Найди десять отличий или по картинке Бога мы призваны искать

[просто Соня]

На берегу реки Роны в окрестностях Арля почти рядом сидели два человека и рисовали одно и то же дерево. К сожалению, сейчас эти картины находятся в разных музеях, но даже по альбомным иллюстрациям видно: дерево одно, а видение совершенно разное.

Тот, кто знает о дереве только по картинке, будет отстаивать свое:
"его" картинка есть правильное отображение реальности, а другая - все искажает.

Можно даже представить возникновение двух "сравнительных богословий":
знатоки дерева по картине Гогена будут обличать злостное искажение реальности Ван Гогом,
а сторонники Ван Гога, - поносить порочное видение Гогена.

И все они будут правы. И Гоген и Ван Гог. И гогенисты и вангогисты.
Разница только в том, что Гоген и Ван Гог, видевшие РЕАЛЬНОСТЬ,
легко согласятся друг с другом, что несмотря на разницу в их восприятии, предмет их видения - один.

А их "церкви", их приверженцы, согласиться друг с другом не могут:
изображения настолько разные, что если верно одно, то другое, конечно же, неверно.

Они, не видевшие дерева, а знающие только картинку, будут спорить до хрипоты, указывая на отличия и упрекая "инаковых" в искажении, непонимании и просто слепоте.

И дело не только в том, что играя в полезную детсадовскую игру "найди десять отличий",
они впадают в такую ярость, что готовы к любому рукосуйству.

Дело в том, что они забывают: видели-то они только картинку.
Самого дерева никто из них не видел.

Наши богословские баталии и религиозные распри похожи на эти "картиночные войны".
Разница только в том, что картинками для нас служат наши тексты, наше Писание.

Мы не готовы предположить, что Иисус, говоря об Отце, и Будда, ничего не говорящий,
имеют ввиду одну и ту же запредельную для нас РЕАЛЬНОСТЬ,
которую они видят, а мы нет; которую они знают, а мы нет; которой они СТАЛИ, а мы - нет.

Если предположить, что реальность, рисуемая нам Христом и Буддой, не просто картинка, а ЗОВ.
Зов суметь оторваться от существования на плоскости, где нам доступны только двумерные изображения, и перейти в иное, третье измерение.
Открыться трехмерному пространству, которое только и есть реальность, -

мы, может быть, оставили б наши споры "что есть истина" и, исходя каждый из своей картинки,
(из нашего Писания и из возникшего на его основе наших представлений)
и отправились бы в иное измерение, в иное пространство.
На поиски Дерева. На поиски Бога.
----------

-- Сюда же просится часть вторая: "Арлезианка Гогена и Арлезианка Ван Гога",
но боюсь, что переход на личности, отвлечет от главного
-- Сюда же относятся еще две ненаписанные темы: "Миркина видела Москву"
и "Буратино: Золотой ключик счастья и старая картина над очагом";
но их надо писать уже в ответ, после на ваших обсуждений темы этой.
Все, что я пишу - интерактивно. Это итоговая реакция на ваши мнения и суждения.
Так что в не меньшей степени, чем я, авторами моих тем являетесь вы.

[Дежанейров]

Hanuman,
Ну вы же понимаете, я на этом форуме общаться могу или только с вами, или с собой ...
Так что не мешайте, с вами попоже...

[Дежанейров]

Дежанейров, я понимаю тебя.. когда женщина отказывает во внимании сосикателю - всегда болезненно для последнего..
прими и возблагодари!!!
а ещё лучше, переключи своё внимание на более доступный вариант..

Дайте в зеркало посмотреть. У меня по-моему прыщь на носу...

Спойлер

В вашем зеркале я слишком хорош.

[Sergi]

Дайте в зеркало посмотреть. У меня по-моему прыщь на носу...

ИМХО, иногда нам бывает тяжело смириться с тем, что есть люди, которые считают себя умнее нас.
"Всё проходит. Пройдёт и это." (с)

[просто Соня]

есть люди, которые считают себя умнее нас.

Пока никого здесь не встретила, кого я умнее. Вот искушение!

