Сталин – заказчик убийства Кирова

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум просто Сони

Модератор: просто Соня

#1 просто Соня » Вт, 18 января 2011, 15:33

Об этом свидетельствовала Ольга Шатуновская, при Хрущеве — член партийного контроля и Комиссии Шверника


Спойлер
Когда все документы уничтожены – потому что свидетельствуют о преступлении, остаются – по недосмотру или в силу изменившейся политической конъюнктуры – люди, видевшие эти документы. Именно так произошло с «Кировским делом». Убийство С. М. Кирова открыло широкую дорогу безраздельной сталинской власти и Большому террору. На этой дороге нельзя было оставлять следов. И все же они остались – идеальных убийств, как известно, не бывает.

Эти следы обнаружила специально созданная Хрущевым для выяснения обстоятельств смерти Кирова так называемая Комиссия Шверника. Но результаты работы этой комиссии руководство КПСС испугалось обнародовать. Однако в составе комиссии была старая большевичка Ольга Шатуновская, нарушившая партийную дисциплину и рассказавшая о том, что удалось выяснить. Она вообще не отклонялась вместе с линией партии…
Вот что пишет о роли Шатуновской и ее соратников в процессе десталинизации видный американский историк Стивен Коэн в своей книге «Долгое возвращение» (М.: Новый хронограф, 2009 г.):

«Немногие знают, что при Хрущеве вернувшиеся из ГУЛАГа зэки играли значительную роль в политике… наиболее важную политическую роль играла немногочисленная группа бывших гулаговцев, неожиданно объявившаяся близ центра власти<...>. Освободившись в 1953—1954 годах, они быстро оказались в числе людей, окруживших Хрущева и его ближайшего соратника в руководстве, Микояна<…>. За глаза их называли «хрущевские зэки», что звучало подчас уважительно, но в то же время не без издевки<…>. Самыми влиятельными и активными среди «хрущевских зэков» были Шатуновская и Снегов<…>. Когда вокруг десталинизации в правящих кругах развернулась борьба, Шатуновская со Снеговым, по словам сына Хрущева, оказались «нужны» его отцу и Микояну, служа им «глазами и ушами», а, возможно, также и совестью».

Ольгу Шатуновскую хорошо знал и внимательно слушал наш блестящий современник Григорий Померанц, написавший специально для «Новой» публикуемую статью. Чтобы было очевидно, что свидетельствам этого человека можно безусловно доверять, приведу краткую биографическую справку.

Григорий Соломонович Померанц родился 13 марта 1918 в Вильнюсе. Философ, культуролог, писатель, эссеист. В 1940 г. окончил знаменитый ИФЛИ, в 1941 г. пошел на фронт добровольцем, дважды ранен. В 1949 г. арестован по обвинению в антисоветской деятельности, в лагере – до 1953 г., реабилитирован в 1956 г. Работал библиографом в ИНИОН РАН. Автор нескольких книг. Среди которых – «Открытость бездне. Встречи с Достоевским» (1990 г.), «Выход из транса» (1995 г.), «Страстная односторонность и бесстрастие духа» (1998 г.), «Записки гадкого утенка» (2003 г.), «Следствие ведет каторжанка» (2004 г.). Последняя – как раз об Ольге Шатуновской.

Путем выхода из духовных и политических кризисов современности Померанц полагает отказ от наукообразных и мифологизирующих идеологий, «самостоянье» личности в религии и культуре, путь в глубь себя взамен растворения в массе (так сказано в «Википедии», и с этим нельзя не согласиться).
Одним из наукообразных мифов до сих пор остается миф о непричастности Сталина к убийству Кирова. И это несмотря на известный историкам факт победы Сергея Мироновича над Иосифом Виссарионовичем на ХVII съезде партии — так называемом Съезде Победителей, впоследствии поголовно расстрелянном.
Григорий Померанц разоблачает этот миф.

Олег Хлебников,
шеф-редактор спецвыпуска

С Ольгой Григорьевной Шатуновской я познакомился в доме моего тестя, Александра Ароновича Миркина. В ранней юности он вместе с другим гимназистом основал в Баку, в 1919 году, Союз учащихся-коммунистов. Это был ответ на армянскую резню, устроенную аскерами Нури-Паши вместе с местными жителями в октябре 1918 года. Тогда три дня трупы валялись на перекрестках. И над ними всю ночь выли собаки.

