Межконфессиональные шаржи (раунды с раввином)

[просто Соня]

1. О лекциях Кураева и одного раввина о буддизме

"Сравнительное богословие" - самая слабая часть, ахиллесова пята любой религии. Это самое деликатное, что могу сказать об услышанном.
Кстати уж (о якобы иррационализме буддизма). Как бы это ни понимать, но последние слова Будды (на смертном ложе) все же были: "своего разума достаточно".

Разница между ними: фантастический уровень невежества у раввина и фантастический уровень лукавства у Кураева.


2. Нарочно не придумаешь

\\"Критикуешь - обоснуй"\\ Ну как тут обосновать? Недаром ведь говорят "Нарочно не придумаешь".
Если я (подобно помянутым раввину и священнику) попробую рассказ об иудаизме ограничить фразой "евреи так боятся ихнего злого бога, что все время со страха едят мацу", а о христианстве - "христиане распяли своего бога и теперь все время плачут и пьют его кровь", - это все равно будут карикатуры, как-то отражающие известную мне реальность.
Нечто вовсе уж невообразимое при всем желании придумать просто не в состоянии. На то оно и невообразимое: его нарочно не придумаешь. Этого можно достичь лишь при полной девственности ума, вынужденного в недоумении строить собственные странные конструкции из прочтенного (упрощенного, но все равно непонятного) описания.

Но это больше относится к раввину. Кураев же больше при делах. Он похож на лектора по научному атеизму:
мог бы говорить более содержательные вещи; но уровень аудитории заведомо таков, что проще ограничиться критикой самим же быстро набросанного шаржа.
Ведь слушателям предстоит нести это дальше: вбивать идейные гвозди своей нехитрой головой в еще менее умудренные головы охраняемой ими от иноземных ересей паствы.
Тут уж не до взыскания истины

[просто Соня]

реплика:

Так и есть. Кстати, в юности Кураев как раз и был "лектором" научного атеизма: "В старших классах школы Андрей Кураев выпускал газету «Атеист». В 1979 году, будучи 16 лет отроду, он поступил на философский факультет МГУ, кафедра истории и теории научного атеизма"

[просто Соня]

Дальнейша полемика с раввинном - тут*
Более, нежели я, доброжелательные новые в ней участники - приветствуются

Приведу лишь некоторые свои реплики. Контекст их достаточно очевиден; впрочем, для полной ясности привожу ссылку*.

Хоть поверьте, хоть проверьте (с) - никакого «Отказа от интеллекта для возможности соприкосновения и созерцания духовности из вне мира в буддизме» нет.
Прочее ж вами сказанное мне ведомо чуть ни с детства: один из двух моих братьев-раввинов, еще прежде чем открою рот, предупреждает: "либо скажи, где это написано в Талмуде, либо заткнись!"

Цитируемый же вами в лекции источник, может и заслужил ваше внимание, но иного названия чем шарж на буддизм не заслуживает.
Впрочем, кому как не вам знать: сколько авторитетных в нееврейской среде описаний иудаизма является по сути шаржем на иудаизм.
(а propos: я не буддистка и я не рассержена)

"...И уже слышал со стороны буддистов «объяснение» иудаизма, в котором Авраам - последователь Будды"
Ну, а в иудаизме Будда - последователь Авраама
Это как же это "нет"? А как же Хеттура и ее дети (см.)?
Будда подобрал крохи иудаизма; они и есть крохи истины, святые искры Шехины в буддизме. А дальше Будда все, как троечник, напутал.

"Будда представляет ... мировоззрение основанное на эгоизме" - в мемориз!!
В противоположность этому утверждение, скажем, " Будда представляет атеистическое мировоззрение" хоть и неверно (при том что весьма распространено), но хотя бы имеет смысл. Разница небольшая, но существенная, (с), да?
Понимаете, глубоко чтимый: со сказанным вами и тут, и в лекции "дисутировать" совершенно невозможно. Поскольку это представляет такую феноменальную терминологическую кашу, что сказанное... вы правы: годится лишь для внутри.еврейского употребления

Это просто реплика из зала: "просьба повысить научный уровень презентации"
Дело в том, глубоко чтимый, что за последние 50 лет мир несколько изменился. И кроме ЕВУ (единственно верных учений) появились и другие подходы и методологии.
Есть (в отличие от "сравнительного богословия", "научного атеизма" и пр.) наука. И наука эта называется религиоведение.
Например, гениальный рано умерший еврей Е.А. Торчинов. Рекомендую.
Некоторые его смелые наброски тоже (за краткостью) можно назвать жаржем. Но шаржи эти а) дружеские и б) со знанием дела.