[Sergi]

Пока никого здесь не встретила, кого я умнее. Вот искушение!

Да, повезло вам с форумом. То, что надо.

[просто Соня]

И если фото еще буду, то прямо в своей теме. А то понимаш...

[просто Соня]

Найди десять отличий или по картинке Бога мы призваны искать Его реальность.




На берегу реки Роны в окрестностях Арля почти рядом сидели два человека и рисовали одно и то же дерево. К сожалению, сейчас эти картины находятся в разных музеях, но даже по альбомным иллюстрациям видно: дерево одно, а видение совершенно разное.

Тот, кто знает о дереве только по картинке, будет отстаивать свое:
"его" картинка есть правильное отображение реальности, а другая - все искажает.

Можно даже представить возникновение двух "сравнительных богословий":
знатоки дерева по картине Гогена будут обличать злостное искажение реальности Ван Гогом,
а сторонники Ван Гога, - поносить порочное видение Гогена.

И все они будут правы. И Гоген и Ван Гог. И гогенисты и вангогисты.
Разница только в том, что Гоген и Ван Гог, видевшие РЕАЛЬНОСТЬ,
легко согласятся друг с другом, что несмотря на разницу в их восприятии, предмет их видения - один.

А их "церкви", их приверженцы, согласиться друг с другом не могут:
изображения настолько разные, что если верно одно, то другое, конечно же, неверно.

Они, не видевшие дерева, а знающие только картинку, будут спорить до хрипоты, указывая на отличия и упрекая "инаковых" в искажении, непонимании и просто слепоте.

И дело не только в том, что играя в полезную детсадовскую игру "найди десять отличий",
они впадают в такую ярость, что готовы к любому рукосуйству.

Дело в том, что они забывают: видели-то они только картинку.
Самого дерева никто из них не видел.

Наши богословские баталии и религиозные распри похожи на эти "картиночные войны".
Разница только в том, что картинками для нас служат наши тексты, наше Писание.

Мы не готовы предположить, что Иисус, говоря об Отце и Царствии Небесном, и Будда, ничего не говорящий,
имеют ввиду одну и ту же запредельную для нас РЕАЛЬНОСТЬ,
которую они видят, а мы нет; которую они знают, а мы нет; которой они СТАЛИ, а мы - нет.

Если предположить, что реальность, рисуемая нам Христом и Буддой, не просто картинка, а ЗОВ.
Зов суметь оторваться от существования на плоскости, где нам доступны только двумерные изображения, и перейти в иное, третье измерение.
Открыться трехмерному пространству, которое только и есть реальность, -

мы, может быть, оставили б наши споры "что есть истина" и, исходя каждый из своей картинки,
(из нашего Писания и из возникшего на его основе наших представлений)
и отправились бы в иное измерение, в иное пространство.
На поиски Дерева. На поиски Бога.




-- Сюда же просится часть вторая: "Арлезианка Гогена и Арлезианка Ван Гога",
но боюсь, что переход на их личности, отвлечет от главного
-- Сюда же относятся еще две ненаписанные темы: "Миркина видела Москву"
и "Буратино: Золотой ключик счастья и старая картина над очагом";
но их надо писать уже в ответ, после на ваших обсуждений темы этой.
Все, что я пишу - интерактивно. Это итоговая реакция на ваши мнения и суждения.
Так что в не меньшей степени, чем я, авторами этих тем являетесь вы.

[1234]

мне кажется, у обоих(или всех) вариантов понимания реальности, -один исходный мотив, и одна цель. У их создателей была общая цель, имхо, в том, что "за таким вот пониманием стоит обьективное","такое видение -не цель обьективного, а средство","не обьективное для интерпретации, а интерпретация для обьективного". Наверно, художникам надо делать внизу картины заметную подпись, что ...ну хотя бы, что правильность определяется мотивом а не вариантом исполнения. Или, что другой вариант исходника, это уже другой исходник.

[просто Соня]

Ну да. 
Апофатическое, "отрицательное" богословие является истинным.
Дионисий Ареопагит и Нагарджуна прекрасно бы поняли друг друга.
(Предпочитая, все же, свою картину чужой).