Живой легендой Бакинского подполья была Оля, член партии с 1916 г. (ей было тогда 15 лет). В эти же годы она была готова носить на груди сборник стихов Рабиндраната Тагора «Жертвенные песни» и отдала ходокам из деревни всю свою библиотеку. В 1918 г. Шатуновская – секретарь Шаумяна, турками присужденная к повешению, уцелевшая благодаря великодушию вновь назначенного азербайджанского министра внутренних дел. Заболевшая тифом, когда ухаживала за больными товарищами во Владикавказе, занятом белыми, вывезенная в тюках с коврами в Грузию и, едва оправившись, вернувшаяся на подпольную работу в Баку. Оттуда через два фронта пробралась с письмом к Ленину и вернулась с мешком денег для закупки оружия… оказавшегося ненужным.

После вступления в Баку Красной армии возмутилась действиями нового советского правительства, отдавшего несколько дворцов Нариму Нариманову: он нужен был для азербайджанского политического фасада новой власти (из легендарных двадцати шести Бакинских комиссаров азербайджанцев была пара человек). И Ольгу отправили на партийную работу в русскую глубинку, где за ней не тянулся шлейф славы, придававший ей дерзости.

Случай ее снова выдвинул. Накануне ареста она заведовала отделом в МК. Оттуда попала на Колыму. Старый ее друг Микоян, безбожно льстивший Сталину и во всем ему угождавший, был ей всю жизнь верен и подсунул дело Шатуновской на реабилитацию, но Берия не выпускал на волю людей, знавших его, и весь свой срок с избытком она отбыла; очень ненадолго вернулась в Москву, к детям, и по совету Микояна уехала подальше; по всесоюзному розыску ее выловили и отправили в бессрочную ссылку, оттуда она послала Хрущеву записку: «Никита Сергеевич, вы знаете, что я не враг народа». И ни слова больше.

Стрела попала в цель. Хрущев действительно знал ее, и ему нужна была такая сотрудница, не сломленная ничем, способная по своему уму и воле уточнять характер его сумбурной политики. Вызвав Шатуновскую, он проговорил с ней (в обычном своем беспорядочном стиле) и назначил членом Комиссии партийного контроля. Подробнее я рассказываю о ее пути в моей книге «Следствие ведет каторжанка» (М., 2004). Перескажу здесь только один эпизод.

Один из немногих честных сотрудников аппарата, с которыми Ольга Григорьевна познакомилась, рассказал, что бессрочная ссылка не предусмотрена ни одним из кодексов союзных республик. Можно было в 1947 году, вслед за постановлением ЦК об очистке городов от выживших и вернувшихся лагерников, а также прочих антисоветских элементов, вроде меня, ввести в кодексы необходимую статью. Но Сталин забыл распорядиться. Ольга Григорьевна доложила Хрущеву, и было принято постановление о роспуске по делам всех незаконно сосланных.

Однако к Шатуновской шли телеграммы, что постановление не выполняется. Существовал порядок (законом его нельзя назвать, но порядок был), что Президиум Верховного Совета, получив постановление Политбюро, на другой день оформляет его как закон. И вдруг оказалось, что в Президиуме Верховного Совета ничего о постановлении не слыхали. Ольга позвонила Микояну. Микоян воскликнул: «Этого не может быть!» Потом Хрущев, выслушав Микояна, тоже воскликнул: «Этого не может быть!» —проверил, как обстоит дело, и через голову Политбюро (сперва не успевшего договориться, растерянно проголосовавшего, а потом пытавшегося затормозить и похоронить в бумагах свою резолюцию) дело было доведено до конца.

Еще больше возмутил стариков доклад на XX съезде, подготовленный по материалам, собранным Шатуновской и другой каторжанкой, Пикиной. Попытка свалить Хрущева в первый раз, как известно, не удалась – Политбюро стало «антипартийной группировкой». И тогда, после XX съезда создана была Комиссия Шверника. Кроме Шверника в нее входили генеральный прокурор Руденко, председатель КГБ Шелепин, один из заведующих отделом ЦК Миронов (ничем, кроме членства в Комиссии, не отмеченный в истории) и Шатуновская. Задачей Комиссии было расследовать роль Сталина в убийстве Кирова. Работала Шатуновская с несколькими выбранными ею сотрудниками, Шверник ей сочувствовал, остальные делали вид, что тоже сочувствовали, выслушивая ее доклады. Кроме этого Шатуновская время от времени разрабатывала проекты решений, из которых прошел только один: отмена «пакетов», содержавших деньги, не учитывавшиеся ни в системе налогов, ни при уплате партийных взносов. Проект конфискации генеральских дач, построенных солдатами, и другие подобные проекты не прошли. Суслов, партийный идеолог, восемь раз предлагал Шатуновскую уволить, но Хрущев крепко за нее держался.

