". Однажды он решил не вставать. Сталин вошел - "и будто поту-сторонняя сила подняла меня с места", - писал Черчилль.
Тепло отзывался о Сталине - об этом "добром дядюшке Джо" - и президент США Рузвельт.
В 1959 году, когда мир уже узнал о делах "доброго дядюшки Джо", Черчилль, выступая в палате общин в день 80-летия Сталина, сказал: "Большим счастьем было для России, что в годы тяжелейших испытаний страну возглавил гений и непоколебимый полководец Сталин".»

Делайте выводы для себя – кто он убийца, тиран или человек взявший на себя ответственность за огромную страну и сделавший все возможное, чтобы простому народу жилось хорошо.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ:
Посты содержащие оскорбительные выражаения в адрес ЛЮБОГО человека (пусть даже это будет Гитлер) будут удаляться.
Учитесь грамотно выражать свои мысли и чувства и не пачкать себя и других словесной грязью.

[Herald]

Ну да, не свезло тем горемыкам, заарестовали бы их чуть позже - и нормально, может живы бы были. И деду моему не свезло. Его в 1946 расстреляли. Чуть чуть не дотянул.
Соотношение 1/300 - впечетляет. Это если говорить отстраненно. А на себя примерьте. Преставьте себя на месте хоть одного из репрессированных. Или на месте родственников... Вам дело будет до тех 300, которые спасенные? Вы готовы пожертвовать собой ради того, что 300 человек спасется (от чего?)?

Это не значит, что спасение 300 миллионов означало жертвы 1 миллиона, среди которых были и мои родственники! И жертв можно было избежать, и Сталина можно назвать душегубом и тираном, и наверное, это тоже будет правильно. Если правитель сгубил хоть одного человека, он кто? Душегуб. Ельцин приказал обстрелять Белый Дом, Горбачёв - начать Вильнюсскую операцию, да и ГКЧП; Буш - начать войну в Ираке. Представьте себя на месте тех людей, которые пришли на свадьбу. Люди готовились жить долго и счастливо. А вместо этого, к ним во двор, в разгар торжества, прилетела американская ракета. Если бы не политика Буша, этого бы не случилось. Давайте дальше примеры. Трэш и ужас. 1994 год, Руанда. Гражданский геноцид, уничтоживший 2 млн. жителей из 4 млн. ООН, США не вмешались. Всё это душегубство. Вся политика, всех и вся. В разной степени, конечно. Вот только победителей не судят.
Сгубить миллионы людей можно и непродуманной политикой в сфере экономики. И это тоже будет душегубством.
Так получилось, что Сталин оказался в числе побеждённых. Саддам оказался в числе побеждённых. Их судят и обвиняют, вешают ярлыки "тиранов" и вполне правы в своих оценках. Но оценка политики того или иного правителя складывается из совокупности факторов. Мы тоже совершаем и добрые, и злые поступки. Примерьте себя на месте Сталина. Вы сделали добро для 300 человек, но так получилось, что ошибочно осудили одного. Почему - другой вопрос. Так получилось. А потом кто-то, в своих целях, пытается показать, какие вы плохие в целом, что осудили того одного. Да, вы плохие. Но это не значит, что ничего положительного в вашей политике не было. А сегодня нам хотят показать именно это. Так давайте не ковыряться в чужих ошибках, а говорить объективно как о плюсах, так и о минусах.
Вообще, весь разговор сводится к тому, "какой был Сталин в целом", но это напоминает слепых, которые дёргают слона за разные части тела и доказывают друг другу, что есть слон.