/.../ Зачем навязывать мне невместные клише? Неумеющий ездить на корове навязывает ей седло. Это понятно. Но тут - и вовсе непонятно я-то ведь ни разу не буддистка

- /.../ Мало того что отказываюсь: отказываюсь самым зловредным и злонамеренным образом Ведь достаточно в вашей лекции заменить всего несколько терминов и понятий - и она уже будет звучать вполне осмысленно.
я не сетую - я лишь радуюсь ее саморазоблачительному уровню

А.Разоблачать буддизм, как и большинство содержательных учений, бессмысленно.
/Так, логика Нагарджуны является одним из великих достояний человечества. В отличие от (по сравнению с ней более банальной) аристотелевской, она становится востребована лишь с развитием науки в нашем веке. Так что, в страхе перед буддийской ересью, разоблачать логику буддизма, - такое же хлопотное и неблагодарное занятие, как в страхе перед греческой ересью - разоблачать логику Аристотеля/

Б.Разоблачать буддизм, как и большинство содержательных учений, бессмысленно.
Буддизмом много проще и эффективнее - запугивать. Это легко делается. Сама могу запугать буддизмом . Легко. И вообще: набросать легким пером быстрый демотиватор к любой религии ничего не стоит.
Достаточно элементарной образованности.

Ну, пару примеров "феноменальной терминологической каши" я, по своей женской непоследовательности, уж приводила К общей непросвещенности человечества от вашей лекции ничего не прибавится. Разбор же ее.... по указывавшейся выше причине не представляется возможным
Меня просто просил прослушить вашу видеолекцию давний и уважаемый друг моего папы. Так что потраченное на нее время - вполне заслуживает этого вот моего отклика.

/.../ Мы не "как то крутимся по кругу". Мы не под хупой. Цели своей эта лекция, вы совершенно правы, достигает. Она уверяет и так в том уверенных верующих, что они - на не только верном, но и на единственно верном пути. То же что нарисованный для острастки слонопотам, мало похож на критикуемого индийского слона - дело уже двенадцатое.
Можно было вообще ничего не рассказывать о слоне. Достаточно было просто сказать: "слон, евреи, это обчень плохо! особенно для евреев".

"Хотите кроме нас просветить и всё человечество?"
Нет. Просто хочу выразить вам свою симпатию и расположение

А вот это, возможно, вас позабавит.
(Ссылку на некошерный источник потом можете стереть)
http://forum.arimoya.info/threads/Атеистический-трактат-Нагарджуны.2304/

---
*) https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid ... eply&notif_id=1466543173273485

[Скарлетт]

"христиане распяли своего бога и теперь все время плачут и пьют его кровь", - это все равно будут карикатуры

Кураев же больше при делах. Он похож на лектора по научному атеизму:

"В старших классах школы Андрей Кураев выпускал газету «Атеист». В 1979 году, будучи 16 лет отроду, он поступил на философский факультет МГУ, кафедра истории и теории научного атеизма"

Ну надо же, интересный факт.
Теперь я поняла, почему он мне так напоминает активистов из комсомольской юности.

[просто Соня]

Конечно же, иудаизм, будучи одной из истинных религий (обладая потенцией реализации истины), включает в себя и сходные с буддизмом пути к трансперсональному опыту реальности.

Так, хасидское понимание "битул йейш" - не только теория, но и эффективная практика (три шажка назад перед амидой: мгновенное полное растворение своего я).
То же самое, крестообразно складывая руки на груди перед причастной чашей, - делают и православные.

Добавлено спустя 8 часов 22 минуты:
Объясняю научно 　 Прекращение отождествления с рукой не означает ни отсечение, ни исчезновение руки. Прекращение отождествления с эго не означает ни отсечение, ни исчезновение привычного я. .
Подлинный (а не вымышленный) двейкут (единение с Богом) - не отрицает ни самой личности, ни возможности в нее вернуться.
Хозяин дома, просидевший всю жизнь в кладовке и вдруг выйдя из нее, - не теряет возможность ею пользоваться.

Хасид может пребывать в Боге и с Богом не только в трансе, но и в обыденной жизни. Он ходит точно так же, как раньше. Только теперь он (словами одного из учеников Великого Магида /Дов-Бера из Межерича/) ходит уже на пядь над землей.