Ольга Григорьевна с гостевым мандатом присутствовала на XVII партийном съезде и помнила, что кулуары гудели от возмущенных рассказов делегатов о бедствиях, вызванных политикой Сталина (тогда миллионы крестьян погибли от голода). Но никто не решился вынести свое возмущение на трибуну. Работа пропаганды между XVI и XVII съездами превратила Сталина в живого бога. Открыто выступить против него было так же невозможно, как похулить Мохаммеда в Мекке. Но почему только три человека зачеркнули имя Сталина при тайном голосовании? Мандат комиссии Шверника позволил Шатуновской своими руками перебрать все бюллетени, хранившиеся в музее. Зачеркивание было действительно только в трех случаях. А 289 бюллетеней просто не хватало.

Шатуновская стала разыскивать членов счетной комиссии. Уцелели только двое. Один – насмерть перепуганный, ничего не хотел вспоминать. Зато Верховых, подводивший итог подсчетам по урнам, откровенно все рассказал. Вычеркиваний было 292. Не зная, что делать, он тогда пошел к Кагановичу и вместе с ним к Сталину. Сталин спросил: «А сколько вычеркнуло Кирова?» «Трое». (Я думаю, это были Сталин, Молотов и Каганович.)
Сталин знал о совещании на квартире Орджоникидзе, когда Орджоникидзе предлагал Кирову сменить Сталина, Киров отказался. Перед лицом Гитлера он не решался ломать миф о сталинском гении, на котором очень многое держалось – и действительно выдержало все ошибки и все преступления Сталина и все поражения 1941 и 1942 годов.

Сталину о совещании донесли, и Киров, вызванный к нему, объяснил свое поведение. Сталин ничего ему не сказал, но после рокового разговора Киров говорил друзьям: «Моя голова лежит на плахе». Он понимал, что всякого соперника, даже невольного и только мыслимого, Сталин уничтожит.

Выслушав Верховых, Сталин спросил: «А сколько людей вычеркнуло Кирова?» – «Трое». – «Тогда поставьте и мне – трое, а остальные бюллетени сожгите». И Каганович лично все крамольные бюллетени сжег. Когда он стал членом антипартийной группировки, Шатуновская допрашивала его, и он дал письменное признание в своем поступке.

Оставалось теперь понять дальнейшие действия Сталина. Мандат Комиссии Шверника давал Шатуновской возможность вскрыть личные сейфы Сталина. Впоследствии Ольга Григорьевна рассказывала дочери:
«От пола до потолка гигантские сейфы. И их десятки, наполненные документами. Разве мы могли бы, даже если бы годами там рылись, найти. Но позвала заведующего тем архивом, сейчас его фамилию не помню. Меня предупредили, что это человек Маленкова. Тем не менее я с ним стала говорить, ну как с порядочным человеком. Убеждать его, что вот видите, мы в силу решения XX съезда должны исследовать этот вопрос. Что у вас есть? Дайте нам! Потому что мы пришли в ваш архив, но ведь он колоссальный. А вы знакомы с содержанием этого архива. Дайте нам то, что может послужить ключом» («Об ушедшем веке рассказывает Ольга Шатуновская». Берлин, 2001)

Я один раз поймал на лету взгляд Ольги Григорьевны, в который она вложила всю себя. Это было при встрече со старыми товарищами по Бакинскому подполью. Но взгляд этот помог мне понять, почему заведующий архивом, человек Маленкова, на другой день принес ключ к механизму Большого террора. Это были списки двух террористических центров, ленинградского и московского, составленные рукой Сталина. Фамилии Зиновьева и Каменева были сперва в ленинградском списке (значит, хотел их сразу расстрелять), но потом зачеркнуты и перенесены в московский список (значит, наметил особый московский процесс). Графологическая экспертиза подтвердила: почерк Сталина.

Киров и Орджоникидзе считались лучшими друзьями Сталина. Этот идеологический макет не хотелось разрушать, вдову Орджоникидзе и родных Кирова не трогали. Шатуновская их опросила, и они многое рассказали. Ольга Григорьевна упоминала их показания в списке важнейших документов. Другие свидетели тоже нашлись.
Сталин, по-видимому, сумел убедить своих приспешников, что тайная оппозиция, на словах курившая ему фимиам, опаснее явной, что этой болезнью заражены многие, не способные принять превращение Сталина в кумира, стоявшего выше человеческой критики, и эту широко разлитую, незаметную оппозицию надо уничтожить. Без культа вождя нельзя победить Гитлера. И потому весь неясно очерченный слой, зараженный критицизмом, должен быть уничтожен. Но надо это сделать, сохраняя идеологические штампы, так, будто продолжается борьба с троцкизмом, а арестованных заставляя признаться в том, что они прямые агенты гитлеровской разведки.