Апофатическое богословие является истинным. Но не "путеводным".
Катафатическое, "положительное", дающее какие-то образы, смыслы, утверждения, -
является "условно истинным".
Истинным, при условии, что воспринимающая сторона, верующий, искатель, - имеет представление о чем идет речь, об источнике образа.
Поэтому на Востоке так часто предупреждают:
"Учение - лишь палец, указывающий на луну. Но не сама луна.
"Сообщить" луну (как учение) невозможно. Луны можно достичь только самостоятельным поиском, движением ей навстречу, открытостью лунному лучу.

Палец-учение очень красив, правилен и убедителен. Так и хочется за него схватиться.
Потому что это относительно просто. Тут тоже требуется работа и ума, и сердца.
Но работа это относительно легкая, относительно безопасная; она не требует тотального самоотрицания, "отвергнись себя и иди за Мной".
Движение же к луне по лунному лучу более требовательно, более тотально; такое движение дает начало "алхимии преображения".

я без всякого пренебрежения отношусь к катафатике; к писаниям и учениям.
Просто надо более отчетливо сознавать их смысл и цель.

Апофатика тоже таит в себе опасности. Она дает мгновенное экстатическое видение, интеллектуально-эмоциональное головокружение, восторг.
Но не дает опоры, метода, надежды.
После такого сногсшибательного путешествия, "нети-нети", остается легкое самодовольство своей продвинутостью и мысль: "До Бога высоко, до луны далеко".
До нее, как до хармсовского носа, "не допрыгать, не достать".

Положительное богословие дает учение, интеллектуальное понимание, образы, смысл и цель.
Порой, даже дает и значительные переживания.
Просто ни на чем этом нельзя останавливаться; надо идти дальше.

Искатель пришел в собрание старцев.
Слепой пришел в собрание зрячих. "Что есть свет?", - спросил он.
Зрячие только покачали головами. "Свет нельзя объяснить. О свете нельзя рассказать. Свет можно только увидеть. Увидеть самому. Прозреть".
Но слепой был так опечален; он был так чист и искренен в своем устремлении ... , что один из зрячих подошел к нему и положил свою прохладную ладонь ему на глаза.
(Представьте себе: добрая прохладная ладонь действительно может дать понятие о свете).

"Я понял! Я понял"", - воскликнул слепой и радостно умчался прочь.
Зрячие осуждающе покачали головой. "Из добрых побуждений, брат, ты сделал недоброе дело.
Раньше слепой знал, что он слеп. Теперь он думает, что знает."

[Сакши]

просто Соня,

Мы не готовы предположить, что Иисус, говоря об Отце и Царствии Небесном, и Будда, ничего не говорящий,
имеют ввиду одну и ту же запредельную для нас РЕАЛЬНОСТЬ,
которую они видят, а мы нет; которую они знают, а мы нет; которой они СТАЛИ, а мы - нет.

Если предположить, что реальность, рисуемая нам Христом и Буддой, не просто картинка, а ЗОВ.
Зов суметь оторваться от существования на плоскости, где нам доступны только двумерные изображения, и перейти в иное, третье измерение.
Открыться трехмерному пространству, которое только и есть реальность, -

мы, может быть, оставили б наши споры "что есть истина" и, исходя каждый из своей картинки,
(из нашего Писания и из возникшего на его основе наших представлений)
и отправились бы в иное измерение, в иное пространство.
На поиски Дерева. На поиски Бога.

Браво!!!

Дионисий Ареопагит и Нагарджуна прекрасно бы поняли друг друга.

Вне всякого сомнения. Полагаю, что будет вполне уместно, если я, с превеликим удовольствием, процитирую Псевдо-Дионисия Ареопагита:

Устранись от деятельности и чувств своих, и разума, и от всего чувственно воспринимаемого, и от всего умопостигаемого, и от всего сущего, и от всего не-сущего… только будучи свободным и независимым от всего, только совершенно отказавшись и от себя самого, и от всего сущего, то есть все отстранив и от всего освободившись, ты сможешь воспарить к сверхъестественному сиянию Божественного Мрака.