[Мухомор]

Вы вообще против смерной казни? Тогда это один разговор.
Или вы считаете что все приговоренные к расстрелу были заведомо невиновны? Тогда надо смотреть дела. Насколько я помню тот же Тухачевский например был далеко не ангелом.
Или вы считаете что антигосударственный заговор накануне войны это недостаточно тяжкое преступление и можно было бы отделаться щтрафом или небольшим сроком?
Или вам это все вообще неинтересно, а главное показать что Сталин принимал решения которые вели за собой смерть людей? Даже современные крупные политики регулярно принимают такие решения, а для политиков того времени, включая "демократических" это вообще было нормальной практикой.
Я не оправдываю Сталина или не осужждаю его. Для меня это просто исторический персонаж, такой же как Тутанхомон или Нельсон Мандела. Но если поставят вопрос сколько людей должжно поибнуть, например 10000 или 100000, то что вы решите? Наверное схватитесь заголову и убежитею.И я тоже. А они подобные задачи решали постоянно. Может надо было пожертвовать большинством и тогда случилось бы чудо и все выжили, но они об этом не точно думали , все включая "демократотов".

в 1940 году подписать расстрел для 346 человек, а в 1947 году запретить смертную казнь...
Ну да, не свезло тем горемыкам, заарестовали бы их чуть позже - и нормально, может живы бы были. И деду моему не свезло. Его в 1946 расстреляли. Чуть чуть не дотянул.
Соотношение 1/300 - впечетляет. Это если говорить отстраненно. А на себя примерьте. Преставьте себя на месте хоть одного из репрессированных. Или на месте родственников... Вам дело будет до тех 300, которые спасенные? Вы готовы пожертвовать собой ради того, что 300 человек спасется (от чего?)?
Я Сталина не назывю убийцей. Мне вообще нет дела до него. И бабушка моя его так не называла. Она его жалела.

У меня есь двоюродный брат - очень хороший порядочный человек. Лет десять назад его посадили абсолютно низачто. Сейчас уже на свободе.

[Tinkerbell]

И чтобы Сталин принимал у себя этого Котова? Брр.

Какая разница, Котов или Ворошилов какой нибудь? Подставьте любую, удобную вам фамилию, суть в другом, а именно в смысле слов Сталина. Просто режиссер показал это в виде диалога, а по сути, это его монолог и мысли.

Тоже хотел бы понять, в чём автор поста видит силу момента.

В самих мыслях Сталина

[Tinkerbell]

Я уже давал ссылку на другой форум, где я ссылался на документы, обязывающие все губернские отделы НКВД выполнять разнарядки по арестам. Если планы по числу не выполнялись, то чекисты следовали за своими жертвами.

А как ещё в условиях разрушенной экономики заставить людей работать, если им платить нечем , а образования на гениальный экономический план нет? Поэтому и согнали пол страны в ГУЛАГи, чтоб не взбунтовались, но работали, а особо ярых, которые не только жить хотят, но ещё что-то про политику вякают - к стенке. Ну и их имущество в гос.казну, за минус того, что сами особо ушлые между собой не распределят.
Так и сейчас у правительства РФ нет денег на то, чтобы платить всем солдатам, поэтому платят только профи а остальных под лозунгом призыва сгоняют и служить заставляют. В интересах отдельного человека - это безусловное зло, но в интересах страны - добро, потому что иначе нельзя ( или скорее иначе не придумали, как бы это всё организовать, учитывая интересы отдельных людей )

[keeper]

Вы льёте воду. Я так не могу - говорить без конкретики.

Не Вы ли отказали мне говорить языком цифр ?? !!
Это и есть троцкизм.

Для Вас конкретика - это лично Вы, и Ваше положение. Можно сюда ещё пригласить Чубайса, Эрнста. Пусть расскажут свою статистику, так вообще получится, что мы круто живём.
И не путайте Вашу жизнь в 80-х с планами Сталина. Планы Сталина прекратились в 1953 году. 1985-й и 1986-й годы - это 32-33-й годы вождения народа по пустыне.

[tigrizia]

Маленькая Фея, приведеный документ:



не есть санкция Сталина на расстрел и заключение в лагеря. вот этим и пользуются недобросовестные "историки". Посмотрите внимательно на название документа:

"выписка из протокола № 11 заседания политбюро ЦК ВКП (б)"!!!!!!!