Ольга Григорьевна проследила выполнение этого плана до деталей. Она выяснила, как в Ленинград был направлен чекист Запорожец с заданием убить Кирова, как Леонида Николаева убедили взять на себя эту роль, как его трижды задерживала личная охрана Кирова – и как трижды убийце возвращали портфель и оружие. Ей удалось восстановить картину первого допроса Николаева, кричавшего, что он выполнял волю партии. Свидетели допроса были расстреляны или покончили с собой, как Пальгов, прокурор Ленинградской области; прежде чем застрелиться, он рассказал все Опарину. И письменные показания хранителей тайны, не знавших друг друга, совпали.

От имени Комиссии Шверника Ольга Григорьевна Шатуновская запросила КГБ и получила от Шелепина справку по полугодиям и областям о масштабах Большого террора, охватившего всю страну. Запомнить всю таблицу было невозможно. Врезались в память только общие итоги: около 20 млн арестованных и 7 млн расстрелянных за шесть с половиной лет, с 1 января 1935 г. по 1 июля 1941 г.

(64 тома собранных Шатуновской документов не оставляли сомнения в тягчайших преступлениях ЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ, КПСС и лично Сталина против народа — только с 1935 по 1941-й, по данным Шатуновской, было репрессировано 19 840 000 человек, из них расстреляно больше 7 миллионов. Сколько погибло в лагерях, точно установить не удалось.)

Любая советская статистика не вполне достоверна, но Пол Пот в маленькой Кампучии уничтожил 3 374 768 человек (цитирую по книге «Похороны Колоколов». М., 2001). Мудрено ли, что Сталин в большой стране достиг большего. Я помню, что примерно у трети студентов ИФЛИ были арестованы старшие родственники. Я помню общую атмосферу ужаса, разлившуюся по стране в 1937–1938 гг. (Я отдыхал от смрада общего страха, еженедельно посещая Музей новой западной живописи, и созерцал покой, разлитый в полотнах Моне, Сислея, Марке.)

Хрущев плакал, читая резюме дела в 64 томах, законченного к XXII съезду, но Суслов, главный идеолог партии, и Козлов, второй секретарь ЦК, дали ему понять, что сплоченное большинство ЦК против публикации этого документа, и Хрущев согласился отложить публикацию на 15 лет.

Ольга Григорьевна безуспешно пыталась доказать, что это политическое самоубийство, и оказалась права. Чекисты не могли спокойно спать, зная, что у Хрущева, с его непредсказуемыми решениями, осталась в руках идеологическая бомба. После выхода Шатуновской на пенсию (из-за ссоры с Сердюком, фактически возглавлявшим Комитет партконтроля и упорно травившим Ольгу Григорьевну) дело в 64 томах начали потрошить, а после отставки Хрущева совершенно распотрошили. И мы стоим перед выбором: что считать фактами? То, что запомнила Ольга Шатуновская и рассказала своим детям и внукам (и мне лично)? Или официозную фальшивку? Такую же липу, как официозный вариант расстрела в Катыни? Когда могилы польских офицеров разрывали и подкладывали трупам приметы придуманного времени расстрела?

При первой возможности, 10 февраля 1990 г. (в год ее смерти), Шатуновская направила в «Известия» письмо, где коротко и четко изложила основные результаты расследования и главные подлоги, ставшие ей известными. Этот фонд до сих пор не учтен историками. Одним мешает рептильный сталинизм, другим — антикоммунистическая прямолинейность. Слышатся голоса, что разница между Сталиным и Кировым невелика, и не так важно, как один гад пожрал другого.

Когда Сталин умер, я вышел на волю и вышли все мои лагерные друзья. Для всех нас было очевидно, что Большой террор разрушил армию. Большой террор дал Гитлеру его легкие победы, а нам – необходимость затыкать собственной шкурой дыры, созданные просчетами и преступлениями Сталина и его ставленников. Следствием сталинских действий были блокада Ленинграда и миллионы пленных, умиравших в гитлеровских лагерях или в сталинских – за «измену родине». Большой террор истребил все кадры, способные повернуть страну. Победы на поле брани привели нас в социальный тупик. И при попытке реформ оказалось, что на официальной авансцене нет реформаторов. Творческая инициатива годами, десятилетиями наказывалась и иссякла.

Итоговая цифра террора, запомнившаяся Шатуновской, смешивает нарастание террора в 1935–1936 гг., Большой террор (в 1937–1938 гг.) и террор 1939—1941 гг., в основном развернувшийся в областях, присоединенных на Западе. Но даже если бы вся таблица Шелепина была полностью опубликована и подвергнута анализу, это не всех убедило бы. Десятки миллионов людей грезят о новом Сталине, строгом, но справедливом, который наведет в стране строгий, но справедливый порядок. Невозможно переубедить людей, жизненной необходимостью которых стали фантомы.