Истинное познание… - это именно неведение и невидение, достигаемое постепенным отстранением от всего сущего, наподобие того, как ваятели, вырубая из целого камня статую и устраняя все лишнее, что застилало чистоту ее сокровенного лика, тем самым только выявляют ее утаенную даже от себя самой красоту.

Полное неведение и есть познание Того, Кто превосходит все познаваемое.

Бог в Своем сверхъестественом бытии превосходит ум и сущее, и потому вообще не есть ни что-либо познаваемое, ни что-либо существующее, а существует сверхъестественно и сверхразумно познается.

Бог запределен всему чувственно воспринимаемому и умопостигаемому бытию.
Бог, как Причина всего сущего, запределен всему сущему.

Он остается Миром и пребывает Покоем, существует в Себе и внутри Самого Себя, весь целиком в Самом Себе более-чем-объединяется, и входит в Себя, и многократно Себя умножает, и не оставляет единства с Собой и проходит во все, оставаясь внутри всего целым ради безмерного все охватывающего единства.

Он - Источник жизни, Который Сам в Себя изливается и Сам в Себе существует, Который есть некая единая, простая, самодвижная, самодействующая, никогда Себя не оставляющая Сила, Который есть знание всякого знания, созерцающее Себя через Себя.

Звиняйте великодушно, но не могу не процитировать и Иоганна Таулера:

Царство Божие находится внутри нас, в самой глубине нашей души.

Стань безмолвным, оставь себя… стань абсолютно пустым - и тогда Бог заполнит эту пустоту.

Пока человек следует какому-либо знанию, он удаляется от Бога, который непознаваем. Ибо за каждым знанием стоит Я, за отрешенностью и погружением во внутреннюю глубину, за исчезновением Я стоит Бог.

Опустись из твоего "Я" в твое "Ничто", ибо твое желание быть чем-то, твоя привязанность к своему "Я" мешают Богу действовать в тебе и через тебя открываться.

В этом непостижимом Боге ищи свой покой и не думай при этом ни об ощущении, ни о просветлении. Полностью погрузись в свое абсолютное Ничто, в Истину самого Себя.

Когда дух присутствия Божия окажется внутри... человек выскользнет из самого себя, покинет свое Я и погрузится, отрешившись от всех вещей и рукотворных созданий, в свое абсолютное Ничто.

Научись забывать себя, держать глубину своей души свободной от привязанностей и зависимости от преходящего. Стань пустым от всего, что не есть Бог.

"Раньше слепой знал, что он слеп. Теперь он думает, что знает."

Увы, примеры такого "знания" - сплошь и рядом.

[просто Соня]

Как же редки на форуме такие изумительные ответы!
Нет слов, одни эмоции...

[просто Соня]

Вот мне к этой теме прислали интересную выдержку.