[просто Соня]

Как хорошо об этом говорит рабби (Моти) Тверский.* "Как узнать, - спрашивает он на своих семинарах, - "что человек не в своем воображении, а действительно встретился с Богом?" И, вынудив долгой паузой растерянные раздумья собравшихся, иронически отметая один за другим поступающие робкие ответы, - наконец отвечает. "Преображение! Вы больше никогда уж не будете прежним!"
--
*)нынешний глава, если не династии, то самого духа Чернобыльской школы хасидизма
//Основатель династии, ученик Бааля Шем Това ребе Менахем Нахум Тверский, обосновался в Чернобыле еще в самом начале хасидского движения.//

[просто Соня]

\\Раввин: "оставим идею хасидута и понятие двекута — там идею другая,"\\

Конечно. Идея другая. Но общий (не идентичный, но общий) опыт. Оттого вам так трудно со мной объясняться, а мне с вами. И потому вам так претит упорно приводимая мной картинка. На рациональном, умственном, концептуальном уровне - каша в понятиях не у вас, а именно у меня.

И это вопрос именно иной, не отрицающей рацио и разум, но все же трансразумной реальности. (Надеюсь, обильные подтверждения тому из Танаха уж кому-кому, а мне вам приводить надобности нет?)

я - переводчик. я могу (или пытаюсь) переводить понятия одной религиозной школы на язык другой. Поэтому растворение (без исчезновения) как вершинный опыт теистических традиций можно сопоставить со сходным опытом буддизма.

При том что если о чем и можно говорить, то лишь об (весьма условном) сходстве, а уж никак не тождестве. Разные горы и горные вершины весьма различны во многих отношениях. Общее в них - даже не столько их высота: а тот горний воздух, которым на них, по мере подъема, дышится.

[просто Соня]

Эмбрионы

И интересное дело: со мной настолько же тепло общаются раввины американского и вообще западного происхождения, насколько брезгливо и настороженно - иудеи с советским бэкграундом. Как вы думаете, почему?

Удивительно, что у вас, человека религиозного, настолько нет своего в этом опыта.... Конечно, в этом случае объяснить что-то трудно. Представьте себе общество внутриутробных младенцев. Там есть эмбрионы верующие и эмбрионы неверующие. Между ними идет нескончаемый и непримиримый спор. Одни, неверующие, говорят, что вне утробы ничего не существует. Другие, верующие, утверждают, что там-то и есть настоящая жизнь. Понятно, что ни те, ни другие понятия не имеют, о чем идет речь. Вернее, у них есть именно разве что понятия. У каждого свои./

[Миха]

Представьте себе общество внутриутробных младенцев. Там есть эмбрионы верующие и эмбрионы неверующие. Между ними идет нескончаемый и непримиримый спор. Одни, неверующие, говорят, что вне утробы ничего не существует. Другие, верующие, утверждают, что там-то и есть настоящая жизнь. Понятно, что ни те, ни другие понятия не имеют, о чем идет речь. Вернее, у них есть именно разве что понятия.

Представил себе

... и тут же понял, что просто Соня толькл вышла из состояния "эмбриона", и только она может раздавать на настоящий момент этим эмбрионам напутствия на их совершенствование... вплоть до их полного осознания входа в "Духовное"

Как резюме по моему прочтению всех твоих опусов в этом твоем подфоруме:
- Этот твой подфорум и все другие твои места виртуального общения, нужны ТОЛЬКО ТЕБЕ и только для того, чтобы ты сама в себе уверовала, что ты хоть что-то значишь в ЭТОМ мире.
А иначе как?
Семейная жизнь к 30 годам не сложилась... Миркины... ушли... Черпать вдохновение больше не от кого... Надо самой заявлять о своём искромётном "я" другим "я", чтобы твоё "я" почувствовало, что и оно что-то значит в ЭТОМ мире... Всякие там "мерсы"... "монако"... и т. д. ... это всё со временем приедается... и остаётся пустота, которую не понятно чем наполнить. И вот, как тысячи до тебя, ты решаешь, что вместо того, чтобы самой постигнуть то, что обычно называется "Духовным"... в трудной борьбе с самой с собой... со своим текущим "я" - можно утвердить своё "я", если ты прикинешься проводником "духовного" от других "духовных" людей... тем более, если ты - полиглот.