Можно попытаться учить только тех, кто хочет учиться, готов удержать в голове, что Сталин – убийца десятков миллионов людей и Сталин – создатель системы, выдержавшей войну с гитлеровской Германией; Сталин – разрушитель армии (число арестов здесь точно подсчитано) и Сталин – организатор новых вооруженных сил; Сталин – создатель стиля работы на износ, дававшей поразительно эффективные результаты на короткой дистанции, а на долгой – подорвавшей охоту работать. Стиля, создавшего великие стройки – и подрывавшего самые основы жизни (недаром я его сравнивал с Цинь Шихуанди, строителем Великой китайской стены, после которого династия его сразу рухнула).

Одинокая женщина, влиявшая на властные решения только от случая к случаю, боролась за реформу системы, обладавшей огромной силой инерции. Одним из неудавшихся проектов Шатуновской была реабилитация Бухарина; но за его личной реабилитацией открывалась возможность реабилитации его идей (которые в Китае использовал Дэн Сяопин). В русской политической элите это вызвало яростное сопротивление. Серьезная реформа отбросила бы в сторону стареющих маразматиков. Им нужен был застой – интеллектуальный, социальный, всякий. И система, созданная Сталиным и оставшаяся без Сталина, медленно ползла к развалу.

На политическом Олимпе не было мужчин, способных поддержать женщину, в которой догорал пыл ее гимназических лет. Но в памяти остался ее образ. Может быть, кому-то еще он запомнится.

Григорий Померанц
01.06.2009
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная


#581 Мухоморр » Пн, 10 октября 2011, 21:57

просто Соня,

Вам известно кто владеет например такими корпорациями как боинг, локхид мартин, эксонмобил, джипиморганчейс? Считается что структура собственности крупнейших ТНК, контролирующих стратегические куски экономики демократических стран никого не должна интересовать. Главное что выборы должны быть честными и справедливыми из двух или более кандидатов, а то кто чем владеет не важно потому что частная собственность это святое. При это любая политическая деятельность требует денег. То есть на практике для того чтобы какой то политик имел какие то шансы на выборах необходимо чтобы какой то добрый дядя дал ему кучу денег. Следовательно при демократии вы выбираете не из тех кого хотите а из тех кому кто то дал денег. Кандидатов для вас предварительно кто то отбирает. Известно ли кто и с какой целью? Подразумевается что целые состояния раздаются просто так. А может быть все таки олигархи предварительно договариваются между собой и выставляют устраивающих их и подконтрольных им кандидатов на выборы? Это очень цинично, но зато разумно и эффективно. Поэтому "конспирология" вполне логично вытекает из честных выборов и свободной рыночной экономики.
Мухоморр
Сообщения: 76
Темы: 1
Зарегистрирован: Пн, 7 июня 2010
С нами: 15 лет 2 месяца

#582 просто Соня » Пн, 10 октября 2011, 22:04

Ваши мысли, взгляд на историю, экономику, политику и прочие реалии объективного мира настолько оригинальны, что просто затрудняюсь вам ответить.
просто Соня
Автор темы
Аватара
Откуда: Россия, Москва
Сообщения: 6708
Темы: 291
Зарегистрирован: Вс, 19 сентября 2010
С нами: 14 лет 10 месяцев
О себе: исконно православная

#583 Nilstear » Пн, 10 октября 2011, 22:13

просто Соня писал(а):Ваши мысли, взгляд на историю, экономику, политику и прочие реалии объективного мира настолько оригинальны, что просто затрудняюсь вам ответить.
Понятно... университетов вы, просто Соня, явно не кончали :grin:
Nilstear

#584 Мухоморр » Пн, 10 октября 2011, 22:14

просто Соня писал(а):Ваши мысли, взгляд на историю, экономику, политику и прочие реалии объективного мира настолько оригинальны, что просто затрудняюсь вам ответить.
Я еще ту где то подробно "на пальцах" писал о том почему сама идея всенародных честных выборов противоречит здравому смыслу. Тоже никто толком не ответил.
Мухоморр
Сообщения: 76
Темы: 1
Зарегистрирован: Пн, 7 июня 2010
С нами: 15 лет 2 месяца

#585 abot » Пн, 10 октября 2011, 22:23

Nilstear писал(а):
просто Соня писал(а):Ваши мысли, взгляд на историю, экономику, политику и прочие реалии объективного мира настолько оригинальны, что просто затрудняюсь вам ответить.
Понятно... университетов вы, просто Соня, явно не кончали :grin:
На многие вопросы правильно могут ответить только психиатры. Но ведь не все же учили психиатрию....
abot
Аватара
Сообщения: 1918
Темы: 5
Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011
С нами: 14 лет