то есть Сталин поставил подпись удостоверяющую, что копия выписки из протокола верна. но это не есть его санкция на перечисленные указания. вот так голову и морочат людям. из этого документа можно сделать вывод, что было заседание политбюро, где рассматривался этот вопрос. наверняка выслушивали доклады и доказательства вины и исходя из этого принимали решение голосованием.
где тут личное распоряжение Сталина?
если б я не изучала делопроизводство в свое время то наверняка тоже попалась бы на эту удочку.

[tigrizia]

В самих мыслях Сталина

вот меня удивляют такие заявления типа: Сталин думал так то и так то и потому сказал и сделал то то, Сталин хотел вот этого и потому говорил и писал то то.... Вы что ясновидящие что знаете о чем думал давно умерший человек? И вы точно знаете что он думал и что хотел?

[tigrizia]

и еще одна особенность обвинений - когда говорят что были уничтожены два города, что во Вьетнаме народу угробили ни за что кучу, ну и сами знаете сколько войн было развязано и сколько мирного населения погибло ни за что, без суда и следствия, - нам что говрят в ответ? это дескать они не свой народ уничтожали.
господа, точно также Гитлер рассуждал - те кто не нашей расы - должен погибнуть. Значит те кто развязывает войны и уничтожает другие народы - те фашисты самые что ни на есть.
А Сталин, как вы уже убедились на примере документа "расстрельного", никогда просто так не принимал решения "от балды", это решение было обосновано конкретными обвинениями и это обсуждалось на заседаниях политбюро, выслушивались доклады, изучались документы доказывающие вину осужденных.... И расстрел далеко не всем был назначен, как вы уже успели заметить.

[Tinkerbell]

Вы что ясновидящие что знаете о чем думал давно умерший человек? И вы точно знаете что он думал и что хотел?

Мой пост относился к видеоотрывку который я выложила пару страниц назад. Вы его смотрели?

[tigrizia]

как надо пониать слова:

В самих мыслях Сталина

?

[Tinkerbell]

как надо пониать слова:

Надо понимать правильно. А именно в тех самых мыслях, которые актёр играющий Сталина высказал в видеоролике

[Монархист]

В мире более полутора сотен каиталистических стран. Почему вы рассматриваете только десяток самых развитых? Почему вы решили что мы жили бы так же как те же США, например, которые никогда не воевали и находятся в благоприятном климате. У нас же нет ни мировой резервной валюты, ни ТНК через которые мы могли бы обирать других. Посмотрите как живут и жили люди в нормальных демократиях тертьего мира - в Латинской Америке.

Специально спрашивал у знакомого моряка из Одессы, как живёт в Буэнос-Айресе средний класс. Смею заверить - у нас в Украине сегодня уровень жизни ВЫШЕ. Там по городу разъезжают обшарпанные кое-как отрихтованные авто 60-х с открытым верхом и его хозяева ведут себя как успешные по жизни пижоны. У нас на таких машинах пенсионеры ездят. Девушки в Буэнос-Айресе в основном одеваются так, как им удобно - спортивные костюмы, кроссовки, а не как у нас - высокий каблук, миниюбка.

...в Африке, в Индии. Посмотрите фильм "миллионер из трущеб" там показана нормальная демократия для большинства, а не только для избранных.

Вы, советские люди, в своём презрении к России и русским дошли уже до того, что сравниваете Россию с её историческим интеллектуальным и промышленным потенциалом с африканскими странами, где жаркий климат и халявная природная энергетика не способствует эволюции личности.
Индийская цивилизация, как кладезь духовных практик для всего мира, пошла по нетехногенному пути развития. Они счастливы в поклонении своим богам и гуру и успокаивают себя тем, что в следующих жизнях у них будет более комфортное существование.