– Какая религия самая лучшая? – спросил один искатель истины.
– Самореализация, – ответил Учиталь.
– По сути, Самореализация и есть единственная религия, ибо она составляет истинную цель религии, не важно, как люди называют свои верования.
Можно исповедовать христианство или иудаизм, буддизм или индуизм, мусульманство или зороастризм; можно утверждать, что единственный путь ведёт через Иисуса Христа или Будду или Мохаммеда, как, на самом деле, и делают миллионы верующих.
Можно считать, что такой-то ритуал или такое-то место поклонения дают спасение.
Но всё это сводится к тому, что представляет собой сам человек.
И тысяча Христов не приведут вас к Богу, если вы сами сначала не полюбите Его.
Какое Богу дело до того, как вы Его себе представляете?
Разве может какая-то догма вместить Его, Который есть всё и гораздо больше, чем всё?
И не кажется ли вам, что мусульманин или индуист, любящий Бога, так же дорог Иисусу Христу, как любой христианин, и гораздо ближе к нему, чем его собственные последователи, верящие в Бога умом, но не имеющие в своих сердцах любви к Нему?
Иисус Христос, как и любой великий учитель, приходил на Землю не для того, чтобы привлекать людей к себе самому.
Он приходил для того, чтобы вести их к истине – к той истине, которая, по его словам, «сделает вас свободными».
Божественное послание всегда безлично в том, что касается этой истины.
В то же самое время в отношении отдельного искателя истины оно носит личный характер.
То есть, учителя не говорят людям: «Вас спасёт та религия, которой вы следуете вовне».
Они говорят так: «Вас спасёт то, что вы лично делаете для утверждения своего родства с Богом».
Самореализация это извечное послание религии.
Каковы бы ни были ваши убеждения и практики, главная цель религии в том, чтобы помочь вам реализовать собственный высший потенциал как дитя Божия.
Волна должна сознавать, что её собственная реальность - реальность всего лишь волны - преходяща.
Она может появляться вновь и вновь, как и другие волны, но в конце концов ей придётся осознать, что реальность её заключена не в её отдельности как волны, а в океане, проявлением которого она и является.
Осознание того, что она есть на самом деле, требует слияния и единения с океаном.
Предположим, что иудей обращается в христианство.
Он больше не ходит в синагогу и начинает ходить в церковь.
Может ли одно только его обращение гарантировать ему спасение?
Нет, если в то же время это не вдохновляет его на более глубокую любовь к Богу.
Ваша религия это не наряд, в который вы облачаетесь внешне, а одеяние света, которое вы ткёте вокруг своего сердца.
Под внешним нарядом я имею в виду не вашу внешнюю одежду, а мысли и убеждения, которыми вы себя окружаете.
Они это не вы.
Пытайтесь понять, кто вы такие под этими внешними украшениями, и вы поймёте, кем были Иисус, Будда и Кришна.
Ибо учителя приходят на Землю для того, чтобы показать каждому человеку отражение его глубинного, вечного “Я”».

[Шена]

Он больше не ходит в синагогу и начинает ходить в церковь.
Может ли одно только его обращение гарантировать ему спасение?

гарантировать не может,но может - это означает путь?

[просто Соня]

Художников приплела, потому что сама однажды оказалась в отвратительной ситуации.
Мой индивидуал заказал в Эрмитаже персональную экскурсию по Возрождению.

Зашла речь о том, как же это Боттичелли, самый что ни на есть придворный художник двора Медичи, вдруг подпал под влияние (воинствующего обскуранта, и арто-ненавистника, чистейшей души фанатика) Савонаролы, устраивавшего костры, небось, и из его картин.
Да при том в такой степени, что остался предан ему душой и после, когда все прочие, как водится, прозрели и отвернулись от казненного еретика.
(В Эрмитаже висят как раз две его поздние работы последнего 10-летия жизни, где он символически изображает этого отвергнутого проповедника. Захотите - вставлю картинку, а пока не буду грузить форум).

Экскурсовод же тоже был не штатный, а заказной. Вызванный по именной просьбе моего клиента, знакомого с его работами, какой-то PhD искусствоведения.
И вот этот PhD, то ли будучи, как часто с ними бывает, не вполне адекватным, не вполне проснувшимся или не вполне трезвым, в ответ на переведенный(!) вопрос клиента, (хоть и прозвучавший из моих уст) стал размахивать руками и жарко объяснять что-то не ему, а мне.
"... ну, ведь вы представляете себе Гентский алтарь..." и стал вплетать в свою речь фигуры этого алтаря. Причем, что он вырывал из алтаря и его контекста, куда это ставил и как это все было переводить, - было совершенно непонятно.
Разинув рот и плавно оседая, с ненавистью заметила, что клиент мой без всякого моего перевода, из одной только этой русской безумной жестикуляции... задумчиво кивает, гад.
Ну вот просто видит он перед глазами этот Гентский алтарь, - и все тут.
А я -нет. А он - да.
Если б пила, я б запила.
Это было такое профессиональное позорище ...

С тех пор засела за книжки и включила живопись в свой индивидуальный учебный план.
А Гентский алтарь (раскрытый) - вот он. И напрямую связан с Дюрером.

[Шена]

Захотите - вставлю картинку, а пока не буду грузить форум).

а чего? тащите вашу картинку?