#586 abot » Пн, 10 октября 2011, 22:27

Мухоморр писал(а):
просто Соня писал(а):Ваши мысли, взгляд на историю, экономику, политику и прочие реалии объективного мира настолько оригинальны, что просто затрудняюсь вам ответить.
Я еще ту где то подробно "на пальцах" писал о том почему сама идея всенародных честных выборов противоречит здравому смыслу. Тоже никто толком не ответил.
Может просветите еще раз? Или линк кинете? Ведь не каждый же день приходится читать о таком перевороте в политологии. Или о новой концепции "здравого смысла"
abot
Аватара
Сообщения: 1918
Темы: 5
Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011
С нами: 14 лет

#587 Мухоморр » Вт, 11 октября 2011, 21:22

abot писал(а):Может просветите еще раз? Или линк кинете? Ведь не каждый же день приходится читать о таком перевороте в политологии. Или о новой концепции "здравого смысла"

Да пожалуйста. Хорошо что на форуме поиск удобный. Но тут у меня правда не очень хорошо написано - как то очень кратко и несерьезно. Надо бы поподробнее все расписать с рисунками. Плюс еще необходимо добавить что уровень глупости толпы равен уровню глупости самого глупого ее члена только в том случае если все имеют право вето. А если решение принимается просто большинством то там зависимость посложнее.

/viewtopic.php?f=7&t=29988&p=1139384#p1139384
Мухомор писал(а):Maria, lucky, Дежанейров,

Представьте что в одной комнате сидят пять выдающихся специалистов в различных областях знаний - один химик, второй математик, третий историк, четвертый компьютерщик, пятый медик. Представьте что каждому из них дают решить сложную задачу из его области знаний. К чему это приведет? Правильно задача будет успешно решена. Теперь представьте что им всем сразу дают пять сложных задач по химии, математике, истории, программированию и медицине и предлагают выбрать решения каждой задачи из 20-ти вариантов путем тайного голосования не советуясь друг с другом. Несложно сообразить, что все 5 вариантов ответов скорее всего будут неправильными.
Мораль - толпа всегда глупа и не способна принимать осознанные и рациональные решения по сколько нибудь серьезным вопросам, при этом чем больше толпа тем она глупее. Уровень глупости огромной толпы приближается к уровню глупости самого глупого ее члена. Хотя при этом другие ее члены могут быть очень даже умными.
Дальше представьте что вам дают мешок с тремя котами - рыжим, белым и черным. Представьте, что вы засовывает руку в мешок и не глядя хотите выбрать белого кота, а достаете рыжего. В ответ на ваши возмущения вам говорят - ну ведь это же ваш личный выбор! То есть оказывается что выбор может быть не только личным или не личным, но еще и осознанным и неосознанным. Так вот толпа не в состоянии сделать осознанный выбор. Почему я уже выше написал. С таким же успехом вы можете прийти в дурдом и порешать там какие нибудь серьезные дела, устроив тайное голосование среди шизиков.
Мухоморр
Сообщения: 76
Темы: 1
Зарегистрирован: Пн, 7 июня 2010
С нами: 15 лет 2 месяца

#588 abot » Вт, 11 октября 2011, 21:53

Вы правы только в одном - демократия дает прекрасные результаты только в обществе, состоящем из мыслящих людей, умеющих мыслить самостоятельно и ответственно принимать решения. То есть для демократии необходим некий минимум информированности и образованности. Но не только это. Нужны традиции демократии и верховенства закона а не личности, которые приобретаются ТОЛЬКО В ПРОЦЕССЕ самого демократического процесса. А это требует времени. Но другого пути нет. Если в обществе нет демократической традиции - к власти приходят демагоги и мерзавцы, умеющие играть на низменных инстинктах людей.
Приведу аналогию.
Вам надо выбрать врача для лечения вашего ребенка.
Если демократии нет - у вас нет выбора и лечить его станет "врач" который вылез наверх не благодаря своим знаниям и опыту, а благодаря луженой глотке и сильным локтям. Результат лечения - как правило, печальный.
Есть демократия, есть выбор врачей, но вы - человек недалекий, склонный верить мифам, демагогии и пустым обещаниям. Вы легко можете выбрать какого нибудь шарлатана, который залечит вашего ребенка до смерти. Примеры такой демократии - перед глазами.
Есть демократия, есть выбор врачей и вы человек опытный, знаете как надо выбирать врача, хотя сами в медицине не смыслите. Вы изучаете послужной список врачей, советуетесь с другими специалистами, собираете информацию...Замечу, что вам должен быть гарантирован свободный доступ ко всей информации - это условие настоящей демократии. И только после анализа всей информации, взвесив все за и против, делаете выбор. В этом случае шансы на успех лечения максимальные.
abot
Аватара
Сообщения: 1918
Темы: 5
Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011
С нами: 14 лет