Вот тут есть статья в которой очень много информации о том какая ситуация тогда была в РИ и СССР
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/72592.html?page=2

Она явно тендециозна. Читайте этот бред сами.
Напр., там утверждается, что голод 1932-1933 годов не был преднамеренным, хотя по рассказам очевидцев и моих родственников осенью 1932 года продразвёрсточники из каждой хаты вычищали абсолютно ВСЕ продукты, не оставляя даже на посевы. Обыскивалось всё: подпол, погреба, сараи, чердаки.
Экономические успехи НЭПа почему-то связываются со Сталиным, хотя именно он НЭП ликвидировал. Это Ленин от безысходности Декретом 23.03.1921 г. вернул мелкую и среднюю частную соб-сть, заменив продразвёрстку продналогом ("Шаг вперёд - два шага назад").

[Монархист]

Для Вас конкретика - это лично Вы, и Ваше положение. Можно сюда ещё пригласить Чубайса, Эрнста. Пусть расскажут свою статистику, так вообще получится, что мы круто живём.
И не путайте Вашу жизнь в 80-х с планами Сталина. Планы Сталина прекратились в 1953 году. 1985-й и 1986-й годы - это 32-33-й годы вождения народа по пустыне.

Какая разница, не я, дак кто-то другой будет загибаться в ж/дканавах от мазута или дышать авиабензином?

Я ещё раз повторяю, что вы склонны автономизировать Сталина от большевизма-ленинизма и от его последователей, сталинской гвардии Политбюро ЦК КПСС 70-х, благодаря к-му Союз продержался ещё 20 лет после т.н. "хрущёвской оттепели".

[Herald]

Какая разница, Котов или Ворошилов какой нибудь?

Командир штрафбата Котов или маршал Ворошилов? Нет никакой разницы, ага

А как ещё в условиях разрушенной экономики заставить людей работать

Вот здесь я полностью согласен. Но исходить надо из другого. Жизнь заставляла, а люди ленивы по природе. Эта бы лень всех сгубила. Политика Сталина просто направляла усилие народа на собственное выживание. Им всем надо поставить памятник - что в условиях перманентной угрозы со стороны других стран, они сумели выжить и дать возможность жить своим детям. И Сталину в первую очередь.

P.S. Вы забыли, что у Сталина, возможно, был параноидальный синдром? Возможно, этим объясняется подозрительность. А уже репрессии во всём масштабе - результат воплощения и попытки угодить. Сам Сталин третировал максимум что ближайшее окружение, вызывавшие подозрения. Так что, Сталин не был врагом народу, желавшим смерти как можно большему количеству россиян, как большевики. Он был просто строгим правителем, склонным к подозрительности. Имхо.

[Herald]

Мы сейчас живём более-менее спокойно, потому что у нас есть ядерный щит, созданный во времена Сталина, и благодаря ему в краткие сроки, что позволило предотвратить начало атомной войны со стороны США.

[Herald]

Ответственность за беды советского народа с 40-х гг. вполне определенно можно связать с таким "положительным" правителем, как Черчилль.
Приведу несколько фактов:
1) После разгрома Франции, в 1940 г. Гитлер неоднократно обращался к Англии с предложением о мире. Черчилль отказался. От безысходности, фюрер напал на Советский Союз, тем самым пытаясь поставить точку в затянувшейся войне и принудить Англию к миру.
2) Рузвельт хотел помочь россиянам, и выступал с предложением открыть второй фронт в 1942 г. Черчилль же постоянно откладывал это открытие, наконец, Рузвельту это надоело, и в 1943 г. было принято решение открыть фронт на севере Франции в мае-июне 1944 г. Черчилль настаивал на 1946-1947 гг.
3) После окончания Второй мировой войны, Черчилль выступил перед народом США с фултонской речью. Это послужило началом Холодной войны. Трумэн - безжалостный масон-фанатик - решил уничтожить СССР одним ядерным ударом. Был утверждён план этого удара в 1948 году. По расчётам союзников, СССР мог закончить создание атомной бомбы не раньше 1952 г. Но произошло непредвиденное - Сталин сконцентрировал производительные силы народа (в т.ч. и мерами принудительного характера) на создании десятков производств, и в итоге, в 1949 г. мы получили первую атомную бомбу. Но Холодная война продолжилась и привела к поражению России, разрухе, перманентному разрушению, которое ещё не закончилось.