Естественно, что моё "я" не супротив такой твоей деятельности.
Но моё "я" видит, что этот твой избранный путь катит твоё "я" в самую большую эгоистическую пропасть:
- Хочешь на самом деле постигнуть Духовное? Так замолчи лет на 10 от своих проповедей, а занимайся исключительно собой.

Мне до высокой лампочки, что с тобой по концу твоей жизни случится. Но, если ты всё же хочешь по факту, ощутить, что есть Духовное, то прекрати свои проповеди другим и займись исключительно собой.

[просто Соня]

Разумно

[просто Соня]

Пространство (в горшке)

Попытаюсь, все же ответить.
1. Представьте себе теперь горшок. Это наше тело и привычное я. Горшок думает, что он горшок и ничего больше. Разговоры о том, что что-то будет, когда горшок разобьется ему просто смешны. Однако, есть и верующие горшки. Они верят: разбитые горшки в каком-то незримом виде продолжают свое существование. Хорошие горшки попадают в горшечный рай; плохие - в горшечный ад.

2. Но вот случилось чудо. Горшок стал постепенно прозревать, что он - не глина.
То что делает его горшком, его суть, его смысл - это ПРОСТРАНСТВО. Пространство внутри горшка. Пространство ВНУТРИ.
(Просто ком глины никому не нужен. В него не влить ни воды, ни масла, ни вина.)

Пространство (вне горшка)

3. Но что же случится, когда горшок разбит?
Где тогда пространство в горшке?
Где - пространство вне горшке?.

Только полное, реальное, окончательное, безусловное познание горшком, что он "не-горшок" (а пространство в горшке)
и делает возможным бессмертие.
Нет горшка
Нет пространства в горшке
Нет пространства вне горшка.

Только... разве это - бессмертие горшка?

[Миха]

Не могу представить Человека горшком, как вместилищем чего-либо или носителем чего-либо.
В моем представлении человек - это набор программ, которые заложены в нем от рождения (генетически) или внедрены в процессе функционирования этих программ (всякого рода воспитания). И в человеке есть такая уникальная программка, которая отслеживает функционирование всех других его программ. И эта программа в человеке олицетворяется с его "я". И чтобы человек не делал, чем бы не занимался, т. е. любые функционирования его иных программ, а не спец. программки под кодовым названием "я", "я" человека только наращивает саму себя.

Только полное, реальное, окончательное, безусловное познание горшком, что он "не-горшок" (а пространство в горшке) и делает возможным бессмертие.

И "я" исчезает, когда иные программы в человеке перестают функционировать. Но поскольку функционирование заложенных в него программ (стандартных для человека программ в ЭТОМ мире) ограничено по времени изначально, то с прекращением работы этих программ, "я" человека исчезает: больше нечего отслеживать.

Чтобы добиться бессмертия "я", необходимо еще за время, отпущенное для функционирования стандартных программ человека, самому наработать иные программы - программы, которые вообще никак не связаны с ЭТИМ миром.
И это очень трудный и многолетний процесс. И самое сложное в нем два момента:
1) Изначально впустить в своё "я" (в эту спец. программу человека), что вообще возможны программы, которые не связаны с ЭТИМ миром.
2) Жить много лет, когда твоему "я" приходится отслеживать и работу обычных программ - программ ЭТОГО мира, и работу программ не из этого мира. Без специальной подготовки в этой новой ситуации очень легко стать каким-нибудь шизофреником.

И когда "я" научится отслеживать достаточно большое число программ, которые определяют восприятие не ЭТОГО мира, то человеку (его "я") можно больше не отслеживать функционирование программ ЭТОГО мира, а заняться исключительно программами, которые определяют жизнь не в ЭТОМ мире. И человек умирает без всякого сожаления, поскольку его "я" уже перетекло в иной/иные мир(ы).
==================================================================================================

Любое вербальное описание чего-либо - это попытка найти словесную аналогию тем процессам, которые ты ощущаешь. Из этого словесного описания и складывается картинка и ЭТОГО мира и иного мира. Но лучше, чем попытку вербализовать проистекающее с человеком, на мой взгляд, это описание функционирования человека в кибернетических термина - в терминах науки об Управлении.
Во-первых, термины из этой науки сами по себе достаточно абстрактны, чтобы не привносить в описание твоего мира затертые человеческими штампами слова, как например: Любовь, Бог, жизнь, смерть...
А, во-вторых, сейчас кибернетика массово реализуется в головах людей посредством повсеместного использования программирования. Раньше, еще 40 лет тому назад, программирование было уделом избранных. А сейчас, когда программируемые гаджеты доступны любому "цивилизованному" человеку, то программирование и программисты становятся таким же массовым явлением, как сто лет тому назад лопаты и крестьянство.