#589 Мухоморр » Вт, 11 октября 2011, 22:07

abot,

Демократия это не мой или чей то там еще выбор. Демократия это выбор большинства.В это то вся и фишка! То есть врача для ребенка буду выбирать не я, а большая неорганизованная группа товарищей методом тайного голосования - а это уже совсем другой выбор.
Представьте что ребенок тяжело болеет, а по всему селу раздали бюллетени с фамилиями врачей или там вариантами диагнозов и методов лечения. Вот это и будет демократия.
Мухоморр
Сообщения: 76
Темы: 1
Зарегистрирован: Пн, 7 июня 2010
С нами: 15 лет 2 месяца

#590 abot » Вт, 11 октября 2011, 23:45

Вы не поняли. В моей аналогии родитель ребенка - это каждый гражданин страны, а ребенок - его страна. Когда БОЛЬШИНСТВО "родителей" - разумные и ответственные люди, демократия работает. Если такой только один а остальные - примитивные олухи - демократия превращается в охлократию.
abot
Аватара
Сообщения: 1918
Темы: 5
Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011
С нами: 14 лет

#591 Мухоморр » Ср, 12 октября 2011, 19:44

abot писал(а):Вы не поняли. В моей аналогии родитель ребенка - это каждый гражданин страны, а ребенок - его страна. Когда БОЛЬШИНСТВО "родителей" - разумные и ответственные люди, демократия работает. Если такой только один а остальные - примитивные олухи - демократия превращается в охлократию.

Ну во первых они должны быть не только умными и ответственными, но еще и компетентными. То есть человек может быть очень умным и очень ответственным, но некомпетентным например в области медицины. Может ли большинство жителей села обладать достаточной компетентностью в области медицины для принятия такого ответственного решения? Может ли большинство граждан обладать достаточной компетенцией в области экономики, законодательства, интересов гос. безопасности и т.п.? Разумными и ответственными большинство теоретически может быть, компетентными никогда.
А во вторых это только в вашей голове все должны быть разумными и ответственными, в реальной жизни граждане такие какие они есть и всех вы не перевоспитаете. Так что демократия работает только в голове у демократов, в реальности возможна либо охлократия либо виртуальная демократия организовываемая сверху.
Мухоморр
Сообщения: 76
Темы: 1
Зарегистрирован: Пн, 7 июня 2010
С нами: 15 лет 2 месяца

#592 abot » Ср, 12 октября 2011, 20:08

Мухоморр писал(а):
abot писал(а):Вы не поняли. В моей аналогии родитель ребенка - это каждый гражданин страны, а ребенок - его страна. Когда БОЛЬШИНСТВО "родителей" - разумные и ответственные люди, демократия работает. Если такой только один а остальные - примитивные олухи - демократия превращается в охлократию.

Ну во первых они должны быть не только умными и ответственными, но еще и компетентными. То есть человек может быть очень умным и очень ответственным, но некомпетентным например в области медицины. Может ли большинство жителей села обладать достаточной компетентностью в области медицины для принятия такого ответственного решения? Может ли большинство граждан обладать достаточной компетенцией в области экономики, законодательства, интересов гос. безопасности и т.п.? Разумными и ответственными большинство теоретически может быть, компетентными никогда.
А во вторых это только в вашей голове все должны быть разумными и ответственными, в реальной жизни граждане такие какие они есть и всех вы не перевоспитаете. Так что демократия работает только в голове у демократов, в реальности возможна либо охлократия либо виртуальная демократия организовываемая сверху.

Так я же специально отметил :
"Вы изучаете послужной список врачей, советуетесь с другими специалистами, собираете информацию...Замечу, что вам должен быть гарантирован свободный доступ ко всей информации - это условие настоящей демократии. И только после анализа всей информации, взвесив все за и против, делаете выбор."
Свобода доступа к информации - неотьемлемое условие демократии. Человек не должен разбираться в деталях медицины, но понять на основе имеющийся информации кто дурак, кто демагог, кто шарлатан, кто лгун, а кто настоящий врач, он может. Если он не полный дебил.
Но чтобы граждане перестали быть дебилами, нужно время. На Западе это тоже не произошло в один день. Когда была принята "Великая хартия вольностей"? Зато сегодня там демократия работает. Заработает и в России. И может быстрее чем мы думаем.
abot
Аватара
Сообщения: 1918
Темы: 5
Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011
С нами: 14 лет

#593 seamanSPB » Ср, 12 октября 2011, 20:24

просто Соня писал(а):я просто немею.Так что позвольте в дальнейшем восхищаться вами все больше молча.
Да мы не удивлямся !Уже. :-D В последнее время вы часто немеете.
просто Соня писал(а):Вы ж у меня мой верный последователь.
Это каким местом,я ваш последователь. :you_are_crasy: :executioner: акстись нечистая :evil:
abot писал(а):Не знаю, что на самом деле сказал СНЛ (киньте ссылку-почитаю)
списиально для одаренных,цитирую :-D
seamanSPB писал(а):СНЛ в сентябрской лекции пророчит концлагеря в США. И в основном для белых!
не надо читать.раз не умеете.попробуйте послушать :wink:
seamanSPB
Аватара
Сообщения: 1064
Темы: 9
Зарегистрирован: Сб, 29 января 2011
С нами: 14 лет 6 месяцев

#594 Мухоморр » Ср, 12 октября 2011, 20:49

abot писал(а): Человек не должен разбираться в деталях медицины, но понять на основе имеющийся информации кто дурак, кто демагог, кто шарлатан, кто лгун, а кто настоящий врач, он может. Если он не полный дебил.