[Мухомор]

Специально спрашивал у знакомого моряка из Одессы, как живёт в Буэнос-Айресе средний класс. Смею заверить - у нас в Украине сегодня уровень жизни ВЫШЕ. Там по городу разъезжают обшарпанные кое-как отрихтованные авто 60-х с открытым верхом и его хозяева ведут себя как успешные по жизни пижоны. У нас на таких машинах пенсионеры ездят.

Ну так вы если сравниваете жизнь в СССР и кап странах, то сравнивайте ее с Буэнос-Айресом а не с США

Вы, советские люди, в своём презрении к России и русским дошли уже до того, что сравниваете Россию с её историческим интеллектуальным и промышленным потенциалом с африканскими странами, где жаркий климат и халявная природная энергетика не способствует эволюции личности.
Индийская цивилизация, как кладезь духовных практик для всего мира, пошла по нетехногенному пути развития. Они счастливы в поклонении своим богам и гуру и успокаивают себя тем, что в следующих жизнях у них будет более комфортное существование.

95 процентов интеллектуального промышленного и культурного потенциала было создано при СССР. За 20 лет демократии почти ничего не создали. А если бы у нас во главе государства всегда стояли бы Ельцины то врядли бы жизнь очень уж сильно отличалась бы от африканской. Вот в московком метро, например, 180 станций. Стоят его с 35 года 75 лет. За 20 лет демократии было построено всего несколько штук, так что одного потенциала мало, нужно еще номарльное руководство, чтоб потенциал раскрылся.

Вот тут есть статья в которой очень много информации о том какая ситуация тогда была в РИ и СССР
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/72592.html?page=2

Она явно тендециозна. Читайте этот бред сами.

Да нормальная статья, написанная на основе графика, постороенного демократом Илларионовым.

[keeper]

Монархист,

Напр., там утверждается, что голод 1932-1933 годов не был преднамеренным, хотя по рассказам очевидцев и моих родственников осенью 1932 года продразвёрсточники из каждой хаты вычищали абсолютно ВСЕ продукты, не оставляя даже на посевы. Обыскивалось всё: подпол, погреба, сараи, чердаки.

Мне вот что интересно. Это действие, направленное на что? На уничтожение народа... Ну вроде бы однозначно. Зачем тогда было побеждать в войне?
А всё очень просто, в стране не была только одна сила - Сталин. В стране были силы, которые хотели опорочить режим. Я не говорю, что я это знаю. Я говорю, что не понятно, что означает действия одного человека, направленые на уничтожение и на спасение? Есть версия?

[keeper]

Специально спрашивал у знакомого моряка из Одессы, как живёт в Буэнос-Айресе средний класс. Смею заверить - у нас в Украине сегодня уровень жизни ВЫШЕ. Там по городу разъезжают обшарпанные кое-как отрихтованные авто 60-х с открытым верхом и его хозяева ведут себя как успешные по жизни пижоны. У нас на таких машинах пенсионеры ездят.

Ну так вы если сравниваете жизнь в СССР и кап странах, то сравнивайте ее с Буэнос-Айресом а не с США

По-моему, Монархист чуть-чуть запутался... Приводит аргументы в пользу нашей версии.

[Мухомор]

Мне вот что интересно. Это действие, направленное на что? На уничтожение народа... Ну вроде бы однозначно. Зачем тогда было побеждать в войне?
А всё очень просто, в стране не была только одна сила - Сталин. В стране были силы, которые хотели опорочить режим. Я не говорю, что я это знаю. Я говорю, что не понятно, что означает действия одного человека, направленые на уничтожение и на спасение? Есть версия?

Регулярный масоовый голод был нормальным явлением для той структуры сельского хозяйства. Вот почитайте Льва Николаевича

http://www.rvb.ru/tolstoy/01text/vol_17_18/vol_17/01text/0351.htm

Руководство страны с голодом боролось, я даже сканы документов где то приводил. Но это не значит что те кто отбирал все продукты у родственников Монархиста не были преступниками.