[просто Соня]

Интересно.

[просто Соня]

"Есть ли Бог, нет ли Бога..."

Вот это и есть буддизм. Это и есть суть любой подлинной религии. А не ее словесного, телесного, глиняного оформления.
Поэтому вершина мирового теизма, адвайта-веданта, так легко и охотно цитирует Будду, переходит на язык буддизма и обратно.
Вне языка плоскости, утверждение "Бог есть" и Бога нет" никак не противоречат, а лишь дополняют друг друга.
(Опять же: см. претящую вам картинку).
Известное
(в разных школах и традициях и до того, но российским любомудрам больше известное из - )
утверждение римского кардинала Николы из Куз (Николая Кузанского) о совпадении бесконечно малого с бесконечно большим - из того же круга понятий, что и буддийское "Великая (истинная) Пустота /шунья, шуньята/ есть великая Полнота (Бог)".

Это - результат не умозрений (хоть и Кузанец, и буддизм вполне успешно и вполне неопровержимо это доказывают). А - прежде всего - результат Опыта.
А Опыт (в отличие от любого другого переживания) несет в себе такую несомненную Достоверность,
что только никогда его не имевший может в своем уме пытаться скептически его релятивизировать.

[просто Соня]

Кто просто льет пули, а кто - их останавливает.

Понятие аната, отсутствия я, в буддизме - прежде всего результат именно опыта.
Как переживания пространства как такового, пространства безотносительно к горшку, - есть не просто умозрение, а результат преображающего, трансформирующего переживания, реального преображения.

Вспомните фильм "Матрица". Только полное, глубокое, на клеточном уровне понимание способно останавливать пули. Дает (как побочный эффект) известную во всех религиях власть над реальностью.
"Единоверцы" Нео прекрасно знают что вокруг них - иллюзия, матрица, сон.
Но от выпущенных в них воображаемых иллюзорных пуль - реально, физически умирают.

[просто Соня]

Знание - знанию и даже опыт - опыту рознь.
Что уж тут говорить, о книжном, вычитанном, основанном на авторитете и доказательствах знании умственном? Доказывающем Бога как теорему? Проповедующего другим (а прежде всего - себе) иудаизм ли, христианство, буддизм, - как университетский курс?

Это и есть то, что принято называть религией.
Верующим она несет спокойствие, уверенность, постоянное одобрение собственной правильности и даже дорогое душе теплое сердечное чувство.

Понятно, как это выглядит со стороны и понятно почему и как не разделяющие сих приятных умозрений к ним и к таким энтузиастам религиозных идеологий относятся.

Прервусь: Поймите, рабай: я вовсе не ухожу от обсуждения буддизма. Просто мне очевидно то, что м.б. неочевидно вам. Вы легко разобьете (не буддизм, а - ) свое представление о буддизме. А любой буддист легко разобьет свой шарж на иудаизм*.
--
*) (К счастью они нечасто это делают. Не говоря уж о том, что в Москве, где, как понимаю, вы в основном обитаете, почти все "неэтнические буддисты" - этнические евреи. Как, впрочем, и в США.)

[просто Соня]

Битва шаржей*.

Так что для меня это просто трюизм.
Религиозная полемика объективно бессмысленна, но субъективно приносит чувство глубокого удовлетворения каждой спорящей стороне. Особенно, как это обычно и бывает, когда спор этот происходит заочно. В отсутствие реального (то есть сопоставимого по подготовке) оппонента.

А можно еще проще. (практикуется больше в соц.сетях): Приписать человеку то, что он не говорил, а потом начинать с этим же и спорить. Это все равно, что самим себя щекотать и самим смеяться.
Есть такая ориентация сексуальная — самому себя развлекать.

--
*) Столь ныне любимый на Руси тов. Сталин когда-то очень хорошо сказал по подобному поводу - "......нам остается только смеяться, глядя на это зрелище, ибо нельзя не смеяться, когда видишь, как человек борется со своей собственной фантазией, разбивает свои собственные вымыслы и в то же время с жаром утверждает, что он разит противника...." / И.В. Сталин "Анархизм или социализм?" т.1/