Определить личные качества (дурак, демагог, шарлатан или лгун) теоретически можно. Определить профессиональные качества (хороший врач или нет) нельзя потому что для этого нужно самому быть профессиональным врачем, а большинство профессионалами в узкой области быть не может. Поэтому большинство при выборе ориентируется исключительно на личные качества - это и есть охлократия.

Тут еще необходимо добавить что хорошие личные качества не всегда являются гарантией профессионализма и наоборот. Например тихий скромный красиво разговаривающий ботаник может оказаться никуда негодным специалистом, крикливый демагог и горлопан может оказаться очень даже неглупым (пример - Жирик), лжец и обманщик может наоборот оказаться хорошим профессионалам с широким кругозором и т.п.
Ну и потом личные предпочтения тоже у всех разные. Далеко не всем нравятся скромные ботаники. на практике горлопаны оказываются так же очень многим по душе.
Мухоморр
Сообщения: 76
Темы: 1
Зарегистрирован: Пн, 7 июня 2010
С нами: 15 лет 2 месяца

#595 abot » Ср, 12 октября 2011, 21:22

Если большинство такого же интеллектуального уровня как симен, то да, это будет охлократия. Но если перейти от теоретизирования к практике, то вы увидите что есть много стран, где демократия реально работает. И что особенно интересно, эти страны, как правило добиваются успеха и в других областях. Самый наглядный пример - две Кореи. Один народ, история, традиции, ментальность. И столь разительная разница. Кстати Южная Корея тоже прошла через автократию Ли Сын Мана
abot
Аватара
Сообщения: 1918
Темы: 5
Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011
С нами: 14 лет

#596 Agnea » Ср, 12 октября 2011, 21:37

Мухоморр, определить хороший врач или плохой можно даже не будучи профессионалом в этой области по результатам, ведь один лечит а другой калечит.
Agnea
Аватара
Сообщения: 4659
Темы: 127
Зарегистрирован: Ср, 1 сентября 2010
С нами: 14 лет 11 месяцев
О себе: Агня

#597 seamanSPB » Чт, 13 октября 2011, 20:14

abot писал(а):Если большинство такого же интеллектуального уровня как симен, то да, это будет охлократия
а по существу слабло?
не хорошо судить всех по себе! :-D :razz:
:you_are_crasy: тем более это диагноз.с возрастом не проходит :-D
seamanSPB
Аватара
Сообщения: 1064
Темы: 9
Зарегистрирован: Сб, 29 января 2011
С нами: 14 лет 6 месяцев

#598 abot » Пн, 17 октября 2011, 19:09

seamanSPB писал(а):
abot писал(а):Если большинство такого же интеллектуального уровня как симен, то да, это будет охлократия
а по существу слабло?
не хорошо судить всех по себе! :-D :razz:
:you_are_crasy: тем более это диагноз.с возрастом не проходит :-D
По существу читайте выше. Не понятно - ничем помочь не могу. Занимайтесь самообразованием. Кстати говорил это вам уже не раз.
abot
Аватара
Сообщения: 1918
Темы: 5
Зарегистрирован: Пт, 8 июля 2011
С нами: 14 лет

#599 seamanSPB » Пн, 17 октября 2011, 19:30

abot писал(а):По существу читайте выше. Не понятно - ничем помочь не могу. Занимайтесь самообразованием. Кстати говорил это вам уже не раз.
Следующая скоро заявится?
Клоунада! :-D
seamanSPB
Аватара
Сообщения: 1064
Темы: 9
Зарегистрирован: Сб, 29 января 2011
С нами: 14 лет 6 месяцев

#600 Agnea » Пн, 17 октября 2011, 21:41

seamanSPB
перестаньте уже выеживаться, как будто на вас кто-то там смотрит.
Я писала, но мое сообщение забанили, как и последушее.
Agnea
Аватара
Сообщения: 4659
Темы: 127
Зарегистрирован: Ср, 1 сентября 2010
С нами: 14 лет 11 месяцев
О себе: Агня

Пред.След.

Вернуться в Форум просто Сони

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

cron