[просто Соня]

Стиль Боттичелли в последнее 10-летие его жизни разительно поменялся (по сравнению с тем временем, когда он был главным художником двора Лоренцо Великолепного).
Вся Флоренция так же стремительно отвернулась от памяти Савонаролы, как прежде была очарована его призывами к покаянию. Но не Боттичелли. Он оставался приверженцем проповедника (таких называли "партией «плакс»") и посе его сожжения, что было еще и небезопасно.



На одной картине он изображен в образе св. Доминика, отвергнутого людьми и в человеческой пустыне собеседующего только с небесами.



На другой - в образе св. Иеронима /дело в том, что именно так: Иероним (ит. Джироламо) звали монаха-еретика/.
Мы видим его не только отвернувшимся от мира, но и сошедшим в "тень смертную" какого-то склепа.
Из традиционной атрибутики Иеронима мы не видим единственного его друга льва (которого Иероним исцелил, вытащив у него занозу из лапы; тоже частый сюжет в иконографии), что значит, что он остался вовсе без друзей. Нечто похожее на китайский гонг слева - его знаменитая красная шляпа. В руке же у него камень, которым по преданию Иероним неустанно в покаянии (основе проповеди Савонаролы) ударял себя в грудь.

[Шена]

в человеческой пустыне собеседующего только с небесами..

[abot]

Но портретного сходства с Савонаролой нет. Почему - это было бы слишком опасно?

[просто Соня]

А кто ж его знает? Жесткой портретной традиции не было (хоть Доминик, умерший в начале 13в. в Италии, причем неподалеку: в Болоньи,

был достаточно еще памятен и выглядел примерно так)


Видимо, сюжет картины был настолько красноречив для современников, что так громко в доме повешенного вопиять о веревке Боттичелли счел безвкусным.

[Монархист]

Сонечка, приветствую!
Ты стала не так часто тут бывать.
Поэтому я скажу не по теме.
С каждым месяцем, как я здесь на ФДк, я начинаю осознавать, что лучше этого форума из духовных форумов нету нигде.
Я не могу себе представить, что я где-то бы на православном форуме создавал темы про Лазарева, на Чёрной Сотне" или на Курайнике и меня бы с него тут же не попёрли. А здесь всем инакомыслящим, в том числе православным христианам, пожалуйста, зелёная дорога.
А какие сейчас тут прекрасные и замечательные модераторы! Дизед, Надин, Славный, Акресс, Стелла, Арка, Мария - с каждым днём я уважаю и люблю их всё больше (Это серьёзно, без подтекстов) . Правда, последние трое сейчас куда-то попропадали.

Так вот. Когда на тебя стали тут наезжать язычники-родноверы и некоторые христиане, то модераторы тебе посоветовали курировать свои темы в этом разделе самOй и удалять посты не по теме.
Мне эта умилительная ситуация напомнила, как моя бывшая жена делала у себя в частном секторе ремонт и, как только была сделана первая комната, а остальные ещё нет, она переселила в неё самого младшенького и любимого моего сына Витю, 12 лет, чтобы старшие 2 брата его "не дёргали и не шпыняли".
Сонечка, вот такая же забота со стороны модераторов, чуть ли не отцовская и материнская, была и о тебе.
Чтобы тебя не дёргали и не шпыняли и ты спокойно открывала свои прекрасные темы.
Я горд и рад, что на ФДк есть такие люди и ты почаще к нам заходи.

Ну а цитаты. Возможно, на каком-то этапе жизни они и нужны. Да даже, пожалуй, и я года 4-5 назад в инете на них сидел и прикрывался ими, как ширмами. Войны цитат и т.п. А сейчас я и без цитат знаю, что Бога нельзя постигнуть разумом. На Дк считается дурным тоном говорить цитатами, а не от себя. Ну я думаю, и это ты тоже вскоре поймёшь.

Что ещё? Знаю и Джироламо Саванаролу. Вот чьего примера нестяжательства, аскезы и пуританского образа жизни нам сейчас не хватает.

Соня. Пока всё. Целую. Жду. Скучаю.